Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5135029 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57892
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85980 : Ноябрь 06, 2020, 22:00:34 »
Цитировать
Можно предположить, что от этих самых орлов Манвэ. Но какой смысл прятать армию от орлов, если эти орлы и сами ничего не делают, и предупредить никого не могут (не станут)?
 
А даже и предупредят - и что? Ну, будет Манвэ знать, что Мелькор тут армии выпущает - и?
К тому же канонически и орлов тут еще нет.
Цитировать
Так что даже из Региона никто не успел бы прийти к Тинголу.
Так в любом случае Регион часть Дориата или нет?
Цитировать
Но автор еще и старательно нас убеждает, что Тинголу подчинялось все население от края и до края за исключением Фаласа! Да и Кирдан связан с ним вассалитетом!
Но вот на кой этому всему населению король? Какую пользу оно имеет от существования короля и с какой стати вдруг будет ему подчиняться? Только потому, что тот королем называется?
Ну да. Потому что короооооль! Потому что король - это богоугодно и эруправильно, это наилучшая форма правления, и эльфы рады прилежать ей по самой своей природе. К тому же Тингол же видел свет Амана! Что дополнительно побуждает эльфов тянуться к нему.
Цитировать
Хотя не надо быть не то что офицером, но даже отставной козы барабанщиком, чтоб понять: территории стоит захватывать постепенно, создавая на них базы для дальнейшего продвижения. А не ломясь в голубую даль ходом!
Вывод вообще-то очевиден: Моргот тут совершенно ни при чем.
Цитировать
Кстати, уже можно выкладывать свою версию "Карнавала в Мандосе"?
Вообще-то на субботу уславливались.

Счас отъем и продолжу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57892
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85981 : Ноябрь 06, 2020, 22:19:08 »
Да, так я по-прежнему не понимаю, почему битва состоялась в таких Ebenen.

Вот нам сказали, что эти ужасные орочьи армии напали на Тингола. Но как раз Тингола они и не трогали. Они обогнули Дориат справа и слева, и этот старый пещерный крот, очевидно, был им и нафиг не нужен. Но Тингол, который потом вот ни с какого боку не проявлял склонности к войнам даже на общее благо, и даже против Моргота выходить не собирался - так вот этот Тингол вдруг подрывается и тащится аж за 650 км по прямой к Амон Эребу, чтобы побить орков. Которые ему не мешают совершенно и никак его не трогают.
Как это понимать?

И да, трактовать "напали на Тингола" как "напали на Белерианд", патамушта Тингол король Белерианда, а не только одного Дориата, и поэтому Тингол любой угол Белерианда свово защищать должон, не получится. Потому что а чо ж этот король Белерианда ни разу не вылез из своего угла, когда в Белерианд совались уже ангбандские орки и разоряли тот же Нарготронд? Тут внезапно ему расхотелось свои владения защищать?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22348
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85982 : Ноябрь 06, 2020, 22:25:57 »
Цитировать
Ну, будет Манвэ знать, что Мелькор тут армии выпущает - и?
От информированности Манвэ и потом толку не было.
Цитировать
Так в любом случае Регион часть Дориата или нет?
На карте - да. Но из контекста выглядит так, что отдельная территория, потому что перечисляется наравне с Оссириандом.
Цитировать
Вывод вообще-то очевиден: Моргот тут совершенно ни при чем.
Если и причем, то частично: скажем, отказал в поселении на свое территории и порекомендовал расселяться на юг.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26730
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85983 : Ноябрь 06, 2020, 22:29:54 »
Так самим размещать продолжение или же Вам в личку слать?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #85984 : Ноябрь 06, 2020, 22:35:56 »
Цитировать
Вообще-то на субботу уславливались.

В субботу же планировали гимны отгадывать?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57892
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85985 : Ноябрь 06, 2020, 22:48:38 »
Цитировать
Так самим размещать продолжение или же Вам в личку слать?
Да самим можно. Какая, собссно, разница?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57892
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85986 : Ноябрь 06, 2020, 22:49:47 »
Цитировать
Цитировать
Вообще-то на субботу уславливались.
В субботу же планировали гимны отгадывать?
Пошла посмотрела. Срок был до 8 ноября. Стало быть, в воскресенье.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26730
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85987 : Ноябрь 06, 2020, 22:53:58 »
Цитировать
Пошла посмотрела. Срок был до 8 ноября. Стало быть, в воскресенье.
Так восьмое 00.00 - это в ночь с субботы на воскресенье.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57892
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85988 : Ноябрь 06, 2020, 23:01:43 »
Цитировать
Так восьмое 00.00 - это в ночь с субботы на воскресенье.
Ну да. 7-го точно не, значит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57892
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85989 : Ноябрь 06, 2020, 23:16:46 »
Следующий фрагмент этой запутанной истории:

"But the victory of the Elves was dear-bought For those of Ossiriand were light-armed, and no match for the Orcs, who were shod with iron and iron-shielded and bore great spears with broad blades; and Denethor was cut off and surrounded upon the hill of Amon Ereb. There he fell and all his nearest kin about him, before the host of Thingol could come to his aid. Bitterly though his fall was avenged, when Thingol came upon the rear of the Orcs and slew them in heaps, his people lamented him ever after and took no king again. After the battle some returned to Ossiriand, and their tidings filled the remnant of their people with great fear, so that thereafter they came never forth in open war, but kept themselves by wariness and secrecy; and they were called the Laiquendi, the Green-elves, because of their raiment of the colour of leaves.. But many went north and entered the guarded realm of Thingol, and were merged with his people".

"Но победа эльфов была куплена дорого. Ибо те, из Оссирианда, были легковооруженными и не соперники оркам, кто были обуты в железо и с железными щитами и несли большие копья с широкими наконечниками; и [бета-версия] был отрезан и окружен на холме Амон Эреб. Там он пал и все его ближайшие родичи около него, прежде чем дружина Тингола могла прийти ему на помощь. Горестно хоть было отомщено его падение, когда Тингол внезапно атаковал арьергард орков и убивал их кучами, его народ оплакивал его с тем пор и не выбирали короля снова. После битвы некоторые вернулись в Оссирианд, и их вести наполнили остаток их народа великим страхом, так что с тех пор они никогда не выходили на открытую войну, но хранили себя осторожностью и секретностью; и они были названы лаиквенди, зеленые эльфы, из-за своих одеяний цвета листьев. Но многие пошли на север и вошли в охраняемое королевство Тингола и были смешаны с его народом".

Знаете, я хотела сказать то и это, но пока настукивала перевод, вдруг осенилась новой версией: а не было ли это побоище на самом деле иным? Может, Тингол был на одной стороне, а на другой орки и нандор? Все как-то очень похоже...

Но отставлю пока свои ереси (блин, мы все неправильно понимаем название острова: Tol Eressea - это совсем не Одинокий остров, нет-с, моя прелесть, совсем не Одинокий) и вернусь к тексту.

А чо тогда поперлись, если вооружены только палицами и палками-копалками? Но и не зная железа, можно навтыкать супостату по самые уши. Меч против дубинки как-то не очень, а стрелы и с каменными наконечниками бьют не хуже.

Ну, обутые в железо орки - это, конечно, художественное преувеличение, а железные щиты надо понимать как окованные железом. Но несомненно, что орки железо знали и в обиходе его имели.

Далее: Тингол не успел прийти на помощь - а откуда он вообще знал, что ему надо куда-то на помощь поспешать, и куда именно? Мобильников не было, почты и телеграфа тоже - как осуществлялась коммуникация?

А главное: если Тингол воззвал к нандор, то почему не нандор ему на выручку идут, а он идет выручать их?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26730
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85990 : Ноябрь 06, 2020, 23:33:32 »
Цитировать
Знаете, я хотела сказать то и это, но пока настукивала перевод, вдруг осенилась новой версией: а не было ли это побоище на самом деле иным? Может, Тингол был на одной стороне, а на другой орки и нандор? Все как-то очень похоже...
И Тингол их одолел? Вот это как раз мало похоже!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57892
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85991 : Ноябрь 06, 2020, 23:35:54 »
Цитировать
И Тингол их одолел? Вот это как раз мало похоже!
А что Тингол одолел победоносных орков - это похоже?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26730
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85992 : Ноябрь 07, 2020, 00:02:44 »
Цитировать
А что Тингол одолел победоносных орков - это похоже?
Об этом речи нет. Но если орки ещё и в союзе с кем-то, это уже вовсе за пределами воображения.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22348
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85993 : Ноябрь 07, 2020, 00:11:42 »
Цитировать
Ну, обутые в железо орки - это, конечно, художественное преувеличение, а железные щиты надо понимать как окованные железом. Но несомненно, что орки железо знали и в обиходе его имели.
"Обутость в железо", еще и гномам Даина приписанную, я понимаю как доспех с металлическими поножами. К тому же "большие копья с широкими наконечниками", на Руси зовомые совнями. А это уже означает щитовой строй и хорошо подготовленную тяжелую пехоту. Ясно, что такое войско может быть только у развитого государства.  Все же указывает на Дор Даэделос. Другим государственным образованиям орков в Белерианде места не находится.
Цитировать
А чо тогда поперлись, если вооружены только палицами и палками-копалками? Но и не зная железа, можно навтыкать супостату по самые уши. Меч против дубинки как-то не очень, а стрелы и с каменными наконечниками бьют не хуже.
Наконечники могут быть не только каменными, но и костяными, которые легче, и стрелы с ними летят дальше. И формы костяных наконечников предваряют почти все металлические.
К тому же лесные охотники должны метко стрелять.  В лесу вообще приходится бить зверя с одного выстрела. Потому что при промахе он мгновенно скрывается из виду.
Так что если  лайквенди выступили с Тинголом, они должны были ставить засады, а не стоять строем в поле.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57892
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85994 : Ноябрь 07, 2020, 00:14:47 »
Цитировать
Об этом речи нет. Но если орки ещё и в союзе с кем-то, это уже вовсе за пределами воображения.
Но вот эти вот большинство нандор, ушедшие-де в охраняемое королевство Тингола - это слишком похоже на пленных.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57892
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85995 : Ноябрь 07, 2020, 00:19:45 »
Цитировать
Ясно, что такое войско может быть только у развитого государства.  Все же указывает на Дор Даэделос. Другим государственным образованиям орков в Белерианде места не находится.
 
Но оттуда они бы не поперлись в такую даль!! Ибо незачем!! Просто незачем!!
Значит, это не было хорошо подготовленной пехотой. Щиты были много у кого, хоть у тех же викингов. Но викинги не имели ни развитого государства, ни хорошо подготовленной пехоты.
Цитировать
Так что если  лайквенди выступили с Тинголом, они должны были ставить засады, а не стоять строем в поле.
И какая судьба занесла их на Амон Эреб?
Да и на кой черт им вообще выступать, и тем, и другим? Эти орки не трогали Тингола - так они и лаиквенди не трогали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22348
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85996 : Ноябрь 07, 2020, 00:29:04 »
Цитировать
Но оттуда они бы не поперлись в такую даль!! Ибо незачем!! Просто незачем!!
Вопрос не только в том, что незачем. Вопрос еще и в том, как. Нашествия кочевников происходили как перемещения целых народов. То есть тылы, снабжавшие войско, были все время под боком и имели возобновляемый ресурс.
Те же викинги и ушкуйники новгородские передвигались по воде, не обременяя себя железом и не затрудняясь бездорожьем.
А на развитое государство указывают не щиты, которые были издавна, еще с бронзовыми деталями у вождей. А поножи. Это деталь доспеха считается дополнительной. Обычно в пехоте ее носили лучшие воины, которые составляли две или три первых линии строя.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57892
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85997 : Ноябрь 07, 2020, 00:37:44 »
Цитировать
Вопрос не только в том, что незачем. Вопрос еще и в том, как. Нашествия кочевников происходили как перемещения целых народов. То есть тылы, снабжавшие войско, были все время под боком и имели возобновляемый ресурс.
Эммм... и? Как это отменяет тот факт, что из Ангбанда абсолютно незачем было переться в такую даль?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22348
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85998 : Ноябрь 07, 2020, 00:53:49 »
Цитировать
Как это отменяет тот факт, что из Ангбанда абсолютно незачем было переться в такую даль?
Как раз не отменяет. Потому что если бы морготово войско спустилось по Гелиону, скажем, и Сириону на судах - имелся бы некоторый смысл: быстро, незатруднительно, добычу естьь на чем везти. Но до верховьев этих рек, тем более до судоходной части, надо вон сколько прошлепать пешком. А лодьи на себе не принесешь.
Конница и ездящая пехота обязана тащить с собой еще и еду на весь поход. Или хотя бы на половину в расчете кормиться на обратном пути уже захваченным.
Но вот тащиться пехом 4000 км для того, чтоб отнять и зарезать синдарских коз - вряд ли кому-то придет в голову.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85999 : Ноябрь 07, 2020, 10:38:47 »
Добрый день!
Получается, завтра днём ещё можно будет присылать работы?  

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57892
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86000 : Ноябрь 07, 2020, 10:46:25 »
Цитировать
Добрый день!
Получается, завтра днём ещё можно будет присылать работы?
*тихо, шепотом* Несомненно. Ибо главный зачинщик в лице меня никак не успеет сегодня  ;) Правда, у меня уважительная причина, но все равно не успею.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86001 : Ноябрь 07, 2020, 11:14:36 »
А давайте сегодня начнём играть пораньше. На ночь глядя что-то плохо соображается, спать охота.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86002 : Ноябрь 07, 2020, 11:22:00 »
Вчера на участке кое-какие земельные работы проводились, напачкали, как водится. Я возьми и скажи: «Чтобы всё это отмыть, хороший ливень нужен». И что вы думаете? Ночью разразилась гроза и открылись хляби небесные! Так что, мечты сбываются по требованию))).
Никому не нужно что-нибудь пожелать? а то я озвучу, походу меня наверху слушают)))

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57892
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86003 : Ноябрь 07, 2020, 11:27:36 »
Цитировать
А давайте сегодня начнём играть пораньше. На ночь глядя что-то плохо соображается, спать охота.
Не, все уже предупреждены на 19:00. Возможно, у людей свои планы и кто-то до этого времени и в сети может не появиться.
И какое "на ночь глядя"? Когда в Москве будет 19:00, у вас там еще только 17:00 настанет. Это еще даже не вечер.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86004 : Ноябрь 07, 2020, 11:34:38 »
Цитировать

Не, все уже предупреждены на 19:00. Возможно, у людей свои планы и кто-то до этого времени и в сети может не появиться.
И какое "на ночь глядя"? Когда в Москве будет 19:00, у вас там еще только 17:00 настанет. Это еще даже не вечер.
Ой, я проглядела насчёт уговора в 19:00. Тогда всё в порядке, нормальное время.  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26730
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86005 : Ноябрь 07, 2020, 15:48:36 »
Цитировать
Но вот эти вот большинство нандор, ушедшие-де в охраняемое королевство Тингола - это слишком похоже на пленных.
А вот этим он навтыкать мог. Особенно если численное преимущество было. Но в союзе с орками они в этом случае не были. Оркам такие союзнички на кой? Дело даже не в уровне вооружения - в самом деле, невелика разница, чем по кумполу прилетит, окованной палицей или каменным молотом, дело в организации войска. У орков, судя по всему, уже армия - какая-то дисциплина, стратегия, тактика и прочие атрибуты упорядоченной машины войны, пусть и н асамом примитивном уровне. А эти улю-лю и скопом вперёд! То есть это ещё не войско, а просто орда.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57892
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86006 : Ноябрь 07, 2020, 15:55:39 »
Цитировать
А вот этим он навтыкать мог. Особенно если численное преимущество было. Но в союзе с орками они в этом случае не были. Оркам такие союзнички на кой? Дело даже не в уровне вооружения - в самом деле, невелика разница, чем по кумполу прилетит, окованной палицей или каменным молотом, дело в организации войска. У орков, судя по всему, уже армия - какая-то дисциплина, стратегия, тактика и прочие атрибуты упорядоченной машины войны, пусть и н асамом примитивном уровне. А эти улю-лю и скопом вперёд! То есть это ещё не войско, а просто орда.
Все на той же. Скопом они вперед или назад, есть у них организация войска или нет, они, тем не менее, живая сила, способная уничтожать силу противника или по крайней мере отвлекать ее на себя. Союзниками не нужны те, которые могут перестать ими быть, а не те, кто неорганизованно воюет.

Ну и да, а у Тингола, типа, какая-то организация наличествует? А откуда бы?

Тут вообще не вяжется ничто и ни с чем. Может, мы имеем дело со смешиванием нескольких битв в одну?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26730
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86007 : Ноябрь 07, 2020, 16:52:09 »
Цитировать
Скопом они вперед или назад, есть у них организация войска или нет, они, тем не менее, живая сила, способная уничтожать силу противника или по крайней мере отвлекать ее на себя. Союзниками не нужны те, которые могут перестать ими быть, а не те, кто неорганизованно воюет.

Тут вообще не вяжется ничто и ни с чем. Может, мы имеем дело со смешиванием нескольких битв в одну?
Ой, не скажите! Это как в поговорке: "Услужливый дурак опаснее врага". Даже в компьютерной игре, где всё сильно условно, когда союзник играет бессистемно, то это худшее из зол, хоть и отвлекает на себя часть противника. Но из-за действий его дурацких никакую тактику построить невозможно. Подобные союзники хороши, когда их не просто много, а очень много - тогда они врага числом задавят. Пусть даже и навалив при этом гору собственных трупов - не жалко. А когда их по количеству так себе, то они больше мешают, потому что срывают заранее продуманные планы.
Ещё они пригодны не как союзники со своим собственным командованием, а как приданые силы, чтобы находились у тебя в подчинении, тогда их можно использовать как пушечное мясо. Но вряд ли бы эти лесные папуасы согласились бы идти в полное подчинение к кому бы то ни было.
Цитировать
Ну и да, а у Тингола, типа, какая-то организация наличествует? А откуда бы?

Совершенно неоткуда. Вообще, с самого начала, с кования мечей в Амане, меня не отпукает мысль, что всё это дикая дичь. В реальной истории всё просто: люди воевали с пещерных времён, постепенно наращивая опыт, совершенствуя оружие, тактику боя и так далее. Сама идея воевать с себе подобными была так же привычна, как забивать скот для еды. А эльфы по условию задачи не воевали. И откуда взялась идея создать оружие, непригодное на охоте, и овладевать искусством боя?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57892
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86008 : Ноябрь 07, 2020, 17:12:09 »
Цитировать
Ой, не скажите! Это как в поговорке: "Услужливый дурак опаснее врага". Даже в компьютерной игре, где всё сильно условно, когда союзник играет бессистемно, то это худшее из зол, хоть и отвлекает на себя часть противника. Но из-за действий его дурацких никакую тактику построить невозможно.
Ой, хосспаде! Да в союзе с варварами даже римляне воевали. Хотя какой уровень организованности был у римской армии и какой - у варваров.
Цитировать
Ещё они пригодны не как союзники со своим собственным командованием, а как приданые силы, чтобы находились у тебя в подчинении, тогда их можно использовать как пушечное мясо.
Их можно использовать подобным образом даже если они у тебя не в подчинении.
Цитировать
В реальной истории всё просто: люди воевали с пещерных времён, постепенно наращивая опыт, совершенствуя оружие, тактику боя и так далее. Сама идея воевать с себе подобными была так же привычна, как забивать скот для еды. А эльфы по условию задачи не воевали. И откуда взялась идея создать оружие, непригодное на охоте, и овладевать искусством боя?
Но тем не менее, в Средиземье нолдор сразу с корабля на бал воевали вполне себе. Сова, а сова? Дело есть.

Ну, в качестве версии: эльфы между собой воевали точно так же, как все остальные люди. А с чего бы вдруг им этого не делать? Люди-то воюют не от злобности своей ужасной, а по вполне материальным причинам, которые у эльфов наличествовали в тех же размерах. Пусть в Амане крупных конфликтов не случалось - но бессмертные эльфы же помнят, как они это делали во Внешних Землях.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26730
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86009 : Ноябрь 07, 2020, 17:18:53 »
Цитировать
Ой, хосспаде! Да в союзе с варварами даже римляне воевали. Хотя какой уровень организованности был у римской армии и какой - у варваров.
 
Ну, тут ещё вопрос - с кем воевали. Уровень и численность противника тоже надо учитывать. Опять же, если варваров было сильно много, тогда ещё ничего.
Цитировать
Их можно использовать подобным образом даже если они у тебя не в подчинении.

Не, тут сложнее. Чтобы использовать, ими надо управлять. А так они сами неизвестно что выкинут. Могут своими трупами тебе дорогу вымостить, а могут и подвести в трудный момент.
Цитировать
Но тем не менее, в Средиземье нолдор сразу с корабля на бал воевали вполне себе. Сова, а сова? Дело есть.
Сова полетала, посмотрела, но даже подходящего глобуса не  увидела.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)