Перекресток-2

[Krakodil]

C XP проблем не было. Да.

Да ХР походу вообще лучшим вариантом была.
Ога, как нам вкручивали в конце 80-х, что а вот при капитализьме будет здоровая конкуренция, и производители будут бороццо за качество, чтобы у них покупали, а то не купят, у другого купят. Ну вот пожалуйста, очередная улыбка лица капитализма.  

[Эстелин]

Ну что, если тут все сказали, что имели, то переезжаем?

Не совсем все.
На каком варианте остановимся: Тингол воевал с лайквенди или Тингола и лайквенди разогнали по сторонам некие дружины некоего орочьего Аттилы с крайнего юга Белерианда.
Кстати, существование там государства отчасти объясняет потопление этой территории.

как нам вкручивали в конце 80-х, что а вот при капитализьме будет здоровая конкуренция

Здоровой конкуренции не бывает. Здоровое - это соревнование, чемпионат или Спартакиада.

[Krakodil]

Не совсем все.

Да, там еще много чего осталось упущено, но ничего умного, судя по всему, сейчас все равно никто не скажет.

На каком варианте остановимся: Тингол воевал с лайквенди или Тингола и лайквенди разогнали по сторонам некие дружины некоего орочьего Аттилы с крайнего юга Белерианда.

Лично ящетаю, что первое.

Но кстати, с юга - с юга... А где они там проходили? Не сквозь лес же этот необъятный.

И еще кстати: а почему в этом необъятном лесу канонически не живет никто вообще, только редкие авари заходят? Это как это так?!

Кстати, существование там государства отчасти объясняет потопление этой территории.

Да вот прям мешало оно там топильщикам.  

[Эстелин]

Но кстати, с юга - с юга... А где они там проходили? Не сквозь лес же этот необъятный.

Нет, конечно. Долиной Гелиона и берегом моря. Недаром же в каноне неявно указано на два направления движения противника: на Амон Эреб и на Фалас.

И еще кстати: а почему в этом необъятном лесу канонически не живет никто вообще, только редкие авари заходят? Это как это так?!

Потому что это гренцмарк, бранибор: пограничная территория. Проходить через нее можно, охотиться путешественникам можно. А вот селиться основательно уже нельзя.

Да вот прям мешало оно там топильщикам.

Ну так Добро ведь. Им и Таргелион вон помешал.

[Krakodil]

Нет, конечно. Долиной Гелиона и берегом моря. Недаром же в каноне неявно указано на два направления движения противника: на Амон Эреб и на Фалас.

А ведь боже ж мой! Что там южнее канонической карты Сильма, неизвестно вообще никому. Канон никак не проясняет этот вопрос, а все существующие карты достраиваются на основе карты Средиземья из ВК - но сама каноническая карта из ВК не стыкуется с канонической картой из Сильма: потому что на карте из ВК остров Химринг расположен слишком близко.

Короче говоря, кто и что южнее - неизвестно никак, от слов вообще и совсем.

Потому что это гренцмарк, бранибор: пограничная территория. Проходить через нее можно, охотиться путешественникам можно. А вот селиться основательно уже нельзя.

Эээ... в смысле? Внутри сюжета кто или что все это запрещает?
Ну и да, этот Таур-им-Дуинат - это колоссальный лесной массив! Он занимает территорию под 650 тыс. кв. км - это 6,5 Саратовских областей или почти полторы Коми.

Ну так Добро ведь. Им и Таргелион вон помешал.

Но затраты, затраты! К чему упираться топить эту вообще никому не упершуюся территорию?!  

[Krakodil]

Да, еще не по этой теме: а почему Мелькор вернулся в Ангбанд, а не в Утумно?
Канонически, типа, Утумно был разрушен валар в процессе войны заради эльфов. Но, во-первых, это ха-ха - крепость разрушили, а Мелькоровых прихихешников не поймали ни одного. Да врите больше! Во-вторых, даже канонически это разрушение выражалось в ломании ворот и срывании крыши (это уже традиция - какую вражью крепость ни разрушают, так первым и единственным делом крышу сносят. Как будто сила крепости в крыше). Но все это не слишком трудно вернуть на место. Так почему же вместо относительно несложного ремонта Мелькор обосновывается в Ангбанде? Тем более, что Ангбанд канонически тоже ремонтировать пришлось.  

[Эстелин]

Короче говоря, кто и что южнее - неизвестно никак, от слов вообще и совсем.

Но в том, что Гелион где-то впадает в море, сомневаться не приходится. Значит имеются и приречные долины, и приморский берег. При любой окрестной географии.

Эээ... в смысле? Внутри сюжета кто или что все это запрещает?

Это из реальной истории факты. Вот такие территории, разделяющие племенные владения, считались ничьими. Это гарантировало от ненужных столкновений между народами.
Мне вот и кажется, что в лесу том никто не жил, потому что он считался ничьим, пограничным. Иначе там было бы постоянное население, как на любой территории. Тем более, что настолько на юге непрерывный лесной массив существовать не может. В нем обязательно будут безлесные возвышенности, пойменные луга и прочие удобства.
Впрочем, нам известно только то, что дошло до Пенголода. Возможно, ничьей территорией были северные и восточные окраины леса. А дальше на юг он был вполне обитаем.

Но затраты, затраты! К чему упираться топить эту вообще никому не упершуюся территорию?!

Раз эта территория отсутствует на карте Третьей эпохи - валар решили не жалеть средств на потопление.  

[Krakodil]

Это из реальной истории факты. Вот такие территории, разделяющие племенные владения, считались ничьими. Это гарантировало от ненужных столкновений между народами.
Мне вот и кажется, что в лесу том никто не жил, потому что он считался ничьим, пограничным.

Но не такие же сотни тысяч квадратных километров!! Обитатели северной окраины такого леса понятия не имели, кто живет на южной и живет ли вообще. Эти ничьи леса, о которых Вы пишете - это были так, леса-перелески. А тут, блин, массив больше Украины - пограничный?! Ога, блин.

Тем более, что настолько на юге непрерывный лесной массив существовать не может.

Это почему же это не может? И насколько это на юге?
А безлесные возвышенности могут существовать в любом климате, что на юге, что на севере.

Раз эта территория отсутствует на карте Третьей эпохи - валар решили не жалеть средств на потопление.

Но вряд ли они топили эту территорию только потому, что там, видите ли, неправильное население жило.  

[Эстелин]

А тут, блин, массив больше Украины - пограничный?! Ога, блин.

Ну не весь же лес необитаемый! Запретными, ничьими могли быть окраины северная и восточная. А что дальше, никому в Белерианде было неведомо.
Что, кстати, странно. Самым естественным делом было спуститься по Гелиону до его устья. Нехлопотно и вполне безопасно. Потом на парусах подняться обратно и нарисовать такой вот речной портулан. Почему этого никто не сделал?
Или карты низовий просто не попали в "научный оборот" Гондолина и Сириомбара (а Кирдан свои тоже не предъявлял двору Эльвинг). Или эта река где-то южнее Адуранта имела своих хозяев, которые по ней плавали, а другим не разрешали.
И насчет неведомости низовий Гелиона для Пенголода. Вот жители Сириомбара были все из себя мореходы. А Эарендил так вообще Колумб и Магеллан вместе взятые. Вон, до Амана доплыл! Почему же не видал опять же устья Гелиона? Или оно было гораздо дальше на восток? Скажем, где-то на траверзе Минсириата?

Но вряд ли они топили эту территорию только потому, что там, видите ли, неправильное население жило.

Ну, заодно притопили, для порядка. Населению мотивы без разницы, ему результатов хватило.

[Krakodil]

Что, кстати, странно. Самым естественным делом было спуститься по Гелиону до его устья. Нехлопотно и вполне безопасно. Потом на парусах подняться обратно и нарисовать такой вот речной портулан. Почему этого никто не сделал?

Потому что это было никому не нужно. Ваш Кэп. Я ж Вам говорила, люди не пускались в дальние странствия только для того, чтобы посмотреть, что там. Эльфы, соответственно, тоже. Даже несмотря на то, что ониженелюди.

И насчет неведомости низовий Гелиона для Пенголода. Вот жители Сириомбара были все из себя мореходы. А Эарендил так вообще Колумб и Магеллан вместе взятые. Вон, до Амана доплыл! Почему же не видал опять же устья Гелиона? Или оно было гораздо дальше на восток? Скажем, где-то на траверзе Минсириата?

Потому что повествование никак не затрагивает остальные части Средиземья. Поэтому те же эльфы Кирдана наверняка туда плавали и хотя бы немного знали, где там что. Но в повествование это не попало. Да даже поселения Кирдана не попали туда. Они где-то там на периферии, о них доносятся только самые смутные слухи. А устье Гелиона и подавно никому не сперлось.
И хорош выёживаться, серый! Эта местность называется Минхириат, и больше никак.  

[Эстелин]

И хорош выёживаться, серый! Эта местность называется Минхириат, и больше никак.

А почему так? Мин-сир-иат - "то, что между реками". Корень "-хир-" в синдарине означает "господство".
И еще насчет геополитической точности летописей дома Тургона. Мост Иант-иаур через Эсгалдуин находится как раз в створе Горгорота, в той самой Нан Дунгорфеб, где все просто ужас как опасно. И название его "Старый мост" наводит на мысль, что построили его не дориатрим, а кто-то, кто умел больше.  

[Krakodil]

А почему так? Мин-сир-иат - "то, что между реками". Корень "-хир-" в синдарине означает "господство".

Ну потому что так. Потому что у Профессора это везде называется Минхириат. И никогда не по-другому. Вот оно то, что между реками, но тем не менее называется Минхириат. Смиритесь.

И еще насчет геополитической точности летописей дома Тургона. Мост Иант-иаур через Эсгалдуин находится как раз в створе Горгорота, в той самой Нан Дунгорфеб, где все просто ужас как опасно. И название его "Старый мост" наводит на мысль, что построили его не дориатрим, а кто-то, кто умел больше.

Да ясен пень, что не дориатцы строили его - мост был каменным, а дориатцы строить из камня не умели. Этот мост был гномьих рук делом. А вот куда они шастали столь интенсивно, что аж каменный мост возвели - ну, этого мы как раз не решили.  

[Ursa Maior]

Да, еще не по этой теме: а почему Мелькор вернулся в Ангбанд, а не в Утумно?
 

Может быть, Ангбанд чисто топографически удобней расположен.  

[Krakodil]

Может быть, Ангбанд чисто топографически удобней расположен.

Тогда зачем и почему Мелькор раньше обитал в Утумно? И зачем вообще это Умутно Утумно построил?  

[Krakodil]

Ну, я, значит, волюнтаристски вешаю объявление:

Во имя Зла и Порядка объявляется переезд в одиннадцатую главу Квенты Сильмариллион "Of the Sun and Moon and the Hiding of Valinor" / "О Солнце, Луне и сокрытии Валинора".

И тут в начале писано, что Феанор

"was made the mightiest in all parts of body and mind, in valour, in endurance, in beauty, in understanding, in skill, in strength and in subtlety alike, of all the Children of Ilúvatar".

"был создан могущественнейшим во всех частях во всех частях тела и разума, в доблести, в выносливости, в красоте, в понимании, в мастерстве, в силе и подобно же в утонченности [или коварстве, хитрости?] из всех Детей Илуватара".

Но в предыдущей же главе мы прочли, что самой прекраснейшей из всех Детей Илуватара, которые были и будут, была Лютиэн.

Так кто же красивее, Лютиэн или Феанор?

...Если спросят, кто безмерней
Из двоих красой одарен,
"Лютиэн" - ответят нэри,
Скажут нисси: "Феанаро".

Хм. А никто не хочет романсы посочинять? В смысле, на исходный, гишпанский манир?  

[Флер де Лис]

Надо же, оказывается Тингол не такой и никчёмный оказался. Территорию к рукам прибрал, засеку сделал.

И мне эта трогательная любовь эльфов друг к другу тоже очень нравится. И с чего взялось такое нелепое утверждение, что эльфы все друг другу друзья и братья? Там все так же серьёзно. Из чего следует, что эльфы так же продукт эволюции и жёсткость в них заложена с происхождением. Тоже мне, Добрый народ нашёлся. Как лето в Антарктиде.

А кто красивее - так естественно, соответственно, ориентации. Мужчины скажут, что женщина, а женщины, что мужчина. Хотя красота вещь вообще крайне субъективная. И мне неясно, как можно выбрать кого-то одного эталоном.  

[Krakodil]

Надо же, оказывается Тингол не такой и никчёмный оказался. Территорию к рукам прибрал, засеку сделал.

А с чего Вы вообще брали, что он был никчемный? Конечно, в нем не просматривалось ни благородного геройства, ни блестящей прагматичности, зато просматривалась масса недостатков, но он отнюдь не пустое место.

И мне эта трогательная любовь эльфов друг к другу тоже очень нравится. И с чего взялось такое нелепое утверждение, что эльфы все друг другу друзья и братья?

А, видимо, с того, что канон настойчиво заламывает руки насчет Альквалондэ, нападения Феанорингов на Дориат и на Гавани: мол, ах! ах! ужас чо! братоубийство! (в переводах) убийство сородичей! (в оригинале). Все это преподносится прям как небывалая и неслыханная жестокость, прям едение супа из младенцев или что похуже. Ну, все и делают вывод, будто эльфы знай себе с начала времен жили в полнейшей братской любви друг к другу.  

[Флер де Лис]

Я взяла, что Тингол никчёмный, потому что он не воевал, сидел в лесу, как папуас и то за спиной у жены. Во всяком случае, Завесу приписывают жене. А оказалось, что "Завеса" самого Тингола. Так что, что-то и он может.
Только как через засеку Берен пролез? Если там не пройти, а проходы пограничники стерегут.

И насчёт любви эльфов друг к другу. Жаль, что оно все таки не так. Понимаю обиду знаточих с ХА, которым испортили сказку суровой действительностью.      

[Ursa Maior]

Тогда зачем и почему Мелькор раньше обитал в Утумно? И зачем вообще это Умутно Утумно построил?

Место под Ангбанд присмотрел позже. Или в районе Ангбанда залежи железа обнаружил.

А может, и другое. Может здесь, где Ангбанд, по другую его сторону,  живёт какой-то более продвинутый народ, с которым можно торговать, а там, где Утумно, всё ещё лесные папуасы бегают.

В общем, Ангбанд по каким-то соображениям стал привлекательней Утумно, а причин для этого может быть много.  

[Ursa Maior]

Только как через засеку Берен пролез? Если там не пройти, а проходы пограничники стерегут.
 

Он полз ужом на животе,
Он раздвигал кусты,
Он шел на ощупь в темноте
И обошел посты. (с)

[Флер де Лис]

Он полз ужом на животе,
Он раздвигал кусты,
Он шел на ощупь в темноте
И обошел посты. (с)

Как там проползешь на животе и обойдешь посты, если там непроходимая чаща с болотами, а в проходах стража  стоит?
Или они прикормили, как Голлума в Мордоре? От скуки

[Ursa Maior]

И насчёт любви эльфов друг к другу. Жаль, что оно все таки не так. Понимаю обиду знаточих с ХА, которым испортили сказку суровой действительностью.    

Так, а кто испортил-то? Мы же ничего не придумали, всё из канона, всё оттуда, как Профессор написал. Вольно же им было читать между строк и искать подтексты! Мы просто читали строки и тексты, поэтому не обманывались розовой дымкой, а смотрим правде в её наглые глаза.
Так что обижаться не на что и не на кого, разве что на самих себя. Сказки не было. Король голый.

[Ursa Maior]

Как там проползешь на животе и обойдешь посты, если там непроходимая чаща с болотами, а в проходах стража  стоит?
 

А у нас ещё и распаханная контрольно-следовая полоса была. И погранцы не чета дориатским. И с собаками. А так же с приборами ночного видения и прочей техникой. А всё-таки перебирались как-то.  

[Krakodil]

Как там проползешь на животе и обойдешь посты, если там непроходимая чаща с болотами, а в проходах стража  стоит?

Но все эти засеки - они делались, чтобы преградить путь армиям. Достаточно большим группам лиц. А не одной отдельной персоне.  

[Golondrina]

Место под Ангбанд присмотрел позже. Или в районе Ангбанда залежи железа обнаружил.

А может, и другое. Может здесь, где Ангбанд, по другую его сторону,  живёт какой-то более продвинутый народ, с которым можно торговать, а там, где Утумно, всё ещё лесные папуасы бегают.

В общем, Ангбанд по каким-то соображениям стал привлекательней Утумно, а причин для этого может быть много.

А могли за время заключения Мелькора произойти какие-то климатические изменения, сделавшие проживание в Утумно крайне некомфортным? Эта крепость ведь была ещё севернее Ангбанда? Потому и перебрались.

[Флер де Лис]

Но все эти засеки - они делались, чтобы преградить путь армиям. Достаточно большим группам лиц. А не одной отдельной персоне.

Отдельной персоне было проще пройти по болоту, в котором ещё и обрезанные палки стоят, упав на которые можно проткнуть лёгкие и живот?
И зачем он туда полещ, зачем? Хотя, зачем нужно будет обсуждать в другой главе.

Но Тингол немного вырос в моих глазах, однако.  

[Golondrina]

Во всяком случае, Завесу приписывают жене. А оказалось, что "Завеса" самого Тингола. Так что, что-то и он может.

Ну, так почему же Завесу приписывали Мелиан, если это сооружение было делом рук Тингола? К чему жену приплетать?

[Эстелин]

Хм. А никто не хочет романсы посочинять? В смысле, на исходный, гишпанский манир?

В стиле вот этой песни о Родерике и Ла Каве? Вообще интересно попробовать...

А кто красивее - так естественно, соответственно, ориентации. Мужчины скажут, что женщина, а женщины, что мужчина.

Ну совсем не обязательно!
Античные скульпторы вообще признавали тело мужчины более совершенным. И потом на свете большинство художников были мужчинами - и с удовольствием рисовали мужчин. А, скажем, Мухина лепила обнаженных женщин. Если отрешиться от "обязательной гендерности", ничто не помешает увидеть красоту в представителе своего пола.

Только как через засеку Берен пролез? Если там не пройти, а проходы пограничники стерегут.

Тингол же его технику раскусил, когда сказал, что тот мышью ползал.
Повезло мистеру Жениху Эпохи - и все. Скажем, подмыл осенний паводок колья в запруде на берегу притока  того же Миндеба. Вода с заливного луга сошла, и по обнажившейся земле мог пройти даже Берен. А на следующий же день дождь теплой белериандской зимы разгладил отпечатки его ног в ильнике.
 

[Флер де Лис]

Античная культура женщин вообще за людей не держала, так что они не показатель.
А красоту представителей своего пола увидеть можно. Но все же противоположного охотнее.  

[Эстелин]

Сегодня копалась в космических снимках и набрела на мысль.
А что если это самое "время без Солнца и Луны" означает период очень теплого климата? Небо затянуто облаками, которые рассеивают свет Солнца и оттого выглядят самосветящимися. Как на Венере. Оттого мифология Арды и рассказывает, что валар сперва отцедили свет из пространства.