Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920181 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85950 : Ноябрь 04, 2020, 23:21:49 »
Цитировать
Фалас - территория обширная, там не надо сбиваться в кучу.
Но по сравнению с остальным Белериандом это так, полоска земли. И если со всего Белерианда туда соберутся, там будет не протолкнуться.
Цитировать
И Украина не заросла в третьем тысячелетии до н. э. И Альфельд. На месте неолитических лесов стали образовываться ополья. И оставаться таковыми уже без человека. Потом вообще эти места Диким Полем стали именоваться. Несмотря на близость Черного моря и отсутствие земледелия.
Волчик, Вы подумайте немножко, а? Вы видите разницу между охрененно внутренним Черным морем и Атлантическим океаном? Так вот у нас основные осадки со стороны Атлантики движутся. А не с Черного моря. В Средиземье аналогом Атлантики выступает Белегаэр. Так Вы сравните, сколько между Украиной и Атлантикой и сколько между Эстоладом и Белегаэром. И в очередной раз: аналогии надо проводить корректные. А не равнять первые попавшиеся вещи.
Цитировать
Скажем, ушло в Дор Даэделос под давлением эльфов. Но эта лесостепная равнина как раз эльфами и не была занята. Некая нейтральная территория, какая бывала между племенами: общая, но ничья. Во избежание конфликтов приграничных.
:bang:  :bang: Вам спать пора. Ога, такая нейтральная территория - в четыреста и больше километров шириной. Вы это серьезно? Вам не смешно? И вот, значит, эльфы разогнали население с такой охеренной территории - чтобы не пользоваться ей. Чтобы граница такая была.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85951 : Ноябрь 04, 2020, 23:34:48 »
Цитировать
В смысле? Что они испортили?
Свалили в кучу три алфавита и натыкали сверх греческих букв. То, что систем до этих просветителей было три, можно заметить по слишком большому количеству букв. Скажем "земля" и "зело" - последняя буква не "з", а "дз" полоцкого диалекта. Из полоцкого "юсы" - в белорусском и польском и сейчас есть произношение немного в нос. "Еры" из киевского. И хвост греческих букв, которые нужны как автомобилю якорь, потому что в славянских языках придыхательные звуки исчезли давным-давно.
Потому и грамматика выглядела так: "Не позволено "псалом" "покоем" начинать, ибо с "покоя" "пес" начинается. Невозможно пса поганого и святой псалом с одной буквы начинать, а подобает со "пси"."
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85952 : Ноябрь 04, 2020, 23:48:48 »
Цитировать
Свалили в кучу три алфавита и натыкали сверх греческих букв.
Какие три алфавита, помимо греческого?
Цитировать
То, что систем до этих просветителей было три, можно заметить по слишком большому количеству букв.
И откуда взялись эти системы?
На всякий случай: я не школьник, который к Вам в музей пришел, любую лапшу с ушей не ем.
Цитировать
И хвост греческих букв, которые нужны как автомобилю якорь, потому что в славянских языках придыхательные звуки исчезли давным-давно.
Еще прям вот до создания письменности?
Цитировать
Потому и грамматика выглядела так: "Не позволено "псалом" "покоем" начинать, ибо с "покоя" "пес" начинается. Невозможно пса поганого и святой псалом с одной буквы начинать, а подобает со "пси"."
Грамматика так выглядела, чтобы доходчиво объяснить школярам, что к чему.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85953 : Ноябрь 04, 2020, 23:59:37 »
Нды. Постановка ужасная. Вроде петь умеют, но выглядят крайне неубедительно. Ильдебрандо ДАрканджело и рядом не валялся с Ферруччо Фурланетто. Вот сейчас изображает эту арию "Ella giammai m'amo" - боже, какое бездушное механическое исполнение! Великий инквизитор вообще позор. Это партия такого прям бассо-профундо, чтобы прям стекла ныли, дуэт Великого инквизитора (бассо-профундо) и Филиппа II (бассо-кантанте) - это просто украшение всей оперы в частности и в целом. А тут что?! Господи, этот инквизитор пыжится-надувается, чтобы значимости голосу придать, а сам едва ли не пищит. Срам, да и только!
Ну его нафиг, пойду спать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85954 : Ноябрь 05, 2020, 00:54:27 »
Цитировать
И откуда взялись эти системы?
Откуда все берутся: были составлены для определённых надобностей. Вот только на основе ли греческого или какого-то иного алфавита из группы постфиникийской - пока неизвестно.
Причем последние исследования приходят к выводу, что составлен первичный вариант был на "острове русов" в дельте Дуная, оттуда распространился на север и был приспособлен к диалектам севера.
Считается, что Кирилл и Мефодий сочинили свою письменность на основе греческого языка в 863 году (ну, представили императору-заказчику прототип). Между прочим, они и сами не замахивались на изобретение письменности, а сообщали лишь об ее "устроении".
С самого начала серьезные люди удивлялись: два гречина придумали письменность, в которой были буквы для звуков всех трех диалектов Руси! Где они с этими диалектами ознакомились? Как узнали, что это не природная гундосость конкретного информатора, а особенность речи на обширной территории? И "усиленная йотированность" другого  тоже свойственна тысячам человек.
Упоминаются более ранние "творцы письменности" типа Климента Охридского, но к ним те же вопросы.
Интересно еще, каким способом при отсутствии книгопечатания, радио, телевидения и школ грамотности письменная система, известная лишь ее изобретателям, за 100 лет распространилась на такие огромные территории.
Ну и главное: источники византийские, западно-европейские, арабские упоминают некие "русские письмена" и даже "Евангелие" ими написанное. Причем письмена эти упоминаются от Ретры до Итиля.
Самое важное возражение противников существования древней дохристианской письменности - слишком мало археологических образцов. Но если эта письменность существовала для хозяйственных нужд, вряд ли кто-то хранил такие документы. Письменность финикийская, египетская и прочие до нас дошли на неорганических носителях, хорошо противостоящих разрушительным факторам. Кожа, дерево и береста истлевают быстро.
Ну и еще один момент: скажем, почти ничего не уцелело из написанного готским письмом Вульфилы. Образцы были уничтожены как носители арианской ереси. Еще более усердно стирались надписи руническими знаками - за язычество. Точно так же были уничтожены памятники с надписями в Ретре.
Единичные находки образцов письменности, датируемые "докирилломефодиевым" временем все же существуют.
Цитировать
Еще прям вот до создания письменности?
Конечно! Иначе не было бы с ними проблемы.
Цитировать
Грамматика так выглядела, чтобы доходчиво объяснить школярам, что к чему.
Различайся звуки "голые" и "лохматые" в языке, не требовалось бы таких художественных объяснений. Мы же на слух различаем Ф и Х, Б и П, Д и Т. Б и В (а испанцы - нет!). А народы Северной Европы явно не понимали, в чем разница между К и "кси", Т и "тета".
Да, некоторые считают доказательством существования какой-то ""околофиникийской
 письменности в Южной Европе сходство некоторых знаков Футарка и латиницы. Естественно, в 18 веке всерьез рассуждали о том, как просвещенные римляне футарк придумали. Но "соул" и S, "хагалаз" и Н, "манус" и М, "лагус" и L, а также еще несколько букв удивительно похожи.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85955 : Ноябрь 05, 2020, 10:04:39 »
Цитировать
Откуда все берутся: были составлены для определённых надобностей.
Ну офигеть какой ответ! Ну я ни за что не догадалась бы сама, куда впадает Волга! Вы правда думаете, что выдать вот такой ниачом трюизм - это значит ответить? А с демагогией ступайте в сад: я не спрашивала, для чего они были составлены. Я спросила ясным русским языком: откуда они взялись? И эти попытки закопать отсутствие ответа выглядят... очень наивно выглядят.
Цитировать
Причем последние исследования приходят к выводу, что составлен первичный вариант был на "острове русов" в дельте Дуная, оттуда распространился на север и был приспособлен к диалектам севера.
Чьи исследования? Конкретно чьи? Потому что Вы обожаете принимать за святую истину самые бредовые гипотезы.
Цитировать
С самого начала серьезные люди удивлялись: два гречина придумали письменность, в которой были буквы для звуков всех трех диалектов Руси! Где они с этими диалектами ознакомились? Как узнали, что это не природная гундосость конкретного информатора, а особенность речи на обширной территории? И "усиленная йотированность" другого  тоже свойственна тысячам человек.
Кто эти "серьезные люди"? И с какого "самого начала" они удивлялись? А главное, почему их удивление должно служить серьезным возражением?
Ну конечно, эти два "грека" были же тупые идиоты и за всю свою жизнь общались с двумя-тремя-десятком славян. И вообще произношение с насморком путали. А вот настоящие авторы этих трех систем письменности - они общались с тысячами народу на обширной территории. Да и как вообще могли какие-то тупые греки придумать письменность великим нам? Конечно, это сделали мы сами, а они только примазались.

Вообще от всех этих рассуждений и, прости господи, "исследований" настойчиво веет фолк-хистори, изобильно всплывшей, аки дерьмо, в начале 90-х и воняющей национализмом расейского пошиба. Все эти альтернативные хронологии, Аркаимы, Велесова книга и прочая херня. Часть граждан чувствует себя ущемленной за все места от того факта, что у каких-то там нерусских, черно*пых и косоглазых  история в пять тыщ лет, а у Великаго Русскаго Народа едва тысяча набирается. И ну давай выдумывать великое историческое прошлое в стопиццот тыщ лет, изобретение колеса и приручение огурцов. Достаточно, блин, посмотреть на наших соседей с их древними украми, чтобы понять, насколько убогими и идиотичными выглядят такие выкрутасы. Да, блин, у нас нет пяти тыщ лет истории. Да, блин, мы не строили пирамид, не изобретали компаса и пороха, и не мы открыли, что Земля вращается вокруг Солнца. И в то время, когда в Англии были газеты, парламент и оппозиция, у нас еще Петр боярам бороды брил (о чем я всегда вспоминаю, когда смотрю "Стакан воды"). И не было у нас мифологии и эпосов греческого размаха, и свою Илиаду с Одиссеей мы тоже не написали. Смиритесь уже с этим. А если не можете, то идите и повесьтесь, но не выдумывайте Россию - родину слонов и не позорьте родимую нацию. Ее есть кому позорить и без вас.
(прим.: это я не Вам, а тем ущемленным).
Цитировать
Интересно еще, каким способом при отсутствии книгопечатания, радио, телевидения и школ грамотности письменная система, известная лишь ее изобретателям, за 100 лет распространилась на такие огромные территории.
Но она распространилась! И почему же она, такая вся тупая, нелогичная и неудобная, заместила собой такие хорошие, удобные и исконные системы письменности, существовавшие до нее?
Цитировать
Ну и главное: источники византийские, западно-европейские, арабские упоминают некие "русские письмена" и даже "Евангелие" ими написанное. Причем письмена эти упоминаются от Ретры до Итиля.
Да я Вас умоляю!! Упоминание каких-то "знаков" ни разу не свидетельствует о существовании письменности - это раз. И второе: в этих упоминаниях нигде не сказано, что эти надписи были сделаны конкретно какой-то там сугубо славянской письменностью. О той же Ретре сказано, что-де на идолах были высечены имена богов - но нигде не сказано, с помощью какой именно системы письменности они были сделаны. И этническая принадлежность тех, кто делал какие-то там письмена крайне неопределенная. Потому что "русами" проезжий путешественник мог называть всех обитателей данной местности, и хазар, и булгар, и славян.
Так что видеть в этих свидетельствах существование какой-то письменности (более того, аж трех систем письменности!) - ну, это очень хотеть принимать желаемое за действительное.
Цитировать
Самое важное возражение противников существования древней дохристианской письменности - слишком мало археологических образцов. Но если эта письменность существовала для хозяйственных нужд, вряд ли кто-то хранил такие документы. Письменность финикийская, египетская и прочие до нас дошли на неорганических носителях, хорошо противостоящих разрушительным факторам. Кожа, дерево и береста истлевают быстро.
Ну да, ога. И не осталось ни одной надписи на штукатурке, на керамике, на камне. Ну надо же! В том же Новгороде писали на бересте, которая вследствие местных условий сохранилась, и до нас дошли хучи берестяных грамот - так почему же среди них нет ни одной, написанной с помощью этой самой более ранней системы письменности?
Цитировать
Ну и еще один момент: скажем, почти ничего не уцелело из написанного готским письмом Вульфилы. Образцы были уничтожены как носители арианской ереси. Еще более усердно стирались надписи руническими знаками - за язычество. Точно так же были уничтожены памятники с надписями в Ретре.
Ну да, злые пришлые представители чуждой насажденной нам религии лично обходили все дома, уничтожая горшки, вазы и книги, разбивали могильные камни, докапывались даже до фундаментов домов, чтобы убедиться, что где-нибудь там не завалялось черепка или обрывка бересты.
Цитировать
Единичные находки образцов письменности, датируемые "докирилломефодиевым" временем все же существуют.
Да, только при ближайшем рассмотрении пока еще никакой системы письменности в них не обнаружено. Ну, если Кирилл и Мефодий, как Вы утверждаете, позаимствовали уже готовые системы и добавили в них греческих букв, то в этих докириллических образцах должны же хоть какие-то знаки совпадать со знаками кириллицы. И где?
Цитировать
Конечно! Иначе не было бы с ними проблемы.
Эээ... щьто?! Да, блин, когда эти юсы создавались, с ними проблем не было. Это уже потом произношение их в нос было утрачено в русском.
Цитировать
Различайся звуки "голые" и "лохматые" в языке, не требовалось бы таких художественных объяснений. Мы же на слух различаем Ф и Х, Б и П, Д и Т. Б и В (а испанцы - нет!).
Да не болтайте ерунды. Все они различают не хуже нас. Слуховой аппарат у испанцев такой же, как у русских. Не путайте различение звуков на слух и произношение среднеарифметического между "б" и "в" в кастельяно.
А художественные объяснения - разница между "слышится" и "пишется" во все поля существует и сейчас. Но мы почему-то пишем "собака" через "о", хотя говорим через "а" и слышим, что там "а". И объяснениями, почему надо писать вот так, а не как слышится, все учебники русского языка забиты. И что? И о чем это говорит?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85956 : Ноябрь 05, 2020, 19:57:03 »
Я тоскую по соседству
И на расстоянии.
Эх, без вас я как без сердца
Жить не в состоянии! (с) *смайл сердечко*

Как у вас дела?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85957 : Ноябрь 05, 2020, 20:16:59 »
Цитировать
Как у вас дела?
У моего мужа на этот случай присказка была:
"Спасибо, *фигово* - Ты не приукрашивай, ты правду говори!"

Холодно у нас, ветер, а батареи не греют.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85958 : Ноябрь 05, 2020, 20:19:52 »
Цитировать
Как у вас дела?
Я сражаюсь с компом, пытаюсь дописывать текст...

Как мне нравится эта песенка из мультика!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85959 : Ноябрь 05, 2020, 20:31:34 »
А вообще и с "Островом сокровищ" не все слава богу. Ну вот зачем, например, Билли Бонс торчит в этой дыре? Если он от кого-то скрывается, то скрываться надо в большом городе типа Лондона - там его хрен найдешь. Впрочем, непонятно, как эта шайка нашла его тут. Вот уехал Билли Бонс в неизвестном направлении - и как его искать?
Далее: а зачем Билли держит карту у себя и бегает от остальных пиратов? Карту есть нельзя, пить нельзя и даже в лобио для запаха не положишь. Самому организовать экспедицию за сокровищами он явно не в состоянии. То есть воспользоваться картой сам он не может. Ну и зачем наживает неприятности на задницу, скрываясь от пиратов?
И так далее.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85960 : Ноябрь 05, 2020, 20:32:36 »
У кого комп, у кого батареи, у кого машина...  :blink:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #85961 : Ноябрь 05, 2020, 20:56:57 »
Цитировать
Как мне нравится эта песенка из мультика


Откуда Вы только их  берёте , эти стародавние мультики и фильмы? Неужели все помните? Или их по телевизору ещё показывают?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85962 : Ноябрь 05, 2020, 21:05:41 »
Цитировать
Откуда Вы только их  берёте , эти стародавние мультики и фильмы? Неужели все помните? Или их по телевизору ещё показывают?
Не знаю, что там показывают, но я этот мультик просто так смотрю - я его люблю. Кстати, я его впервые смотрела уже во взрослом возрасте.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #85963 : Ноябрь 05, 2020, 21:12:15 »
Цитировать

Не знаю, что там показывают, но я этот мультик просто так смотрю - я его люблю. Кстати, я его впервые смотрела уже во взрослом возрасте.
Мультик классный, это да. Ещё про капитана Врунгеля мне нравился, вроде их один и тот же режиссёр снимал.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85964 : Ноябрь 05, 2020, 21:13:49 »
Цитировать
Мультик классный, это да. Ещё про капитана Врунгеля мне нравился, вроде их один и тот же режиссёр снимал.
Дааа! И каждые зимние каникулы этот мульт крутили.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #85965 : Ноябрь 05, 2020, 21:31:57 »
Цитировать
Холодно у нас, ветер, а батареи не греют.

Ноябрь на дворе, пора бы и отопление включить.

Мы до середины месяца пока держим тёплую погоду. Днём до +24 ,ночью +17. Очень интересно, какая зима в этом году будет. С каждым годом всё теплее становится.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85966 : Ноябрь 05, 2020, 21:38:38 »
Цитировать
С каждым годом всё теплее становится.
С 18-й стороны, такой длинной осени я отнюдь не против. Дождей бы вот только побольше.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85967 : Ноябрь 05, 2020, 21:41:08 »
Цитировать
Мы до середины месяца пока держим тёплую погоду. Днём до +24 ,ночью +17. Очень интересно, какая зима в этом году будет. С каждым годом всё теплее становится.
Вот и у нас до недавнего времени примерно так было, но  сперва дожди прошли, а теперь ветер припожаловал, и ночью холодно.
У нас котельная старая и маломощная, а в этом году ещё четыре корпуса сдали. Как будем зимовать - совершенно непонятно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85968 : Ноябрь 05, 2020, 21:45:49 »
Да, так я чо хотела сказать насчет канона, вот этого вот отрывка насчет выдумывания букАф: синдар, мол, вели мало записей - а на чем бы они их вели? На каких бумагах и папирусах?

И далее насчет того, что многое-де, хранимое в памяти, погибло на руинах Дориата. В смысле? Ну, понятно, что имеется в виду гибель носителей этой памяти. Но эльфы бессмертны, и передача информации из поколения в поколение не требуется: старики не умирают и информацию с собой в могилу не уносят. И даже если сколько-то носителей памяти и погибло, то другие-то со своей памятью остались. И ничего погибнуть было не должно, кроме самых мелких и личных подробностей, но они в общем никому и не нужны.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85969 : Ноябрь 05, 2020, 22:20:51 »
Цитировать
Да, так я чо хотела сказать насчет канона, вот этого вот отрывка насчет выдумывания букАф: синдар, мол, вели мало записей - а на чем бы они их вели? На каких бумагах и папирусах?
 
На дощечках? Но это же возни сколько, эти дощечки изготавливать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85970 : Ноябрь 05, 2020, 22:32:00 »
И в Белерианде все опять стало прекрасно и краше некуда. Эльфы бродили, звезды светили, цветы пахли. "И красота Мелиан была в зените" - довольно странный оборот, если учесть, что речь идет о бессмертной особе, могущей сотворить себе сколь угодно прекрасное тело. А что, потом она сделалась менее красивой?
Кстати: а с чего это у Тингола волосы посеребрились после того эпического стояния?

Лютиэн тоже была ничего, а Тингол на своем... впрочем, нет. Это нужно только оригиналом, ибо мой орочий язык бессилен это описать самостоятельно:

"In Beleriand King Thingol upon his throne was as the lords of the Maiar, whose power is at rest, whose joy is as an air that they breathe in all their days, whose thought flows in a tide untroubled from the heights to the deeps".

"В Белерианде король Тингол на своем троне был как повелители майар, чья сила в покое, чья радость как воздух, которым они дышат во все свои дни, чья мысль течет в потоке безмятежном от высот до глубин".
и мудрость еще на лбу сидит
Ну, знаете... Слов нет! Так превознести какого-то лесного неграмотного царька! И заодно так опустить валар! Нет, не сравнением с Тинголом. А силой, которая в покое. Сидением на задницах сильны валар. Тингол, впрочем, тоже.

"In Beleriand still at times rode Oromë the great, passing like a wind over the mountains, and the sound of his horn came down the leagues of the starlight, and the Elves feared him for the splendour of his countenance and the great noise of the onrush of Nahar; but when the Valaróma echoed in the hills, they knew well that all evil things were fled far away".

"В Белерианд все еще временами приезжал Оромэ великий, проходя, как ветер через горы, и звук его рога спускался лигами звездного света, и эльфы боялись за великолепие его лица [выражения лица, в смысле] и великий шум натиска Нахара; но когда Валарома отдавался эхом в холмах, они хорошо знали, что все злые вещи бежали далеко прочь".

Я никак не пойму, ну эти-то эльфы чего боялись? Ну ладно дикие дикари у Куивиэнен. Но эти-то синдар, они же за этим Оромэ канонически сюда и пришли. Он канонически вел их всю дорогу и ехал впереди на этом же самом Нахаре. И эльфы это те же самые, ибо смертности у них нет, и поколение, которое видело Оромэ своими глазами, в землю не сошло. Так чего же они сейчас-то боятся?!

И какие такие злые вещи бежали прочь, если нам только что расписывали, как все было в Белерианде прекрасно и незамутненно?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85971 : Ноябрь 05, 2020, 22:51:14 »
Цитировать
а на чем бы они их вели? На каких бумагах и папирусах?
На бересте. Из нее даже можно сшивать так называемые кодексы. А в Дориате березы расти должны, раз куда более южный лес и то называется Нимбретиль.
Цитировать
Кстати: а с чего это у Тингола волосы посеребрились после того эпического стояния?
Он же из телери, а они все платиновые блондины, как Кайса Макарайнен.
Цитировать
чья радость как воздух, которым они дышат во все свои дни, чья мысль течет в потоке безмятежном от высот до глубин".
Мысль течет в потоке безмятежном, нигде не застревая...
Цитировать
и эльфы боялись за великолепие его лица [выражения лица, в смысле]
И что же за выражение у него было такое, что издали пугало?!
Цитировать
и великий шум натиска Нахара
А это вообще непонятно: какой особо великий шум может издавать скачущий конь, пусть даже и очень большой? Как реактивный самолет? Или автор имел в виду стук копыт, рога, вопли и лай собак всей охоты Оромэ? Тоже странно бояться, если ты знаешь, что происходит и вовремя отойдешь с пути скачущих.
Цитировать
Но эти-то синдар, они же за этим Оромэ канонически сюда и пришли. Он канонически вел их всю дорогу и ехал впереди на этом же самом Нахаре. И эльфы это те же самые, ибо смертности у них нет, и поколение, которое видело Оромэ своими глазами, в землю не сошло. Так чего же они сейчас-то боятся?!
И в то же время вон Келегорм (и наверняка не только он) ездил с этой охотой с удовольствием.
Наводит на нехорошие мысли: может валар так "отвратили лица свои" от оставшихся за морем, что Оромэ при случае травил и синдар заодно со "злыми вещами"?
Цитировать
И какие такие злые вещи бежали прочь, если нам только что расписывали, как все было в Белерианде прекрасно и незамутненно?
Мойдодыр с бешеной мочалкой бежали. Вот это английское "вещи" означает и объекты, и явления. Но по-русски все равно смешно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85972 : Ноябрь 05, 2020, 23:05:04 »
Цитировать
Он же из телери, а они все платиновые блондины, как Кайса Макарайнен.
Да вроде не все.
Цитировать
Мысль течет в потоке безмятежном, нигде не застревая...
Вот именно.
Цитировать
А это вообще непонятно: какой особо великий шум может издавать скачущий конь, пусть даже и очень большой? Как реактивный самолет?
Наверное, тыгдык-тыгдык и хруст и шум веток, сквозь которые конь ломится, не разбирая дороги.
Цитировать
И в то же время вон Келегорм (и наверняка не только он) ездил с этой охотой с удовольствием.
Кстати. А почему канонически Келегорм не ездил с этой охотой в Средиземье?
Цитировать
Наводит на нехорошие мысли: может валар так "отвратили лица свои" от оставшихся за морем, что Оромэ при случае травил и синдар заодно со "злыми вещами"?
Ну, или Оромэ просто не разбирал, кто там бегает, и добывал всех, кто попадался: и оленя, и носорога, и сорок ноусэров.

А скорее всего, все это просто сказки, и никуда Оромэ не ездил, а текст переписан из сочинений о жизни эльфов у Куивиэнен - слишком много совпадений.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85973 : Ноябрь 05, 2020, 23:25:35 »
Цитировать
Да вроде не все.
А кто не такой? Вроде бы всюду "сереброволосые телери". Хотя: а как при такой масти Тингола вдруг посетила "старость смертных"? Или имеется в виду - лысеть начал?
Цитировать
Наверное, тыгдык-тыгдык и хруст и шум веток, сквозь которые конь ломится, не разбирая дороги.
Прямо такой ужасный шум - как от камнепада! :lol:  Да, а как мог Оромэ скакать, ломая ветки - и не расшибая себе носа, не выбивая глаза и не кувыркаясь с коня (или с конем)? Если он материален, то просачиваться сквозь заросли не может. Как и его охотники.
А раз он мог ездить только по пригодным для скачки местам, отойти в сторону, в заросли ничего не составляло.
Цитировать
Кстати. А почему канонически Келегорм не ездил с этой охотой в Средиземье?
А вдруг не захочет возвращаться?!
Очевидно, прибывшим и родившимся в Амане было запрещено даже помнить о Внешних землях. Во всяком случае, вспоминать их без упоминания ужасов и несчастий. Недаром речи Феанора о возвращении были названы мятежными и недопустимыми.
Ну и: аманским эльфам было категорически недопустимо оказаться за морем даже в свите бога.
Цитировать
А скорее всего, все это просто сказки, и никуда Оромэ не ездил, а текст переписан из сочинений о жизни эльфов у Куивиэнен - слишком много совпадений.
Тем более, что никаких сведений о происходящем за морем Оромэ начальству не доставляет.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85974 : Ноябрь 05, 2020, 23:33:17 »
Но все хорошее не длится долго. В Средиземье вернулся Моргот. Чем это мешало жить Дориату, непонятно, но чем-то мешало.
А с Морготом прибежала Унголиант, которая побежала в пределы Дориата. Кто-нибудь может объяснить, почему она двинулась именно туда?

"Soon afterwards Ungoliant fled from the north and came into the realm of King Thingol, and a terror of darkness was about her; but by the power of Melian she was stayed, and entered not into Neldoreth, but abode long time under the shadow of the precipices in which Dorthonion fell southward. And they became known as Ered Gorgoroth, the Mountains of Terror, and none dared go thither, or pass nigh them; there life and light were strangled, and there all waters were poisoned".

"Вскоре после Унголиант бежала с севера и пришли в королевство короля Тингола, и ужас тьмы был вокруг нее; но властью Мелиан она была остановлена и не проникла в Нелдорет, но жила долгое время под тенями пропастей, которыми Дортонион обрывался к югу. И они стали известны как Эред Горгорот, Горы Ужаса, и никто не дерзал идти туда или проходить вблизи их; их жизнь и свет были задушены и там все воды были отравлены".

Серьезно?
Ну я нимагу с этого цирка!! Ну только что сам Мелькор, первый после бога во вселенной, не мог один отбиться от Унголиант, пришлось балрогов звать на помощь - и тут же эта же самая Унголиант одолевается властью какой-то паршивой майки, подчиненной не менее паршивой Эстэ! Ну это что конский цирк?! Что это за дурдом?!
И почему, блин, никто-никто не видит даже следов этой Унголиант в историческую эпоху? Ну она же прибежала сюда не когда-то там стопиццот лет назад, а вот, перед самым началом Первой Эпохи, когда в Средиземье пришли нолдор. Почему никто из них ни разу ее не видел?
Куда же она делась?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85975 : Ноябрь 05, 2020, 23:37:00 »
Цитировать
А кто не такой? Вроде бы всюду "сереброволосые телери".
Эээ... а где эти "сереброволосые тэлери" фигурируют?
Цитировать
Да, а как мог Оромэ скакать, ломая ветки - и не расшибая себе носа, не выбивая глаза и не кувыркаясь с коня (или с конем)?

Валарженелюди. И кони их тоже не люди.
Цитировать
А вдруг не захочет возвращаться?!

А что ему одному, без семьи и друзей, делать в этом Средиземье среди папуасов?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85976 : Ноябрь 05, 2020, 23:43:18 »
И тут мы подбираемся к песец интересной теме, а мне, как назло, спать пора.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85977 : Ноябрь 06, 2020, 00:20:54 »
Цитировать
Ну только что сам Мелькор, первый после бога во вселенной, не мог один отбиться от Унголиант, пришлось балрогов звать на помощь - и тут же эта же самая Унголиант одолевается властью какой-то паршивой майки, подчиненной не менее паршивой Эстэ!
Может, Мелиан у начальницы дихлофосу стащила запас... В общем, эта самая Унголиант величиной с небезызвестный Царь-танк вдруг прется в густой лес, где ей не повернуться, но легко ободраться. И ее оттуда полотенцем выгоняет Мелиан.
В общем, аналогично: "Геринговский ас Фриц Шайзе сбил девять советских самолетов из трех, находившихся в воздухе". А потом еще и Эарендил пришибет эту Унголиант в комплект к Анкалагону и тахоргу с Пандоры. Потому что надо же составлять биографию своим предкам.
Цитировать
Почему никто из них ни разу ее не видел?
Тронулась на юг, ибо пресветлый Эарендил пересекся с ней где-то не то в стране псоглавцев, не то одноногих людей...
Короче, Унголиант становится все более сказочной фигурой. Или персонификатом какого-то природного явления вроде Ильи-пророка.
Цитировать
Эээ... а где эти "сереброволосые тэлери" фигурируют?
Посмотреть надо. Во всяком случае именно такой масти происходящий от них Келеборн.
Цитировать
Валарженелюди. И кони их тоже не люди.
Короче, скачет он "пониже облака ходячего, повыше леса стоячего". Но тогда откуда гром копыт?
Цитировать
А что ему одному, без семьи и друзей, делать в этом Средиземье среди папуасов?
Видно, валар этот вопрос в голову не приходил. Но и если не сбежит, так начнет мутить народ рассказами о том, что за Морем. А сила валар, как известно, в спокойствии. Царствуют лежа на боку и не желают никаких событий.
 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85978 : Ноябрь 06, 2020, 18:04:10 »
Так вот, значит, об этом орочьем нашествии и Первой Битве Белерианда.

Чтобы ничего не пропустить, не миновать переводить прям фрагмент целиком.

"Now the Orcs that multiplied in the darkness of the earth grew strong and fell, and their dark lord filled them with a lust of ruin and death; and they issued from Angband's gates under the clouds that Morgoth sent forth, and passed silently into the highlands of the north".

"Теперь орки, которые умножались во тьме земли, выросли сильными и ужасными, и их темный повелитель наполнил их вожделением разрушения и смерти; и они изошли из ворот Ангбанда под облаками, которые Моргот выслал вперед, и прошли бесшумно в горную страну севера".

Видимо, подразумевается Дортонион.
Во-первых, как обычно: а откуда это стало известно? Ведь между Менегротом и Ангбандом полтораста лиг (720 км на наши деньги), нам это только что текст сказал. Так через такие расстояния кто мог знать, что они вышли под этими облаками, что бесшумно куда-то там прошли? И не спишешь на то, что у Тингола-де там были какие-то разведчики-наблюдатели, которые за Ангбандом бдели - потому что эти орки застали Тингола совершенно врасплох.

Во-вторых: анакойхер? Вот зачем Моргот нагнал облаков? Для чего? Скрыть орочью армию? А от кого?! Там же никого нет канонически! А если бы и были, то чему помогут эти облака? Они могут помешать видеть, но слышать-то они не помешают.

И подождите. Помешать видеть... а как тогда будут видеть сами орки, кстати? Ах, они как-то так видят даже и в полной темноте? Ну так и эльфы в темноте видят превосходно, нам это в "Хоббите" сказали. Тогда зачем вообще напускать эти облака, когда обе стороны прекрасно видят в темноте?! Да и вообще там канонически темно, потому что солнца и луны еще нет.

Дальше орки идут бесшумно - да от кого прячутся-то? Никого же нет! И почему и зачем они направились в Дортонион?! Что они там забыли?!

"Thence on a sudden a great army came into Beleriand and assailed King Thingol. Now in his wide realm many Elves wandered free in the wild, or dwelt at peace in small kindreds far sundered; and only about Menegroth in the midst of the land, and along the Falas in the country of the mariners, were there numerous peoples. But the Orcs came down upon either side of Menegroth, and from camps in the east between Celon and Gelion, and west in the plains between Sirion and Narog, they plundered far and wide; and Thingol was cut off from Círdan at Eglarest. Therefore he called upon Denethor; and the Elves came in force from Region beyond Aros and from Ossiriand, and fought the first battle in the Wars of Beleriand. And the eastern host of the Orcs was taken between the armies of the Eldar, north of the Andram and midway between Aros and Gelion, and there they were utterly defeated, and those that fled north from the great slaughter were waylaid by the axes of the Naugrim that issued from Mount Dolmed: few indeed returned to Angband.

"Оттуда внезапно большая армия вошла в Белерианд и напала на короля Тингола. Теперь в его обширном королевстве многие эльфы свободно бродили в глуши или жили в мире малыми кланами, далеко разделенными; и только около Менегрота, в середине страны, и вдоль Фаласа в стране мореплавателей были многочисленные народы. Но орки напали по обе стороны Менегрота и из лагерей на востоке между Келоном и Гелионом и на западе, на равнинах между Сирионом и Нарогом, они разграбляли вдаль и вширь; и Тингол был отрезан от Кирдана в Эгларесте. Поэтому он призвал [бета-версию]; и эльфы пришли значительными силами из Региона за Аросом и из Оссирианда, и сражались в первой битве в Войнах Белерианда. И восточная дружина орков была захвачено между армиями эльдар, к северу от Андрама и на полпути между Аросом и Гелионом, и там они были полностью разбиты, и те, кто бежал на север от великой бойни, были подстерегаемы топорами наугрим, которые вышли от горы Долмед: немногие в самом деле вернулись в Ангбанд".

Лучше держать под рукой карту (ссылка, есличо, в первом же посте в Хранилище).

Прежде всего по мелочи: я не поняла - Тингол воззвал к бета-версии - а как он воззвал, если между ним и бетой были орки?! И как он успел воззвать, если между Менегротом и Оссириандом самое малое 750 км по прямой? Пока гонец от Тингола туда добрался, пока оссириандские почесались собрать войско, пока дошли - да там Тингола съесть уже должны были давно.

Ну, воззвал, значит. Пришли эльфы из Оссирианда - это понятно, бета-версия со своими нандор там обитала. Но эльфы пришли и из Региона! Посмотрите на карту - Регион сразу за Эсгалдуином. Так это что, не часть Дориата была, что ли?! И там, что ли, тоже жили нандор?! Ну, раз они оттуда пришли. Это что вообще и как вообще?

И почему генеральное, ткскть, сражение с орками было вон аж где?

Причем такое ощущение сперва, что под "обширным королевством" подразумевается весь Белерианд вообще - ну, оно из контекста вроде так.

А теперь главное, капсом, болдом и 26-м шрифтом: АНАКОЙХЕР?!
Вот страслый и ужаслый Моргот не успел вернуться, как тут же огромную армию послал воевать бедных эльфиков. А где он взял эту армию? С каких мест он столь стремительно ее собрал? Чем он ее обеспечивал, с каких ресурсов?

И на кой же хер он послал ее за тридевять земель?! Ну, правоверно-то понятно: патамушта Моргот зло и творит зло чисто ради того, чтобы творить зло, с затратами не считается. Но по уму: да на кой же хер ему сдались эти эльфийские поселения где-то там за 720-1500 км по прямой? Чем они ему мешают?! Захватить территории? А у него поближе земли мало?! Просто там пограбить? Блин, да что с них взять, с бродячих охотников-собирателей или примитивных земледельцев?! Добыча даже не окупит затрат на дорогу в тыщу километров в один конец! Орки больше обуви стопчут, чем награбят у этих папуасов.
Что за бред?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85979 : Ноябрь 06, 2020, 21:31:57 »
Цитировать
Теперь орки, которые умножались во тьме земли
Вот это " во тьме земли" переводчики для понятности обозначают как "во тьме подземелий". Но в подземельях не особо наземным существам комфортно! Вряд ли там вырастут "сильными и ужасными", скорее бледными и дохлыми.
Наверное все же надо понимать, что без солнца на небе.
Цитировать
Во-вторых: анакойхер? Вот зачем Моргот нагнал облаков? Для чего? Скрыть орочью армию? А от кого?! Там же никого нет канонически! А если бы и были, то чему помогут эти облака? Они могут помешать видеть, но слышать-то они не помешают.
Можно предположить, что от этих самых орлов Манвэ. Но какой смысл прятать армию от орлов, если эти орлы и сами ничего не делают, и предупредить никого не могут (не станут)?
Цитировать
прошли бесшумно в горную страну севера
Это вообще из какого-то мультфильма сцена: армия крадется на цыпочках!
Цитировать
И почему и зачем они направились в Дортонион?! Что они там забыли?!

Который канонически пока что пуст.
Цитировать
Прежде всего по мелочи: я не поняла - Тингол воззвал к бета-версии - а как он воззвал, если между ним и бетой были орки?! И как он успел воззвать, если между Менегротом и Оссириандом самое малое 750 км по прямой? Пока гонец от Тингола туда добрался, пока оссириандские почесались собрать войско, пока дошли - да там Тингола съесть уже должны были давно.

Даже если у того Тингола все время были наготове почтовые голуби.
Наивность Профессора в географии, военном деле, а также в социологии поражает.
Если эльфы жили отдельными кланами, то с каждым  кланом требовалось договариваться о том, чтоб тот вышел на войну. И тут уж почтовыми голубями не обойдешься. Так что даже из Региона никто не успел бы прийти к Тинголу.
Но автор еще и старательно нас убеждает, что Тинголу подчинялось все население от края и до края за исключением Фаласа! Да и Кирдан связан с ним вассалитетом!
Но вот на кой этому всему населению король? Какую пользу оно имеет от существования короля и с какой стати вдруг будет ему подчиняться? Только потому, что тот королем называется?
Ну и про Моргота.
Видимо, когда он шатал деревья, ему по голове суком съездило. Потом еще Финвэ отоварил между ушей, а Унголиант лягнула туда же. Потому что на трезвую голову такие проекты не задумываются.
На такие расстояния даже наличие железных дорог не гарантирует снабжение армии. А в ненаселенке "из-под копыта" не прокормишься, потому что никакая охота не даст нужного количества добычи на такую ораву.  И грабеж редкого населения - тоже не прокормит.
А Йуля и еще такие же, помнится, вопили на ХА об успешном офицерстве Профессора!
Хотя не надо быть не то что офицером, но даже отставной козы барабанщиком, чтоб понять: территории стоит захватывать постепенно, создавая на них базы для дальнейшего продвижения. А не ломясь в голубую даль ходом!

Кстати, уже можно выкладывать свою версию "Карнавала в Мандосе"?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"