Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4974392 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86880 : Ноябрь 30, 2020, 20:27:39 »
Цитировать
Другие не замахивались на собственные космогонические мифы. Тем более, на их публицацию.
Не, люди и нелюди, тут еще слои кучи ревизий и все большего и большего наложения христианских идей. В начале-то, в Лостах, были обычные языческие боги (ну, покультурнее немножко, чем боги мифологий реального мира). И жили и действовали, как положено обычным языческим богам. В т.ч. вступали в брак и рожали детей. Но время шло, и Профессора все больше кренило в христианские мотивы. И валар стали стерильными ангелами божиими (так что половина из них вообще непонятно зачем нужны, как та же Вана: была богиня жизни, стала... да черт ее знает, кем, а Ниенна превратилась в нафиг ненужную плакальщицу), а брак у них - ну, это чо-то такое нитакое, нам не понять, какое. И никаких, разумеется, детей. И вот от этого вливания вина нового в мехи ветхие и получилось что получилось. И ни то, и ни се.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86881 : Ноябрь 30, 2020, 20:29:47 »
Ну что, граждане, а не пора ли нам в следующую главу?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86882 : Ноябрь 30, 2020, 20:45:15 »
Цитировать
Ну что, граждане, а не пора ли нам в следующую главу?
Отчего бы и не? И понедельник, и конец месяца, да и полнолуние вон.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86883 : Ноябрь 30, 2020, 20:50:31 »
Ну тогда во имя всякой бяки объявляется переезд в двенадцатую главу Квенты Сильмариллион "Of Men" / "О людях".

Собссно, еще одна глава-передышка.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86884 : Ноябрь 30, 2020, 20:54:05 »
И опять начало главы - такой пассаж, с которого всякий раз офигеваешь великим офигением:

"The Valar sat now behind their mountains at peace; and having given light to Middle-earth they left it for long untended, and the lordship of Morgoth was un-contested save by the valour of the Noldor".

"Валар сидели теперь позади своих гор в мире; и, дав свет Средиземью, они оставили его надолго без присмотра и владычество Моргота было неоспариваемым, исключая доблестью нолдор".

Вот офигеть и обратно не выфигеть. С того, что это настойчиво и непоколебимо объявляется Добром. А еще больше офигеть с того, что кто-то умудряется всерьез в это верить. Но черт возьми, КАК?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86885 : Ноябрь 30, 2020, 20:54:52 »
Цитировать
Собссно, еще одна глава-передышка.
Я Вас прошу: не употребляйте таких слов. У меня с этой передышкой такие ассоциации, что внутри всё на дыбы встаёт.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86886 : Ноябрь 30, 2020, 20:58:04 »
Цитировать
Я Вас прошу: не употребляйте таких слов.
Ну ладно. А как мне это называть тогда?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86887 : Ноябрь 30, 2020, 21:07:25 »
Цитировать
Вот офигеть и обратно не выфигеть. С того, что это настойчиво и непоколебимо объявляется Добром. А еще больше офигеть с того, что кто-то умудряется всерьез в это верить. Но черт возьми, КАК?!
Видимо, в том и Добро, что сидит смирно хотя бы некоторое время. Ведь как только начинает действовать, случаются катастрофы планетарного масштаба.
Цитировать
Ну ладно. А как мне это называть тогда?
Ни то, ни се.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86888 : Ноябрь 30, 2020, 21:16:07 »
А, да, я еще хотела со старого Перекрестка сюда параллельных измышлений касаемо сокрытия Валинора перетащить. Потому что уже мысль была сформулирована, так зачем же париться пересказывать ее другими словами, когда и имеющиеся хороши?

Внезапно захотелось начать с отъявленного богословия, ибо странными путями ходят мысли мои, и цепочка ассоциаций заставила меня вспомнить одну вещь.

В названии главы присутствует "hiding of Valinor", "сокрытие Валинора". Точно это же слово (понятно, что слово "сокрытие", а не другое) употребляется в Библии, причем и в нашем синодальном переводе, и в переводе на английский (я сейчас по Библии короля Иакова проверила) в смысле сокрытия лица бога.

Второзаконие, гл. 31, ст. 17-18:
"И возгорится гнев Мой на него в тот день, и оставлю Я их, и сокрою лицо Мое от них, и будет он истреблен, и постигнут его многие бедствия и невзгоды, и скажет он в тот день: "Не потому ли, что нет Бога моего среди меня, постигли меня бедствия эти?" А Я совершенно сокрою от него лицо Мое в тот день за все зло, которое он сделал, когда обратился к богам иным" (ну! найдите, как говорится, пять отличий от того же Проклятия Мандоса и прочих действий валар)

Сие выражение, "сокрытие лица" ("эстер паним"), отражает иудейскую концепцию, согласно которой в наказание за особо вопиющее непослушание возлюбленных чад своих всевышний как бы отворачивается и удаляется из мира, оставляя народ свой с этим миром наедине и на произвол судьбы. Причем отворачивается от всех разом, виновных и невиновных, грешников и праведников, взрослых и детей и т.д. Я предупреждал, но вы не раскаялись, а теперь всё, я про вас забыл, живите как хотите и не жалуйтесь. Впрочем, жаловаться можете, все равно слушать не буду (псалом 43-й, ст. 24-25: "Восстань, что спишь, Господи! пробудись, не отринь навсегда. Для чего скрываешь лице Твое, забываешь скорбь нашу и угнетение наше?"), и долго придется вам, таким-сяким, стучать лбом в пол и каяться, чтоб приклонил я ухо свое к мольбам вашим.

Короче говоря, хуже некуда. Даже прямое изъявление гнева божия в виде дождя серного и огненного лучше, потому что меньше мучиться.

И хоть я не знаю точно, имел ли в виду автор подобного рода ассоциации, когда употреблял слово сие, но отчего-то я уверена, что таки именно это он и имел в виду.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86889 : Ноябрь 30, 2020, 21:29:40 »
Да, а вот скажите еще, люди и нелюди: вот молвят семо и овамо, дескать, читатель при чтении себя с каким-то из персонажей ассоциирует (и далее практические выводы из этого утверждения).
Так вот вы это делаете, когда книжки читаете?
Я чо-то не, и кабы не говорили, я бы и не знала, что такое бывает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86890 : Ноябрь 30, 2020, 21:30:23 »
Цитировать
Ну ладно. А как мне это называть тогда?
Ну, глава без драм или ещё как-то. Слов на свете много.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86891 : Ноябрь 30, 2020, 21:34:56 »
Цитировать
Сие выражение, "сокрытие лица" ("эстер паним"), отражает иудейскую концепцию, согласно которой в наказание за особо вопиющее непослушание возлюбленных чад своих всевышний как бы отворачивается и удаляется из мира, оставляя народ свой с этим миром наедине и на произвол судьбы. Причем отворачивается от всех разом, виновных и невиновных, грешников и праведников, взрослых и детей и т.д. Я предупреждал, но вы не раскаялись, а теперь всё, я про вас забыл, живите как хотите и не жалуйтесь. Впрочем, жаловаться можете, все равно слушать не буду
Ну, на такое действие бога самое разумное ответствовать: "Неси тебя нелегкая подальше!". Или по-библейски: "Ни меда твоего, ни жала твоего" в смысле - пошел нафиг, без тебя в любом случае легче.
Печаль же Арды состояла в том, что не все валар отвратили лицо свое и свалили в невидимость. Один остался и не думал  исчезать.
Цитировать
И хоть я не знаю точно, имел ли в виду автор подобного рода ассоциации, когда употреблял слово сие, но отчего-то я уверена, что таки именно это он и имел в виду.
Именно это и в самом ветхозаветном смысле. Поскольку дальше несколько раз повторяется, что "рок нолдор постиг" всех, воевавших с Морготом.
Помнится, кто-то из правоверных яростно махал руками на тему: "Вы хотите уверить, что Проклятие постигло за войну с Морготом?!". Но вот эта формула "сокрытия" как раз не оставляет сомнений в целях проклинания.
Именно за войну с Морготом. За дерзость бороться с богом. И все подставы именно для того, чтоб бога не победили. А то прихлопнут этого и задумаются о Добре, которое в прямом родстве со снесенным Злом...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86892 : Ноябрь 30, 2020, 21:38:21 »
Цитировать
Да, а вот скажите еще, люди и нелюди: вот молвят семо и овамо, дескать, читатель при чтении себя с каким-то из персонажей ассоциирует (и далее практические выводы из этого утверждения).
Так вот вы это делаете, когда книжки читаете?
Я чо-то не, и кабы не говорили, я бы и не знала, что такое бывает.
Это бывает иногда, когда вдруг улавливаешь какое-то сходство характера и обстоятельств или мотивацию поступков героя. Но не так, чтобы уж прямо один в один, просто этот герой тебе как-то ближе и понятнее прочих. Но так бывает далеко не всегда. Чаще даже наоборот. Чаще я ловлю себя на мысли, что я бы вот тут и тут поступила совсем иначе.
А ещё чаще слежу за развитием сюжета, как за рассказом о совершенно посторонних людях. Может быть, и приятных, и симпатичных, но не имеющих со мной ничего общего.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86893 : Ноябрь 30, 2020, 21:40:16 »
Цитировать
Ну, на такое действие бога самое разумное ответствовать: "Неси тебя нелегкая подальше!". Или по-библейски: "Ни меда твоего, ни жала твоего" в смысле - пошел нафиг, без тебя в любом случае легче.
А смысл? В рамках заданной конструкции он никуда не денется. И вообще он тут главный.
Цитировать
Печаль же Арды состояла в том, что не все валар отвратили лицо свое и свалили в невидимость. Один остался и не думал  исчезать.
А чем это печаль? Чем и кому он мешал? Как имел сказать Медведь, "а что Моргот? При Морготе все цело было".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86894 : Ноябрь 30, 2020, 21:40:35 »
Цитировать
Да, а вот скажите еще, люди и нелюди: вот молвят семо и овамо, дескать, читатель при чтении себя с каким-то из персонажей ассоциирует (и далее практические выводы из этого утверждения).
Так вот вы это делаете, когда книжки читаете?
Я чо-то не, и кабы не говорили, я бы и не знала, что такое бывает.
Если ассоциировать - значит отождествлять или связывать себя реального с вымышленным персонажем, то нет. Я могу, допустим, лучше понимать мотивы действий тех или иных героев,  но никогда не ставлю себя на их место.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86895 : Ноябрь 30, 2020, 21:41:20 »
Цитировать
Ну, на такое действие бога самое разумное ответствовать: "Неси тебя нелегкая подальше!". Или по-библейски: "Ни меда твоего, ни жала твоего"
 
Проще говоря, минуй нас больше всех печалей и барский гнев, и барская любовь.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86896 : Ноябрь 30, 2020, 21:43:39 »
Цитировать
Так вот вы это делаете, когда книжки читаете?
Как это: себя с каким-то персонажем ассоциировать? Можно вставать на сторону одних персонажей против других, можно в воображении вписывать себя в сюжет. Но вдруг считать себя актером в этой пьесе - скучновато будет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86897 : Ноябрь 30, 2020, 21:47:35 »
Цитировать
Как это: себя с каким-то персонажем ассоциировать? Можно вставать на сторону одних персонажей против других, можно в воображении вписывать себя в сюжет. Но вдруг считать себя актером в этой пьесе - скучновато будет.
Понятия не имею, как, но судя по тому, что читала (типа, а вот Тауриэль в фильму впихнули, чтобы девочкам-подросткам было с кем себя ассоциировать; или там некто заявляет: "я не могу читать работу, в которой ГГ женщина/марсианин, потому что не могу ассоциировать себя с женщиной/марсианином), читатель ставит на место персонажа себя.

Полагаю, что массовость фанфиков с попаданцами - это как раз от этого, от ассоциации себя с персонажем.

Я убей бог не могу понять, как, зачем и почему. Я - это я, персонаж (какой угодно) - это персонаж.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86898 : Ноябрь 30, 2020, 21:54:09 »
Да я, честно сказать, и фан-клубы, посвящёнными персонажам или актерам, их играющим, совсем не понимаю <_< . На том же ХА посмотрела на некоторые треды, ну ребята, это уже клиникой отдает(((.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86899 : Ноябрь 30, 2020, 21:57:48 »
Цитировать
А смысл? В рамках заданной конструкции он никуда не денется. И вообще он тут главный.
Если какой-нибудь бог решит не мешаться в дела мира и честно сдержит слово, то без разницы, есть он или нет его. Потому как отсутствует его вмешательство.
Цитировать
А чем это печаль? Чем и кому он мешал? Как имел сказать Медведь, "а что Моргот? При Морготе все цело было".
Но Моргот-то в дела мира вмешивается. Причем, в своих интересах, которые уж точно не всегда будут совпадать с интересами прочего населения. Так что с ним отношения выяснять все равно придется.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86900 : Ноябрь 30, 2020, 22:00:25 »
Цитировать
Понятия не имею, как, но судя по тому, что читала (типа, а вот Тауриэль в фильму впихнули, чтобы девочкам-подросткам было с кем себя ассоциировать; или там некто заявляет: "я не могу читать работу, в которой ГГ женщина/марсианин, потому что не могу ассоциировать себя с женщиной/марсианином), читатель ставит на место персонажа себя.
 
У меня подруга, которая доктор филологии, как-то давно ещё сказала, что не может читать фантастику про космос, потому что там всё другое, всё чужое, она не умеет представить себе, как это. Это, конечно, нечто иное, я просто вспомнила по аналогии с бабой-марсианкой. При этом, допустим, про Англию 19 века она читает вполне себе свободно, хотя в Англии никогда не была.
Что же касается Тауриэли, то я хорошо помню себя в подростковом возрасте и могу сказать совершенно точно: я бы прекрасно обошлась без Тауриэли. Больше того, она бы меня ужасно раздражала.
Цитировать
Полагаю, что массовость фанфиков с попаданцами - это как раз от этого, от ассоциации себя с персонажем.
Я убей бог не могу понять, как, зачем и почему. Я - это я, персонаж (какой угодно) - это персонаж.
Я тоже не слишком понимаю эти ассоциации и как это выглядит. Больше того, хотя всякие сюжеты я сочиняю столько, сколько помню себя, я никогда не сочиняла сюжеты про себя и почти никогда не пишу от первого лица. У меня всегда герои - это кто-то другой, не я. А уж в книгах - и подавно.
Но с другой стороны - это вроде массовое явление...
С третьей стороны, Дом-2 или передачу Давай поженимся тоже массы смотрят, а мне они даро не нужны.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86901 : Ноябрь 30, 2020, 22:02:36 »
Цитировать
Полагаю, что массовость фанфиков с попаданцами - это как раз от этого, от ассоциации себя с персонажем.
Попаданец может быть не обязательно селф-инсертом  автора. Это чаще сконструированный персонаж, вмешательство которого по мнению автора будет эффективно для предотвращения несчастий с привлекательными персонажами в том произведении, по которому фанфик.
В конечном счете все произведения в жанре альтернативной истории пишутся именно с целью моделирования более выгодной для своей стороны ситуации.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86902 : Ноябрь 30, 2020, 22:03:25 »
Цитировать
Но Моргот-то в дела мира вмешивается. Причем, в своих интересах, которые уж точно не всегда будут совпадать с интересами прочего населения. Так что с ним отношения выяснять все равно придется.


А я так и не поняла, какой же был интерес у Моргота, чего он реально хотел-то? В чем заключалось для него владение всей  Ардой и как бы он контролировал отдаленные  континенты сидя в Ангбанде?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86903 : Ноябрь 30, 2020, 22:04:11 »
Цитировать
Но Моргот-то в дела мира вмешивается.
Это каким же это образом? Да не образом, батюшка, а чем-то, похожим на свечку
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86904 : Ноябрь 30, 2020, 22:07:41 »
Цитировать
Попаданец может быть не обязательно селф-инсертом  автора. Это чаще сконструированный персонаж, вмешательство которого по мнению автора будет эффективно для предотвращения несчастий с привлекательными персонажами в том произведении, по которому фанфик.
Но почему, скажите, нельзя вырастить Бабу-Ягу в своем коллективе? Почему для всех этих целей нельзя придумать персонажа - обитателя этого же мира?

Нет, Маша Пупкина (или Вася Пупкин) пишет фанфик с попаданкой (Вася, соответственно, с попаданцем), чтобы впихнуть в историю конкретно себя.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86905 : Ноябрь 30, 2020, 22:26:12 »
Цитировать
Но почему, скажите, нельзя вырастить Бабу-Ягу в своем коллективе? Почему для всех этих целей нельзя придумать персонажа - обитателя этого же мира?
В произведении альтернативной истории фактор извне, в том числе и действующие лица просто необходимы. Потому что все, жившие в описываемое время, свое отыграли в реале, потому история пошла вот этим путем. Чтоб вывернуть ее на другие рельсы нужны "невыигравшиеся" персонажи с определенным запасом знаний и умений, превосходящими ресурс людей данной эпохи.
Читала две альтернативки. Обе начинаются одинаково: ставится эксперимент, требующий массы энергии. И как побочный эффект, получается туннель в прошлое.
В одной альтернативке в туннель совершенно случайно вкатывается танковый полк 1980 года, находящийся на учениях с боевыми стрельбами. И оказывается под Киевом в 1941 году. Что этот полк делает с вермахтом, легко себе представить. Причем, как известно, ресурсы типа дизтоплива и снарядов соответствующего калибра в 1941 году предостаточно.
В другой туннель упирается в лето 1812 года. И в него уже сознательно посылают два БТ-7 попугать французов - ведь они прутся на территорию СССР!
Ни один современник событий круто развернуть развитие истории не смог бы - только вот такие попаданцы.
Ну а в мирах фантастических по сути действуют те же условия: откуда взяться персонажу, способному изменить ход событий радикально, если наличные его не изменили?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86906 : Ноябрь 30, 2020, 22:43:17 »
Цитировать
В произведении альтернативной истории фактор извне, в том числе и действующие лица просто необходимы.
Да с чего бы?!
Цитировать
Потому что все, жившие в описываемое время, свое отыграли в реале, потому история пошла вот этим путем.
Да это АУшка! И все поголовно люди в ней не обязаны быть такими, какими они были (тем более, что какими были подавляющее большинство людей, мы все равно не знаем). И количество людей не обязано быть ровно таким, каким оно было. Взял да родился новый персонаж.
Цитировать
Чтоб вывернуть ее на другие рельсы нужны "невыигравшиеся" персонажи с определенным запасом знаний и умений, превосходящими ресурс людей данной эпохи.
Эээ... что? Почему запас знаний и умений должен превосходить?!?!?!  :blink:  :blink:  :blink:
Цитировать
В одной альтернативке в туннель совершенно случайно вкатывается танковый полк 1980 года, находящийся на учениях с боевыми стрельбами. И оказывается под Киевом в 1941 году. Что этот полк делает с вермахтом, легко себе представить. Причем, как известно, ресурсы типа дизтоплива и снарядов соответствующего калибра в 1941 году предостаточно.
В другой туннель упирается в лето 1812 года. И в него уже сознательно посылают два БТ-7 попугать французов - ведь они прутся на территорию СССР!
Ни один современник событий круто развернуть развитие истории не смог бы - только вот такие попаданцы.
Фууууу Даже не касаясь того, что один полк в поле масштабов Второй Мировой не воин, эти сюжеты - банальность и тупость. Просто пригнали на место событий парней с большими дубинами - ну офигеть какой сюжет, ага.
Я правда не пойму, что за собачий интерес такое читать и такое писать? Ну детский же сад, штаны на лямках: "- А я вот позову старшего брата, он тебя одним мизинцем побьет! - А я позову своего старшего брата, он твоего одним мизинцем побьет". Сюжеты уровня детсадовских мечталок.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86907 : Ноябрь 30, 2020, 22:56:35 »
Цитировать
Взял да родился новый персонаж.
А какого масштаба должен быть этот персонаж, чтоб оказать реальное влияние на ход истории? Леонардо да Винчи сконструировал шагающий механизм - но  механизм этот так и остался аттракционом для зрителей. Не было потребностей в таких технологиях и возможностей для их широкого применения.
Ввести какого-нибудь великого полководца? Так великие полководцы были в реальной истории, они ее сформировали во многом. Так что еще один ничего не даст.
Ну а политик вообще вынужден действовать по обстоятельствам.
Нет, без толчка извне историю не улучшить.
Цитировать
Эээ... что? Почему запас знаний и умений должен превосходить?!?!?!
Потому что соответствующим историческому моменту запасом знаний и умений уже обладают "аборигены". Их совместными усилиями история развивается именно так. И по-другому не может. Потому нужно нечто, в данной исторической ветви отсутствующее.
Цитировать
Я правда не пойму, что за собачий интерес такое читать и такое писать?
В этой альтернативке как раз временной толчок сдвигает сразу цепочку событий: от размочаливания группы Гота до какого-то нашествия времен ранней бронзы.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86908 : Ноябрь 30, 2020, 23:13:46 »
Цитировать
А какого масштаба должен быть этот персонаж, чтоб оказать реальное влияние на ход истории? Леонардо да Винчи сконструировал шагающий механизм - но  механизм этот так и остался аттракционом для зрителей. Не было потребностей в таких технологиях и возможностей для их широкого применения.
Ну и за нафига тогда этот Ваш запас знаний и умений, превосходящий ресурс людей данной эпохи, если даже имеющиеся знания и умения остаются невостребованными?! Ну попал авиаконструктор в Древний Рим (условно) - и кому там нужны его знания и умения?! Там нет ни материалов, ни инструментов, ни технологий, ни квалифицированной рабочей силы, чтобы построить самолет и напугать до смерти все орды переселяющихся народов.
Цитировать
Ввести какого-нибудь великого полководца? Так великие полководцы были в реальной истории, они ее сформировали во многом. Так что еще один ничего не даст.
Эээ... Вы сами-то поняли, что написали? Вот еще один современник, обитатель этого мира, знающий текущие условия и т.д. - он ничего не даст, а какой-то левый попаданец (который даже местные штаны застегивать не умеет!!) - внезапно даст?
Один современник - не даст, а левый со стороны - прям только так?
Цитировать
Ну а политик вообще вынужден действовать по обстоятельствам.
Ну так и заставить его действовать по обстоятельствам. Не?
Цитировать
Потому что соответствующим историческому моменту запасом знаний и умений уже обладают "аборигены".
Да Вы же только что выше написали о да Винчи, чьи знания и умения остались невостребованными. И он не один такой был. А знания и умения попаданца вот так внезапно окажутся востребованными?
Цитировать
Их совместными усилиями история развивается именно так. И по-другому не может. Потому нужно нечто, в данной исторической ветви отсутствующее.
Ну так и заставьте исторического персонажа думать и поступать по-другому, блин!! Ах, а он в реале так не делал? Да в реале и попаданца никакого не было! И вот не бывшего в реале попаданца придумать - это ачотакова, а реального персонажа заставить (обоснованно, разумеется) по-другому поступить - это никак нельзя, патамушта реал?
Цитировать
В этой альтернативке как раз временной толчок сдвигает сразу цепочку событий: от размочаливания группы Гота до какого-то нашествия времен ранней бронзы.
И на буя?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86909 : Ноябрь 30, 2020, 23:44:20 »
Цитировать
Ну и за нафига тогда этот Ваш запас знаний и умений, превосходящий ресурс людей данной эпохи, если даже имеющиеся знания и умения остаются невостребованными?!
Так между аборигеном и попаданцем разница имеется. Леонардо-абориген изобретал то, что ему приходило в голову, а потом уже вынужден был думать, на кой окружающему миру его изобретения.
Попаданцу известны возможности данного социально-экономического устройства. Он постарается внедрить не любое изобретение, а такое, которое возможно применить массово именно в данный момент. Скажем, горячее дутье при плавке. Технически доступно - а эффект сильнейший.
Цитировать
Один современник - не даст, а левый со стороны - прям только так?
Вот самый великий полководец данного времени вынужден действовать "с листа", вот в текущий момент. А попаданец может изучить у себя дома множество трудов по оперативному искусству, разбирающих именно эту компанию со всех сторон. И явиться на боевые действия, вооруженным знаниями и опытом массы предшественников. Плюс еще со знанием карты, многократно превосходящим знания аборигенов. В их время спутниковой съемки не было, расстояния брались с большим сносом.
Цитировать
Ну так и заставьте исторического персонажа думать и поступать по-другому, блин!!
Вот это очень сложно и натяжно. Мировоззрение персонажа сформировано его временем и средой. Трудно заставить его вдруг начать мыслить нестандартно.
По сути каждая историческая личность действует так, как ей кажется оптимальным. Какой фактор может заставить ее поступать иначе?
Да плюс еще статусность. Тот, кто совершает поступки вопреки своему статусу, может быть просто отвергнут обществом. в случае какого короля, князя, герцога - так просто убит.
Цитировать
И на буя?
В результате этого толчка событий на выходе не появились мировые религии, установилась единая глобальная цивилизация. Так автору понравилось.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"