Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5164179 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83760 : Сентябрь 17, 2020, 22:16:51 »
Цитировать
У нас сегодня была хорошая гроза! В половине седьмого потемнело как ночью. И молнии чуть ли не в половину горизонта. Потом ливануло. И сейчас льет и ветер. Гроза, между прочем, пришла с юга.
 
А  у нас обещали дожди, а теперь все сняли - все до единого на месяц вперёд!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83761 : Сентябрь 17, 2020, 22:24:32 »
Цитировать
А  у нас обещали дожди, а теперь все сняли - все до единого на месяц вперёд!
Да вам там их и так налило!! А у нас за полтора месяца 3 мм выпало, и всё!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83762 : Сентябрь 17, 2020, 22:33:18 »
Цитировать
Да вам там их и так налило!! А у нас за полтора месяца 3 мм выпало, и всё!
*оглядываясь*
Где? Уже и забыли, как выглядит!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83763 : Сентябрь 17, 2020, 22:38:04 »
"and for all his proud words he did not forget the power of the Valar".
"и, несмотря на все свои гордые слова, он не забыл силу/власть валар".

Тут я вспомнила эту особенность канона, которую мы замечали сильно дальше по тексту: в объяснение действий того или этого персонажа или персонажей сначала приводится причина, не выдерживающая ни малейшей критики, а потом гораздо более похожая на правду. Похоже, эта особенность начинается уже тут (а может, и раньше, только мы не заметили).
Феанор торопил всех, потому что опасался действий валар. Сейчас они сидят-боятся - так и надо действовать, пока они не опомнились.

"But from Valmar no message came, and Manwë was silent He would not yet either forbid or hinder Fëanor's purpose; for the Valar were aggrieved that they were charged with evil intent to the Eldar, or that any were held captive by them against their will. Now they watched and waited, for they did not yet believe that Fëanor could hold the host of the Noldor to his will".

"Но из Валмара не приходило вестей, и Манвэ молчал. Он не желал еще равно ни запрещать, ни препятствовать замыслам Феанора; ибо валар были огорчены, что они были обвинены в злых намерениях против эльдар или что кто-либо был взят ими в плен против их воли. Теперь они наблюдали и ждали, ибо они еще не верили, что Феанор сможет удерживать дружину нолдор под своей волей".

То есть ввалар молчали, потому что обиделись? Сидели там и дулись?
А, вот же вторая причина: они ждали, что нолдор сами передерутся. Это совсем другое дело. Но сдается мне, что в этом отношении они не только сидели и ждали.

"And indeed when Fëanor began the marshalling of the Noldor for their setting-out, then at once dissension arose. For though he had brought the assembly in a mind to depart, by no means all were of a mind to take Fëanor as King. Greater love was given to Fingolfin and his sons, and his household and the most part of the dwellers in Tirion refused to renounce him, if he would go with them; and thus at the last as two divided hosts the Noldor set forth upon their bitter road. Fëanor and his following were in the van, but the greater host came behind under Fingolfin; and he marched against his wisdom, because Fingon his son so urged him, and because he would not be sundered from his people that were eager to go, nor leave them to the rash counsels of Fëanor. Nor did he forget his words before the throne of Manwë. With Fingolfin went Finarfin also and for like reasons; but most loath was he to depart".

"И в самом деле, когда Феанор начал выстраивать нолдор для отправления, тогда сразу возникли разногласия. Ибо хоть он привел собрание к мысли уйти, никоим образом все не разделяли мнения принять Феанора королем. БОльшая любовь была отдана Финголфину и его сыновьям, и его домохозяйство и бОльшая часть жителей Тириона отказались отречься от него, если он пойдет с ними; и так наконец как две разделенных дружины нолдор выступили на свой горький путь. Феанор и его последователи были в авангарде, но бОльшая дружина шла позади под предводительством Финголфина; и он пошел против своей мудрости, потому что Фингон, его сын, так убеждал его, и потому что он не желал ни быть отделенным от своего народа, который жаждал уйти, ни оставить их безрассудным советам Феанора. Равно не забыл он своих слов перед троном Манвэ. С Финголфином шел Финарфин также и по подобным причинам; но самый нежелающий он был уходить".

Вот нич-чо не поняла!! Вообще совсем и обасалютно.
Выстраивать нолдор для отправления - это что? Ведь не эрсте же колонне марширт?
Но это даже не цветочки, а так, бутончики. Дальше такие отборные ягодки, что и с поллитрой не разберешься. Значит, бОльшая часть нолдор не желает видеть Феанора своим королем, потому что Финголфин и его сыновья жителям Содома им больше нравятся. А что Феанор старший сын короля - это не значит ничего? И при чем тут сыновья Финголфина?
При этом все эти нолдор, не желающие видеть Феанора своим королем, поддерживают его решение уйти! А мнение более любимого ими Финголфина (которое, типа, остаться) - не поддерживают! Это вообще что? Это вообще как?! Вот они идут за Феанором, но не желают видеть его своим королем?! А за Финголфином, которого желают видеть своим королем, не идут?! Блин, да какой конопли кинули в тот Эйяфьятлайокюдль, который задымил тьмой Валинор?

Теперь: большинство жителей Тириона отказались отречься от него - а они что, ему присягали? Тиресное кино выходит - при живом-то Финвэ, который, как нас уверяет Сильм, только на время сложил с себя царские полномочия, жители Тириона присягают новому королю. Причем ситуация нигде не жмет ни новому королю, ни жителям Тириона.

Ну, так или иначе нолдор таки пошли. И Феанор со своими впереди. Но вообще-то, если там такие дела, хотя бы часть феаноровых должна быть сзади - подталкивать нежелающих, чтоб назад не повернули. И Финголфин вот не хотел-не хотел идти, это его Фингон убедил... эээ... в традиционном обществе папа делает так, как хочет сын? Чудны дела твои, господи. И это такой убедительный и настойчивый Фингон и такой послушный Финголфин? Господи, дела твои еще чуднее!
Но Финголфин еще и не хотел быть отделенным от своего народа. То есть народ, желающий видеть его королем, уходит, и плевать ему на мнение Финголфина, а Финголфин идет за ними, потому что они хотят видеть его королем?!
Нет, блин, мой голова нихт. Совсем нихт. Ну это же какой-то дурдом.

А Финарфин почему идет, непонятно вообще. По каким таким "подобным" причинам? Он вообще не король и королем его видеть никто не хочет. Так и чо он поперся?

И что вообще мы сейчас прочли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83764 : Сентябрь 17, 2020, 23:03:27 »
Цитировать
И что вообще мы сейчас прочли?
Что-то типа Солженицына. Это у него персонаж не хочет идти на фронт, но тут же записывается добровольцем. Чкалов не хочет лететь через полюс, но ходит и пробивает свой проект полета.
Плюрализм в отдельно взятой голове, который на языке медицины называется шизофренией.
На самом деле - питекантропски неуклюжая попытка очернить персонаж. И поскольку персонаж поступает исторически вот так - автор приписывает ему противоположные желания. Проверить-то невозможно!
С Финголфином вообще из текста выглядит так, что народ толкает в спину своего короля, дабы иметь его в новом места на старой должности. И сколько бы тот ни упирался, все волокут, следуя за нелюбимым Феанором. Достойно Чарли Чаплина.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83765 : Сентябрь 17, 2020, 23:06:04 »
Цитировать
Плюрализм в отдельно взятой голове, который на языке медицины называется шизофренией.
На самом деле - питекантропски неуклюжая попытка очернить персонаж. И поскольку персонаж поступает исторически вот так - автор приписывает ему противоположные желания. Проверить-то невозможно!
Феанора очернить, Финголфина обелить.
Цитировать
С Финголфином вообще из текста выглядит так, что народ толкает в спину своего короля, дабы иметь его в новом места на старой должности. И сколько бы тот ни упирался, все волокут, следуя за нелюбимым Феанором.
Ага. Типа мебели, которую поставят в новую квартиру. Странно еще, что не связанного с собой потащили.

И да, а как было на самом деле, ткскть?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83766 : Сентябрь 17, 2020, 23:33:06 »
Цитировать
И да, а как было на самом деле, ткскть?
Да очень просто!
Вот это "Феанор начал строить нолдор" на самом деле было распределением караванов. Транспорт весь гужевой, так что животных надо в походе кормить. Следовательно, двигаться придется в несколько "ниток", чтоб всем доставался подножный корм.
Наверняка было выставлено боевое охранение, раз уж Феанор "помнил о власти валар". Ясно, что в охрану должны были пойти охотники, умеющие стрелять и колоть копьем с седла. Мечники Форменоса должны составлять разведку.
Вот это разбиение на "нитки" требовало назначения руководителя на каждый караван. Исключительно потому, что надо было быть готовым к обороне.
В общем, не удивительно, что Феанор оказался впереди всех - он и главный военный руководитель, и вообще организатор похода. Но и Финголфин должен был руководить и организовывать. И дети его, и племянники.
Полагаю, что идея "Фингон волочит папу в Эндорэ" родилась из факта, что Фингон вел "нитку", следующую. за форменосской. А остальные по сторонам в отдалении.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83767 : Сентябрь 18, 2020, 12:00:39 »
Я сейчас посмотрела. Осеннее равноденствие будет 22 сентября, а не 24. Может быть, перенесём празднование?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83768 : Сентябрь 18, 2020, 17:05:53 »
Цитировать
Я сейчас посмотрела. Осеннее равноденствие будет 22 сентября, а не 24. Может быть, перенесём празднование?
Лучше удвоить  ;) 22 сентября энивей священный день и для иудея, и для еллина.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83769 : Сентябрь 18, 2020, 17:08:08 »
Цитировать
Вот это разбиение на "нитки" требовало назначения руководителя на каждый караван.
Да и в любом случае требовалось несколько руководителей. Потому что одному руководить такой толпой на марше - это с ног сбиться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83770 : Сентябрь 18, 2020, 17:41:45 »
Дальше в каноне те самые сведения, что только одна десятая часть нолдор не пожелала никуда идти. Но не потому, что трудностей испугалась - ни в коем случае, не подумайте дурного. А потому что кто очень сильно валар любил, а кто-то Тирион.

Но странно, что эта десятина никак не коснулась предводителей. Никто не остался, даже Финарфин пошел. Наверное, все они не любили ни валар, ни Тирион.

Но странно еще и то (и об этом мы стопиццот тыщ раз говорили), что практически все жены предводителей очень залюбили валар и Тирион и остались дома. Вот только Эленвэ пошла - но только для того, чтобы утонуть, чтобы Тургон кого-нибудь в ее смерти пообвинял.

На основании этого странного факта часть фандома делает вывод, что у нолдор в Средиземье было очень мало женщин, и не только размножаться было не с кем, но и хлеб печь некому (не будем обсуждать, почему нолдорские мужики предпочитают сидеть без хлеба, нежели браться за бабью работу по его выпечке).
И эта часть фандома обнаруживает тоскливое незнание самой элементарной математики. Соотношение полов у эльфов 50/50. И даже если БЫ (вот БЫ! понятно, что этого быть не могло, но допустим на пять секунд, что оно было) эта одна десятая часть оставшихся нолдор сплошь и поголовно состояла из женщин, то 80% женщин нолдор таки отправились в исход. И среди ушедших соотношение полов было бы 55,5% М и 45,5% Ж. То есть даже в самом крайнем и невозможном случае уж нашлось бы, кому печь хлеб. Да и с приисканием себе пары все обстояло не так чтоб плохо.

 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83771 : Сентябрь 18, 2020, 18:21:45 »
Цитировать
не только размножаться было не с кем, но и хлеб печь некому (не будем обсуждать, почему нолдорские мужики предпочитают сидеть без хлеба, нежели браться за бабью работу по его выпечке).
 
Вообще-то это не сугубо  бабья работа, это в деревнях хлеб бабы пекли. А в городе сплошь и рядом мужики. И профессии пекарь, булочник мужскую производную имеют, а женскую - не сразу и сообразишь, как сказать. Потому что булочница сплошь и рядом воспринимается как "жена булочника".  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83772 : Сентябрь 18, 2020, 18:25:18 »
Цитировать
Вообще-то это не сугубо  бабья работа, это в деревнях хлеб бабы пекли. А в городе сплошь и рядом мужики.
Это в реальном мире. А в Арде у эльфов хлеб пекли бабы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83773 : Сентябрь 18, 2020, 18:25:50 »
Цитировать
Соотношение полов у эльфов 50/50. И даже если БЫ (вот БЫ! понятно, что этого быть не могло, но допустим на пять секунд, что оно было) эта одна десятая часть оставшихся нолдор сплошь и поголовно состояла из женщин, то 80% женщин нолдор таки отправились в исход.

И даже если бы эта одна десятая часть кроме женщин включала в себя ещё и младенцев обоих полов, то и тогда среди отправляющихся в путь было довольно значительное количество детей. То есть исход - это не вот вдруг с площади вооруженная толпа мужчин побежала в сторону моря, а это караваны с провизией и вещами, в путь отправляется множество женщин и детей разного  возраста. Тщательно организованная и продуманная экспедиция с целью колонизации. И нас хотят убедить, что при таком серьёзном отношении к поставленной задаче Феанор не озаботился заранее самым эффективным способом доставки народа в Средиземье - по морю, не просчитал варианты и не заручился поддержкой телери? Да ладно! Была предварительная договорённость о кораблях, не могло не быть,  иначе всё это выглядит глупой авантюрой.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83774 : Сентябрь 18, 2020, 18:32:06 »
Цитировать
И нас хотят убедить, что при таком серьёзном отношении к поставленной задаче Феанор не озаботился заранее самым эффективным способом доставки народа в Средиземье - по морю, не просчитал варианты и не заручился поддержкой телери?
Да, и отсюда уже плавный переход к теме кораблей.
Ну вот да, типа, Феанор буйный псих и неадекват, и он даже не подумал, что там море по дороге, потому что он буйный псих и неадекват.
Но что, все остальные предводители тоже буйные психи и неадекваты? Или все они не в курсе, что по дороге море находится?
И вот прям никто-никто даже не подумал: а как мы через него переправимся?

А йумаристы изощряются: типа, вот какие мы умные, вот какие персонажи идиоты.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83775 : Сентябрь 18, 2020, 18:57:42 »
Цитировать
И профессии пекарь, булочник мужскую производную имеют, а женскую - не сразу и сообразишь, как сказать. Потому что булочница сплошь и рядом воспринимается как "жена булочника".
Нет, почему же. У меня есть книжка с документами революции 1905 года в Риге. Там в нескольких статьях об уличных боях работниц пекарен как раз называют булочницами.
Цитировать
А в Арде у эльфов хлеб пекли бабы.

Наверное только обрядовый. Потому что моряки, геологи, охотники не могли тащить с собой запас печеного хлеба на месяц. Этим хлебом вскорости можно было бы гвозди забивать.
В реальном мире в такие походы всегда брали и берут муку. И если на баркас рыболовный, в большую партию или охотничью бригаду можно специально брать с собой женщину в качестве такой чумработницы, то небольшие группы и экипажи могли оказаться чисто мужскими. Они что, так и жили без хлеба?
Цитировать
И вот прям никто-никто даже не подумал: а как мы через него переправимся?
Именно что "вот никто-никто"! Даже дети Финарфина и он сам. И Эарвен им такого вопроса не задала! На всех напал склероз, и они о существовании моря забыли.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83776 : Сентябрь 18, 2020, 19:03:56 »
И всё же я не понимаю, вот нам в каноне говорят, что и братья Феанора были решительно против исхода, и Тургон с Финродом, и Ородрет - и всё равно пошли? Почему? Ну и оставались бы, если Валинор так им мил, никто же силком не тащит? Или это решительное «против» самой идеи исхода  на самом деле было лишь разногласиями по поводу её реализации?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83777 : Сентябрь 18, 2020, 19:23:39 »
Цитировать
Или это решительное «против» самой идеи исхода на самом деле было лишь разногласиями по поводу её реализации?
Скорее, это "против" было выдумано много позже, когда большинства действующих лиц уже не было в живых.
Вы только представьте себе передвижение огромной массы эльфов разного возраста, животных: в упряжке и стадом. Регулярные остановки на ночевки и дневки для выпаса скота. Заготовка топлива. Уход за маленькими детьми. От одного этого простые сомнения в нужности переселения заменятся решительным нежеланием.
Так что если народ двинулся в поход, он готов был терпеть худшее, чем неудобства пути.
А уж принцам и лордам тем более не было необходимости тащиться куда-то против желания.
Так что и разногласия, если и были, то только по поводу распределения лугов для скота, дров и воды между караванами. Иначе бы давно повернули домой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83778 : Сентябрь 18, 2020, 19:28:47 »
Цитировать
Лучше удвоить  ;) 22 сентября энивей священный день и для иудея, и для еллина.
Но мы же устраиваем одно интервью, а не два  ;)

 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83779 : Сентябрь 18, 2020, 19:46:06 »
Но допрежь кораблей в каноне еще трохи.

Значит, и вот уже народ отправился, и Феанор выступил из Тириона - и только тут явился вестник от Манвэ!
Вот объясните мне кто-нибудь, как правоверно и благостно это надо понимать? Ну, чтобы валар были хорошими (не с т.з. Профессора, а с нашей т.з., нормальных людей, у которых мозги религией не загажены), а эльфы (ну или даже один Феанор) плохими? Если валар не хотели, чтобы нолдор ушли, то какого черта тянули до сих пор? Если же валар были такими стеснительными и очень боялись быть обвиненными в том, что удерживают эльфов против их, эльфов, воли (кстати, а перед кем они этого боялись?! Кто бы мог им это обвинение предъявлять?!), то зачем прислали вестника вообще?

И говорит этот вестник слова Манвэ:

‘Against the folly of Fëanor shall be set my counsel only. Go not forth! For the hour is evil, and your road leads to sorrow that ye do not foresee. No aid will the Valar lend you in this quest; but neither will they hinder you; for this ye shall know: as ye came hither freely, freely shall ye depart. But thou Fëanor Finwë's son, by thine oath art exiled. The lies of Melkor thou shalt unlearn in bitterness. Vala he is, thou saist. Then thou hast sworn in vain, for none of the Valar canst thou overcome now or ever within the halls of Eä, not though Eru whom thou namest had made thee thrice greater than thou art.’"

"Против безрассудства Феанора только будет мой совет. Не уходите! Ибо час зол, и ваша дорога ведет ведет к печали, которую вы не предвидите. Никакой помощи не окажут валар вам в этом квесте; но равно не будут они препятствовать вам; ибо это вы узнаете: как вы пришли сюда свободно, свободно вы уйдете. Но ты, Феанор, сын Финвэ, твоей клятвой изгнан. Лжи Мелькора ты должен разучиться в горечи. Вала он, ты говоришь. Тогда ты поклялся напрасно, ибо никого из валар не можешь ты победить теперь или когда-либо внутри чертогов Эа, ни хоть бы Эру, которого ты назвал, сделал бы тебя втрое более великим, чем ты есть".

Ну знаете... Опять не знай, за что первое хвататься.

Час, мол, злой - в каком смысле? Какой-то неблагоприятный по феншую/каббале/кофейной гуще? Если нолдор вообще не должны уходить, то какая разница, зол сейчас час или добр как бобр? Или надо погодить, дождаться доброго часа по тому же феншую, и только тогда уходить?

Вы, мол, не предвидите печалей - а кто их предвидит? У Намо очередной внезапный приступ предвидения приключился?

И главное, главное: не уходите - а что? Что должны делать нолдор вместо ухода? Вот не ушли, передумали - и? И остались сидеть где были? Ну ОК, ну остались - и?
Вот, помнится, во время очередной эпической встречи в каментах Йуля утверждала, что "лучше бы Феанору на войну не идти" (с, Йуля). Это очень правоверно, несомненно. Но, блин, сколько я ни допытывалась у Йули, так и не смогла получить ответ на вопрос: "а кто должен был идти воевать с Морготом?" Вот Феанор пошел воевать - это он был неправ, и ему не следовало этого делать. Ну ОК, Феанор никуда не пошел, все нолдор никуда не пошли, остались дома. Так кто, блин, должен был идти воевать? Канон молчит, проклятый. Йуля тоже молчит. Блинский же род, правоверные, богом вашим прошу вас, ответьте!! Растолкуйте, кто же, кто же должен был тогда воевать-то?
Валар? Так они ж канонически все боялись, что прям Арда от той войны развалится. Вот от предыдущих не развалилась и даже не покосилась, а тут прям так хадак! и нету. Кто так строит? Ну кто так строит?! Валар, значит, тоже не идут.
А кто?! Ну кто ж пойдет-то?!

Или, может, я совсем ничего не понимаю, а на самом деле воевать не надо было вообще? Ушел Моргот - и хрен с ним? Нет, я чо, я ничо. В конце концов, нет такого закона, чтобы с ним непременно воевать надо было. Он ушел, на Валинор не нападает, а чем там у себя занят - это его дело, а нолдор (и даже валар) не обязаны вписываться ради общего блага. Это поганка я очень охотно пойму. Но, блин, благость-то где?! Где в этом раскладе Добро?! Которое обязано сражаться со Злом и тыры-пыры - где?

Или надо по-Профессорски: со Злом сражаться негоже, сам же и перепачкаешься. Надо сидеть на попе ровно и уповать на господа - авось Моргот как-нибудь сдохнет сам?

Блин, ну вот я всякий раз офигеваю с этого как впервые. Просто какое-то царство победившего абсурда и проигравших мозгов. Вот чо, блин, творилось у Профессора в голове? Как он себе это видел? Ну это же шизофрения классическая: и так сделаешь - плохо, и наоборот сделаешь - тоже плохо.

Двинемся далее: никакой помощи валар не окажут. А на нее что, кто-то рассчитывал? А вообще было на что рассчитывать? Какую помощь валар оказывали эльфам в сложных ситуациях, чтобы эльфы вообще в принципе уповали на нее? Вот ну напугали вы ежа голой пяткой.

Ну ладно. На помощь не только никто не рассчитывает, валар ее оказывать и не обязаны. Но опять и снова: а где же благость? Где же Добро? Добро и слуги господа, поставленные тут печься о благе всех вплоть до комарика, цыплят и мышонка - и они громко и публично отказывают в помощи? И ведь не злодеям, идущим на злодеяние, не разбойникам, идущим на разбой.
Даже если жалкий смертный червь поступит таким образом, он будет осуждаем с т.з. наших моральных установок и представлений о том, что хорошо и что плохо. То есть даже жалкому смертному червю мораль таки вменяет действовать по-другому. Серафимы господни и подавно должны быть выше суетных обид. Но они почему-то этих обид ниже, но в глазах автора все равно хорошие.

Я уже спрашивала, но спрошу снова: а почему никому, вот вообще никому даже тени мысли не закрадывается о том, что из Валинора можно уходить и возвращаться? Почему вопрос стоит: "или-или"? Почему либо жить безвылазно в Валиноре, либо столь же безвылазно в Средиземье, и третьего не дано? Валинор - это, блин, такая же часть мира, как и все остальное. Но даже если бы он был на другой планете - то и туда можно возвращаться, если уж уходить есть на чем. Но почему-то эта полнейшая изолированность - она с самого начала как нерушимая и неоспоримая данность. А с фига ли?

Еще далее: вообще кино! Феанор поклялся, оказывается, напрасно, потому что сказал, что Мелькор вала. А если бы он этого не сказал, то не напрасно? И мог бы победить? Все дело в том, что Феанор назвал Мелькора валой?

И на основании чего вообще валар заявляют, кто кого может победить, а кто кого нет? Кто проверял-то?
И ведь брехня же: если канонически Финголфин нанес семь ран Морготу, то да пусть это преувеличение, и рана была одна или две - но, блин, кто уязвим, тот и смертен. Если один эльф смог причинить ущерб, десять эльфов угробят с гарантией.

И наконец: Феанор, мол, изгнан. А за что? За клятву свою? Да черт возьми, а что в ней такого? И почему только Феанор, когда клялись восемь лиц? Если же Феанора изгоняют как зачинщика - то, блин, так и скажите! Какого черта ссылаться на какую-то клятву?! От кого прятаться? От кого  шифроваться?
И куда изгнан? Вообще вон из Валинора? Блин, да что за дурдом - объявлять изгнание сейчас, когда Феанор и так уходит и не собирается возвращаться?! Что за очередные угрозы ежу голой пяткой?! Что курят валар, собравшись в своем Круге Судеб?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83780 : Сентябрь 18, 2020, 19:54:21 »
Цитировать
Но мы же устраиваем одно интервью, а не два  ;)
Но празднование-то - это же не только интервью  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83781 : Сентябрь 18, 2020, 20:19:46 »
Блин, пока мы "Карбункул" допиливаем, у меня там еще один ждун на впроцессник пришел. Дайте Ородруин, я в нем сгорю.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83782 : Сентябрь 18, 2020, 20:21:03 »
Цитировать
Блин, пока мы "Карбункул" допиливаем, у меня там еще один ждун на впроцессник пришел. Дайте Ородруин, я в нем сгорю.
От чувств?  :D

Значит, 22 сентября мы празднуем с вафлями, а 24 играем в интервью?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83783 : Сентябрь 18, 2020, 20:26:17 »
Цитировать
От чувств?  :D
От стыда!
Цитировать
Значит, 22 сентября мы празднуем с вафлями, а 24 играем в интервью?
Ага.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83784 : Сентябрь 18, 2020, 20:32:48 »
Цитировать
Если же валар были такими стеснительными и очень боялись быть обвиненными в том, что удерживают эльфов против их, эльфов, воли (кстати, а перед кем они этого боялись?! Кто бы мог им это обвинение предъявлять?!), то зачем прислали вестника вообще?
Даже будь валар невероятно предупредительны насчет стеснения чужой воли, могли бы и раньше вступить в переговоры. Ведь изложение своей позиции по какому-то вопросу есть право каждого, даже бога. И если позиция не навязывается, она не стесняет ничьей воли.
Вот, прислали бы вестника, чтоб он рассказал, как оно там скверно за морем, почему туда не надо ходить и все прочее. А то проснулся и прибежал, когда все сундуки уже на телегах, а коллекция кактусов пристроена в общественный парк.
Нет, прибег этого вестника на мой взгляд означает, что у валар нет уже иных инструментов воздействия, кроме запугивания и сеяния раздоров среди нолдор.
Цитировать
Час, мол, злой - в каком смысле?
Или надо понимать "ибо час зла"? В смысле, что валар вот отошли от шока и похмелья и начали разогреваться . Наконец разозлились вот в этот момент.
Цитировать
но равно не будут они препятствовать вам
А вот тут валар наврали так, что Морготу и не снилось. Потому что вот эти выступления как раз и есть способ препятствования. Дальше будут другие, но и это уже показатель.
Цитировать
Вы, мол, не предвидите печалей - а кто их предвидит? У Намо очередной внезапный приступ предвидения приключился?
Любой с головой при этих словах должен был ухмыльнуться: а что же весь ваш кагал не предвидел, что Моргот вам устроит короткое замыкание?
Цитировать
Вот чо, блин, творилось у Профессора в голове? Как он себе это видел? Ну это же шизофрения классическая: и так сделаешь - плохо, и наоборот сделаешь - тоже плохо.
Не, все проще. Профессор так напугался на в общем-то неопасной должности на войне, что страх пронес в подсознании всю жизнь. И мораль тут простенькая: добрые и милые могут сидеть на попах дома потому, что за них будут отдуваться плохие.
Эти плохие будут погибать в сражениях, пачкаться об Зло, утрачивать благость и праведность... хорошо бы их всех перебили, чертей полосатых! Но так, чтоб последний неблагой умер на трупе последнего врага. Тогда добрые и чистые придут собрать добычу.
"А мы уйдем на Север! А мы уйдем на Север!".
Цитировать
И ведь брехня же: если канонически Финголфин нанес семь ран Морготу, то да пусть это преувеличение, и рана была одна или две - но, блин, кто уязвим, тот и смертен. Если один эльф смог причинить ущерб, десять эльфов угробят с гарантией.
Десять мечников, ударив по разу, оставят от Моргота анатомическое пособие в таком случае.
Цитировать
Что курят валар, собравшись в своем Круге Судеб?
Пьют они. Мируворэ.  
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83785 : Сентябрь 18, 2020, 20:33:49 »
Цитировать
Или надо по-Профессорски: со Злом сражаться негоже, сам же и перепачкаешься. Надо сидеть на попе ровно и уповать на господа - авось Моргот как-нибудь сдохнет сам?
И на временное помутнение не спишешь, ибо дальше ещё хлеще будет: кто воюет с Морготом, тот плохой, а кто окопался в своей норе и сидит там, как мышь в норе, тот хороший.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83786 : Сентябрь 18, 2020, 20:44:46 »
Цитировать

От стыда!
 
Лучше сгори от чувств!  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83787 : Сентябрь 18, 2020, 20:51:47 »
Цитировать
Нет, прибег этого вестника на мой взгляд означает, что у валар нет уже иных инструментов воздействия, кроме запугивания и сеяния раздоров среди нолдор.
Причем даже этот инструмент применен крайне топорно.
Цитировать
Или надо понимать "ибо час зла"?
Нет, не надо. Потому что тогда бы было "hour of evil", а там "hour is evil".
Цитировать
Не, все проще. Профессор так напугался на в общем-то неопасной должности на войне, что страх пронес в подсознании всю жизнь. И мораль тут простенькая: добрые и милые могут сидеть на попах дома потому, что за них будут отдуваться плохие.

Но если и плохие никуда не пойдут и не будут отдуваться? Тогда что?
Цитировать
Пьют они. Мируворэ.
По-моему, чтобы так накрыло - валар столько не выпьют.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83788 : Сентябрь 18, 2020, 21:06:55 »
Цитировать
Лучше сгори от чувств!
Стыд - это же тоже чувство.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83789 : Сентябрь 18, 2020, 21:07:44 »
Цитировать
Но если и плохие никуда не пойдут и не будут отдуваться? Тогда что?
Тогда этих плохих заставят.  И вообще, плохие всегда найдутся. Их боженька насоздавал как раз столько, чтоб они обеспечивали блага добрым и хорошим. А выполнив свою миссию, могут убираться куда угодно и не портить пейзаж. В общем "Как мужик двух генералов прокормил".
Вон, доброму Берену судьба все время подкидывала тех, кто решал созданные им проблемы и спасал его благородную задницу. Так оно, значит, и во всем мире будет: кто-то как-то справится без нас.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"