Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5168689 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81480 : Июль 29, 2020, 19:26:54 »
Ну что, дорогие мои сильмопоклонники, никак не могу к вам вернуться насовсем. Уже и лето на исходе, и день короче, и лук с грядок убрала, а всё там же.

А изысков переводчиков мы повидали на своем веку. Что "Остранна" вместо "Эрегион", что "Раздол" вместо "Ривенделл". И тоже непонятно, чем они руководствовались.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81481 : Июль 29, 2020, 19:32:04 »
Цитировать
Ыыы... А у нас снова отложили ликвидацию конторы на два месяца. В бумажке написано из-за ковида... бла-бла-бла... Так я и поверила. Им нужно объект сдать вовремя, а никто не успевает. И заказчику плевать на то, что из-за насильной самоизоляции никто не мог работать. Ну и ладненько. Ну и хорошо. А то работу фиг сейчас найдешь.
Так что сон про меня в психушке был вещим, я догадывалась, что сон про работу был  :rolleyes:  :D
Да, Тигруша, сейчас времена пошли небывалые. У кого работа все продлевается, а у кого отдых. Сколько небывальщины уже повидала на своем веку, но эта самая небывалая из всех. Сейчас время такое и желайте на всю катушку и не стесняйтесь!  :D  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81482 : Июль 29, 2020, 19:39:24 »
Цитировать
Ну что, дорогие мои сильмопоклонники, никак не могу к вам вернуться насовсем. Уже и лето на исходе, и день короче, и лук с грядок убрала, а всё там же.
 
О, наконец-то! А я вчера уже думала, что ты сбежала в голубую даль.
Ну, и как лук уродился? Хорош?
Цитировать
А изысков переводчиков мы повидали на своем веку. Что "Остранна" вместо "Эрегион", что "Раздол" вместо "Ривенделл".

Ещё бы Шир назвали Холмогоры!  :D
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81483 : Июль 29, 2020, 19:48:42 »
Цитировать
А изысков переводчиков мы повидали на своем веку. Что "Остранна" вместо "Эрегион", что "Раздол" вместо "Ривенделл". И тоже непонятно, чем они руководствовались.
Да это-то как раз понятно. И между прочим, все по заветам Норы Галь. Блин, задолбали этой Норой! Каждый второй советчик на фикбуке закатывает глаза с понтом: "почитайте Нору Галь!" Прям гуру, пророчица и властительница дум нашей эпохи! Прям никуда без нее. Так вот можно всем им тыкать в нос все эти Ристании, Остранны и, прости господи, путлибы (это такой фонетический отврат, что, извините, блевать тянет). Вся эта мерзость переведена в строгом соответствии с принципами мадам. Да и вообще все тексты переводов, все эти отсебятины, раскрашивания и прочее. Кушайте не обляпайтесь.

Нора сия помимо прочего вещала, что имена-названия тоже надо переводить говорящим для читателя образом.


"Нельзя ли" - нет, блин, нельзя! "Как хорошо и выразительно" - как дешево! "И разве плохо" - да, блин, плохо!

Ну вот переводчики, вооружась и подняв на щит заветы мадам, и начали лепить эти Остранны (увидев в Eregion знакомое "регион", и похрен, что "региона" тут и не ночевало), Раздолы (увидев в Rivendell слово "dell", "долина"), Всеславура (увидев "глор" в Глорфинделе и истолковав это как "слава", и похрен, что Глорфиндель никакого отношения к латыни не имеет), путлибы (дорожный же хлеб, чо!) и прочее. Переставлять буквы, типа, для благозвучия (сколько отучали Волчика от "барлога"!) - хотя убей бог не пойму, чем "барлог" благозвучнее или легче произносимее, чем "балрог". И все остальное. 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81484 : Июль 29, 2020, 19:51:58 »
Цитировать
О, наконец-то! А я вчера уже думала, что ты сбежала в голубую даль.
В какую?  :lol:
Куда я ж отсюда денусь?

Цитировать
Ну, и как лук уродился? Хорош?
Хорош!  :good:
Я сажала этот лук 30 апреля. Прекрасно помню этот день. Тогда еще не было известно, насколько всё будет серьёзно, и мы должны были выйти на работу 12 мая. И мне написали, что выходить 12 мая. Я даже расстроилась, а потом сажала лук и думала, что так быстро нас не выведут, ибо ситуация еще нагнеталась. И мы не вышли 12 мая, и не вышли в июне, и даже в июле. Я этот лук убрала, а все не на работе.

Цитировать
Ещё бы Шир назвали Холмогоры![/QUOTE
Его назвали Хоббитания, чего в оригинале и в заводе не было.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81485 : Июль 29, 2020, 19:53:33 »
Цитировать
Ещё бы Шир назвали Холмогоры!  :D
Его должны были назвать Волостью. Или Губернией.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81486 : Июль 29, 2020, 19:57:40 »
Цитировать
Нора сия помимо прочего вещала, что имена-названия тоже надо переводить говорящим для читателя образом.
Нет, нельзя! И очень плохо!  :angry:

Цитировать
Всеславура (увидев "глор" в Глорфинделе и истолковав это как "слава", и похрен, что Глорфиндель никакого отношения к латыни не имеет)

Еще одна жемчужина коллекции. Но у меня он был Горислав. От слова "горе"  :cray:

Цитировать
хотя убей бог не пойму, чем "барлог" благозвучнее или легче произносимее, чем "балрог". И все остальное.
А почему вместо "маэ гованнен" перевели "маэ гвериннен"? Всё одинаково непонятно и ничего не говоряще.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81487 : Июль 29, 2020, 20:17:12 »
Цитировать
Но и отнимать у нашего читателя то, в чем находит еще новые краски, дополнительную прелесть и остроту читатель подлинника, – обидно и несправедливо.
Да почему отнимать-то? Есть старый добрый способ: сноска внизу страницы, где понятными словами написано, что сия фамилия от такого-то английского слова. И ничего,все живы.
Цитировать
Нельзя ли переименовать героиню… ну, скажем, в мисс Бекки Востр ?
И что - понятнее стало? Ну Востр и Востр. Мне, например, помня, что я читаю английскую книгу, это не скажет ровным счётом ничего. Может, это у них там слово есть такое!
Цитировать
Говорят, ересь. Говорят, традиция. Говорят, нельзя.
Я ещё скажу: дурь. Дал автор герою имя - пусть он его и носит, имя той страны, откуда герой родом.
Цитировать
«мадам де Займи» – как хорошо и выразительно!
Глупо и примитивно!
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81488 : Июль 29, 2020, 20:19:18 »
Цитировать
Его должны были назвать Волостью. Или Губернией.
До этого не додумались. Вроде бы.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81489 : Июль 29, 2020, 20:21:17 »
Цитировать
Нет, нельзя! И очень плохо!  :angry:
 
И главное: почему этой Норе перевод Жана Ванюшей - плохо, а кого-то там де Займи - хорошо? Чем одно принципиально отличается от другого? Да ничем, блин! Просто первое ей не нравится, а второе наоборот. И вся книга, собссно, "патамушта я так сказала". И для доказательства этого положения - сплошная демагогия. Крайне тенденциозный подбор примеров, ложная дихотомия и проч.

А так-то если очень надо сообщить читателю, что какая-нибудь миссис Шарп не просто так фамилию имеет, а со смыслом, то по уму следует просто дать сноску. Что "шарп" по-английски значит то-то и то-то, и фамилия, т.о., говорящая. Всё.
Цитировать
Еще одна жемчужина коллекции. Но у меня он был Горислав. От слова "горе"  :cray:

Может, от слова "гореть".
Цитировать
А почему вместо "маэ гованнен" перевели "маэ гвериннен"? Всё одинаково непонятно и ничего не говоряще.
А потому что а вдруг какому-нибудь быдлу померещится в первом намек на г-но, и будет быдло гыгыкать. Поэтому давайте заменим: ведь это же так важно - будет быдло гыгыкать или нет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81490 : Июль 29, 2020, 20:25:35 »
Давно задавалась вопросом, почему Волчик  пишет Мюрквид вместо Мирквуда? Ведь в тексте ясно написано Mirkwood.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81491 : Июль 29, 2020, 20:32:45 »
Цитировать
И что - понятнее стало? Ну Востр и Востр. Мне, например, помня, что я читаю английскую книгу, это не скажет ровным счётом ничего. Может, это у них там слово есть такое!
Именно. Если я встречу в переводе с английского какого-нибудь мистера Гада или Клеветауна, мне в голову не взбредет считать их гадом и клеветником соответственно. Я подумаю, что у первого фамилия что-то вроде Gad, а насчет второго решу, что он и вовсе какой-нибудь Clevetown и вообще-то должен быть Кливтон, но переводчик налажал (как бывает сплошь и рядом, вот хоть в одном из переводов той же Агаты Кристи, убей бог не вспомню сейчас, чего именно - там персонаж сослался на некоего Кармихеля из Эдинбурга. Ясен пень, что в оригинале Кармайкл, а переводчик адиёт).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81492 : Июль 29, 2020, 20:37:25 »
Цитировать
де Займи
Кого-то мне эта де Займи напоминает. Никак не могу вспомнить кого. Может быть, в ГП кого-то перевели как Самогони.

Цитировать
Может, от слова "гореть".
Может быть, но у меня Горислав ассоциируется с горем.

Цитировать
А потому что а вдруг какому-нибудь быдлу померещится в первом намек на г-но, и будет быдло гыгыкать.
Тоже имела такую версию. Но такие намеки можно найти во множестве слов.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81493 : Июль 29, 2020, 20:38:08 »
Цитировать
Давно задавалась вопросом, почему Волчик  пишет Мюрквид вместо Мирквуда? Ведь в тексте ясно написано Mirkwood.
Потому что Волчик нахватался дурного в скандинавской мифологии. Там несколько раз фигурирует лес Мюрквид (Myrkviðr). Конечно, один лес произрос из другого, но все же у Профессора уже англицизированная форма. Но Волчик же такой Волчик  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81494 : Июль 29, 2020, 20:58:46 »
Цитировать
Кого-то мне эта де Займи напоминает. Никак не могу вспомнить кого. Может быть, в ГП кого-то перевели как Самогони.
 
Скорее, тебе Снейп напоминает, он в ГП в переводе Злекс.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81495 : Июль 29, 2020, 20:59:18 »
Насчёт переводов.
Кроки, не думали что-то своё переводить на английский и размещать на англоязычных площадках типа фикбука? Выйти на международный уровень. На фикбуке же есть переводные работы, значит можно и наоборот?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81496 : Июль 29, 2020, 21:18:05 »
Цитировать
Скорее, тебе Снейп напоминает, он в ГП в переводе Злекс.
И он тоже. И Снегг, и Злеус

Цитировать
Потому что Волчик нахватался дурного в скандинавской мифологии. Там несколько раз фигурирует лес Мюрквид (Myrkviðr). Конечно, один лес произрос из другого, но все же у Профессора уже англицизированная форма. Но Волчик же такой Волчик
А я думала, что она привыкла так писать под влиянием какого-то перевода. Я как увидела где-то Дул Гулдур, так и писала.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81497 : Июль 29, 2020, 21:22:16 »
Цитировать
угнав у Оромэ табун черных коней, подчинив их себе при помощи ужаса (вот откуда растут ноги этого мотива в ВК!).
Интересно, как это можно подчинить себе лошадь при помощи ужаса? Если ее напугать – она убежит или нападет. Потому строго запрещено ударять лошадь чем-то, стоя на земле. Потому что потом не сядешь на нее из-за внушенного страха. Будет шарахаться, а потом лягнет.
Цитировать
Куда, о Манвэ, чьи глаза видят все вещи? Кто сделал это зло, ибо нолдоли взывают о мести, о самый [справедливый?]!
Наивные были!
Цитировать
Тогда Манвэ сказал им:
Точнее, вывалил на них тонны наглого пустословия.
И вообще шедевр хамства и безответственности: к нему за справедливость и защитой, а он советует покаяться.
Цитировать
Так вот, потом Мелькор отправил к валар вестника (тоже бывший мандосский), который передал, что Мелькор забирает эти ценности валарских рабов в качестве малой компенсации за свое пленение и заточение, сожалеет о том, что пришлось в процессе поубивать; но согласен помириться на определенных условиях - если нолдор будут его слугами и украсят его жилище и...
Короче, требует себе часть рабов для обслуживания. На естественном основании, что он тоже вала и нечего его обделять челядью. Многозначительно.
Цитировать
Тут речь посланника была прервана бросившимся на него Тулкасом.
Если король дебил и хам, то почему его советники должны быть умными? Если король забыл, что такое должностные обязанности, почему подчиненные должны следовать уставам?
Цитировать
Манвэ тает и разрешает нолдор вернуться обратно из ссылки (напоминаю, что в Лостах Манвэ сослал весь народ целиком) и, если хотят, снова могут делать драгоценности - материалы будут предоставлены с большей щедростью, нежели прежде.
«На работу, быдло!» Помнится, слышала такие реплики в угарные 1990-е.
Цитировать
И посольство опять пошло к Манвэ, требуя вернуть нолдор туда, где их взяли. Но Манвэ запретил говорить им подобные вещи, если они и дальше хотят жить среди эльфов, и начал насчет людей, и он надеялся, что нолдор наконец-то увидят его любовь к ним и успокоятся.
Значит, кроме ссылки, у Манвэ в запасе еще имеются кое-какие приемчики любящего родителя?
Цитировать
Это ясно; ибо его меч лежал рядом с ним, изогнутый и не закаленный ["не доведенный до надлежащей твердости или консистенции"], как от удара молнии.
Тут надо понимать не что у Финвэ был незакаленный меч – что он, не разбирался в металле? Видимо, описано неуклюже: меч, потерявший закалку. В смысле, что отпустился, сильно нагревшись об Моргота.
Цитировать
Переставлять буквы, типа, для благозвучия (сколько отучали Волчика от "барлога"!) - хотя убей бог не пойму, чем "барлог" благозвучнее или легче произносимее, чем "балрог". И все остальное
Это наследие первых изданий. Кроме того в правильном синдарском отчетливо «звучат рога».
Цитировать
Давно задавалась вопросом, почему Волчик пишет Мюрквид вместо Мирквуда? Ведь в тексте ясно написано Mirkwood.
По привычке из «Эдды»: «Дети Хель сквозь Мюрквид поскачут…».




Цитировать
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81498 : Июль 29, 2020, 21:25:11 »
Цитировать
Кроки, не думали что-то своё переводить на английский и размещать на англоязычных площадках типа фикбука? Выйти на международный уровень. На фикбуке же есть переводные работы, значит можно и наоборот?
Как Профессора невозможно точно перевести на русский, так же и мой прихотливый русский невозможно точно переложить на английский  :D  :D А за славой я не гоняюсь, она сама гоняется за мной  :D  :D
Это было то, что испанцы называют rodomontada.

Хотя Родомонт, кстати, как раз не бахвалился. От скромности он далек был крайне и обасалютно, да, но он и крутоты был неимоверной, так что его хвастовство было констатацией факта.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81499 : Июль 29, 2020, 21:28:50 »
А по Меццо сей момент повторяют постановку "Неистового Роланда" театра Ла Фениче. Хучь разорвись!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81500 : Июль 29, 2020, 21:34:28 »
Цитировать
Может быть, но у меня Горислав ассоциируется с горем.
 
Тогда был бы Гореслав.
Но вообще-то сочетать слова "горе" и "слава" в одном как-то странно и противоерчиво.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81501 : Июль 29, 2020, 21:41:30 »
Цитировать
Тогда был бы Гореслав.
 
На слух он и звучит как "Гореслав"

Цитировать
Но вообще-то сочетать слова "горе" и "слава" в одном как-то странно и противоерчиво.
В том и крутизна имени. Что слышится "Гореслав", будто конкретное горе.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81502 : Июль 29, 2020, 21:41:38 »
Цитировать
Но вообще-то сочетать слова "горе" и "слава" в одном как-то странно и противоерчиво
Был в истории Гориславич - Олег Черниговский.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81503 : Июль 29, 2020, 21:52:30 »
Цитировать
Интересно, как это можно подчинить себе лошадь при помощи ужаса? Если ее напугать – она убежит или нападет.
Значит, напугать так, что она даже бегать не сможет. Правда, как же тогда на ней убегать?
Да, а эти кони Оромэ прям так и паслись там оседланными? Или Мелькор и его шайка бодро ездили дикарями, без седел и прочих рулей и ветрил?
Цитировать
Точнее, вывалил на них тонны наглого пустословия.
И вообще шедевр хамства и безответственности: к нему за справедливость и защитой, а он советует покаяться.
Да не просто наглое пустословие, я даже слова такого не подберу, что это такое. То есть да, там было вооруженное нападение, убийства и ограбление - а Манвэ в ответ: ах, как мне вас жаль, вы сами виноваты, пусть это будет вам уроком.
И да, если бы вы меня послушались... ну, вас бы не поубивали. Ну, ограбили бы, но это не беда, вы еще наживете.

Блин, Профессор вообще понимал, какое дерьмо он этому благому Манвэ выписал? Или в глазах Профессора самадуравиновата было и ничотак?
Цитировать
Короче, требует себе часть рабов для обслуживания. На естественном основании, что он тоже вала и нечего его обделять челядью. Многозначительно.
Именно так! Если нолдор прислуживают всем валар, то почему Мелькору не? Чем он хуже-то?
Цитировать
Если король дебил и хам, то почему его советники должны быть умными? Если король забыл, что такое должностные обязанности, почему подчиненные должны следовать уставам?
Да даже если они дураки, какая-то субординация быть должна или нет? Этого Манвэ даже Тулкас в хрен тут не ставит.

И дальше вообще феерия. Значит, казнь посланника - это вообще говоря преступление, что бы там Мелькор через него ни передавал. И тут же: Мелькор хотел убить Торондора. И? И? Ну, где заживо ощипанный и поджаренный трупешник бедного Торондора? А нэту. Это ужасное злобное Зло вот хочет убить, но почему-то не убивает. Но плохим тут оказывается все равно Мелькор. Он ставит это убийство валар в вину - вот же козел! Он же врет! Валар действительно посланника убили, но они действовали в состоянии аффекта, так что они не виноваты. И вообще, это Мелькор виноват, потому что посланника послал.

И вообще, он ельфов мучил, поэтому его посланников убивать можно.
Цитировать
Значит, кроме ссылки, у Манвэ в запасе еще имеются кое-какие приемчики любящего родителя?
Я бы сказала, что нет, но этот Манвэ уже такого овнища напроизводил, что от него можно ожидать чего угодно.
Цитировать
Тут надо понимать не что у Финвэ был незакаленный меч – что он, не разбирался в металле? Видимо, описано неуклюже: меч, потерявший закалку. В смысле, что отпустился, сильно нагревшись об Моргота.
Да, именно это. Только я не знала, как это в одно слово сказать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81504 : Июль 29, 2020, 21:55:54 »
Цитировать
Был в истории Гориславич - Олег Черниговский.
Да, то же самое сказать хотела.

"Тогда при Олзѣ Гориславличи сѣяшется и растяшеть усобицами; погибашеть жизнь Даждь-Божа внука, въ Княжихъ крамолахъ вѣци человѣкомь скратишась" ("Слово о полку Игореве")
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81505 : Июль 29, 2020, 22:15:06 »
Цитировать
Или Мелькор и его шайка бодро ездили дикарями, без седел и прочих рулей и ветрил?
Индейцы же ездили. И стреляли на скаку метко. Но индейцы своих коней приручали, а не запугивали.
Представляю себе: подходит Мелькор к табуну, за ним его команда - все с мешками добычи на спинах.
Мелькор выпучивает глаза, оскаливается, щелкает зубами и ревет: "Бууууууу!!!!!". Табун, естественно, убегает. Темные силы бегут по следу затоптанной травы. Потихоньку подбираются к успокоившимся лошадям, садятся на них. Мелькор снова: "Буууууу!!!!!!"... Шайка: "ААААА!!!".
Смотрит Великий и Ужасный: кто на траве валяется, кто на ветке повис, кого вообще не видно - еще скачет куда-то на понесшей лошади...
Цитировать
Блин, Профессор вообще понимал, какое дерьмо он этому благому Манвэ выписал? Или в глазах Профессора самадуравиновата было и ничотак?
Получается, что вполне нормально: если высший по отношению к низшему. Наоборот даже слабое возражение - уже преступление.
Цитировать
Да даже если они дураки, какая-то субординация быть должна или нет? Этого Манвэ даже Тулкас в хрен тут не ставит.
Может, потому Манвэ королем и выбрали, что его можно в грош не ставить?
Цитировать
Значит, казнь посланника - это вообще говоря преступление, что бы там Мелькор через него ни передавал.
Казнь посланника - фактическое объявление войны. Однако даже прыткий Тулкас не подхватился сразу Моргота бить. Наоборот, все прищемили зады об троны на полтысячи лет.
Но если война объявлена, нападение Моргота было бы правомочным. Получается, что сглупили валар, а воевать нолдор.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81506 : Июль 29, 2020, 23:13:25 »
Это я срочно заметала очередную порцию абрикосов, а то до утра они бы начали портиться. На варенье, типа.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81507 : Июль 29, 2020, 23:21:18 »
Цитировать
Индейцы же ездили. И стреляли на скаку метко. Но индейцы своих коней приручали, а не запугивали.
Но они, наверное, все-таки учились этому, а не так, что подошел, сразу сел и поехал. А Мелькор и шайка его тут когда бы научиться успели?
Цитировать
Получается, что вполне нормально: если высший по отношению к низшему. Наоборот даже слабое возражение - уже преступление.
Да дело не в возражениях. А вообще: вот Манвэ тут король, типа. Нолдор как порядочные обратились за правосудием к властям. А власти им на это заявили: вы сами виноваты.
Ну охренеть!!
Цитировать
Может, потому Манвэ королем и выбрали, что его можно в грош не ставить?
Но все равно должен быть кто-то главный.
Цитировать
Казнь посланника - фактическое объявление войны. Однако даже прыткий Тулкас не подхватился сразу Моргота бить. Наоборот, все прищемили зады об троны на полтысячи лет.
Вообще по идее это не Тулкас должен был подхватываться, а Мелькор. Потому что это же его посланника убили, ему войну объявили.
Цитировать
Но если война объявлена, нападение Моргота было бы правомочным.

А предыдущая-то война вообще закончена?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81508 : Июль 29, 2020, 23:25:29 »
Цитировать
Был в истории Гориславич - Олег Черниговский.
У Крапивина в одной из повестей середины 80-х фигурирует персонаж с именем Горислав. Я думала, это откуда-то с запада - Польша там, Чехословакия. Оказывается, наше, только древнее.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81509 : Июль 29, 2020, 23:43:03 »
Итого в чем вопрос: что же все-таки произошло в Форменосе? Ясны и определенны только несколько вещей: сильмариллы действительно похитил Мелькор (вряд ли кто-то крал в его пользу), Финвэ действительно убит (и сделал это тоже Мелькор, ибо а кто бы еще?). Прочие обстоятельства покрыты мраком.

Но насчет украденных сокровищ - это фигня. Потому что ну что, Мелькору больше цацек взять негде было? Только вот из Валинора в Средиземье тащить? И вот очень надо было ему удирать с грузом драгметаллов (которые еще и весят ого-го). Ну и в конце концов, это попросту мелко для первого после Эру.

Независимо от того, существовала ли Унголиант или нет (я считаю, что нет), нападал Мелькор один и разрушения причинял тоже один. Или нет? Или с ним были какие-то прихихешники?
И почему убит один только Финвэ? Или убитых больше? Или как? Или что?

И главное: как Мелькору вообще удалось разыскать сильмариллы? Это что, нолдор были такими лохами (и Феанор был главный лох), что не сумели спрятать? Да все эти железные палаты и нафиг не нужны. Чтобы спрятать, Феанору достаточно было закопать их где-нибудь на заднем дворе - и Мелькор (и вообще кто угодно) мог бы искать эти сильмариллы хоть до Дагор Дагорат и все равно не найти.
Так как получилось, что Мелькор их все же нашел?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".