Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5072696 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81330 : Июль 24, 2020, 21:22:36 »
Далее Сильм:

"One thing only marred the design of Manwë. Fëanor came indeed, for him alone Manwë had commanded to come; but Finwë came not, nor any others of the Noldor of Formenos. For said Finwë: ‘While the ban lasts upon Fëanor my son, that he may not go to Tirion, I hold myself unkinged, and I will not meet my people.’ And Fëanor came not in raiment of festival, and he wore no ornament, neither silver nor gold nor any gem; and he denied the sight of the Silmarils to the Valar and the Eldar, and left them locked in Formenos in their chamber of iron".

"Одна вещь только портила замысел Манвэ. Феанор действительно пришел, ибо ему одному Манвэ приказал прийти; но Финвэ не пришел, равно как и никакие другие из нолдор Форменоса. Ибо сказал Финвэ: "Пока запрет длится над Феанором, моим сыном, что он не может [ему не позволено] идти в Тирион, я считаю себя раскоронованным ["заставленным перестать быть королем"], и я не встречу мой народ". И Феанор пришел не в одеянии праздника, и он не носил украшения, равно ни из серебра, ни из золота, ни из какого-либо драгоценного камня; и он отказал в виде сильмариллов валар и эльдар и оставил их запертыми в Форменосе в их железной палате".

И Поздняя Квента, где чуть по-другому:

"One thing only marred the hope of Manwe. Feanor came indeed, for he read the message of Manwe as a command; but Finwe would not come and remained in Formenos, and with him were the sons of Feanor. For said Finwe: 'While the ban lasts upon Feanor, my son, that he may not go to Tuna, I hold myself unkinged, and I will not meet my people.' And Feanor did not come in raiment of festival, and he wore no ornament, neither silver nor gold nor any gem; and he denied the sight of the Silmarils to the Valar and the Eldar, and left them in Formenos, locked in a chamber of iron".

"Одна только вещь портила надежду Манвэ. Феанор действительно пришел, ибо он прочел весть Манвэ как приказ; но Финвэ не пожелал прийти и оставался в Форменосе, и с ним были сыновья Феанора. Ибо сказал Финвэ: "Пока запрет длится над Феанором, моим сыном, что он не может [ему не позволено] идти к Туне, я считаю себя раскоронованным и я не встречу мой народ". И Феанор пришел не в одеянии праздника, и он не носил украшения, равно ни из серебра, ни из золота, ни из какого-либо драгоценного камня; и он отказал в виде сильмариллов валар и эльдар и оставил их запертыми в Форменосе в их железной палате".

И опять хочется комментировать с конца.

Вот Феанор, который никому-никому не дал, всем-всем отказал, сильмариллы не показал - он нехороший бяка и жадина, и к симальриллам у него нездоровая привязанность.  Но простите, а у другой-то стороны что и как это назвать? Не показал Феанор сильмариллы валар и эльдар - а они так позарез хотели их видеть? Да почему, черт возьми, они вообще должны были иметь желание на эти сильмариллы пялиться?! Что такого в этих сильмариллах, чтобы на них постоянно шары пучить?! Это формы из рукотворной субстанции (сама по себе которая не вызывает никакого повального восхищения - по крайней мере, в каноне ни о чем таком ни звука), внутри которых налит свет Древ - блин, да вон они эти Древа стоят, на весь Валинор сияют! Если кому прям так хочется на этот свет смотреть, то вон стой и пялься на Древа в режиме 24/7, и будет тебе счастье. А сильмариллы - ну раз посмотрели на них, подивились, ну два. А дальше чо пыриться-то на них?! Откуда это повальное желание непременно видеть сильмариллы? И вот Феанор, который не повесил на себя на всеобщее обозрение сильмариллы - это у него жадность и нездоровая привязанность, а у тех, кто желает непременно по надцатому разу пялиться на сильмариллы - у них что? У них с головами все в порядке?
Не говоря уж о том, что Феанор не повесил на себя сильмариллы не почему-нибудь, а чтобы обойтись без украшений - это же очевидно из, прости господи, контекста. если он пришел не в праздничном одеянии и без украшений, то было бы крайне странно, если бы при этом он нацепил бы на себя сильмариллы.

Теперь: снова нехороший Феанор испортил надежды и замыслы Манвэ, явившись в будничном-непраздничном. Но вообще, если пацакам приказано надеть намордники и радоваться, то надо быть уж совсем конченым пацаком, чтобы кидаться выполнять это, радостно виляя хвостом. Феанор осужденный, ссыльный - с чего он должен разряжаться?

А он, похоже, действительно именно ссыльный. То есть ему не просто запрещено жить в Тирионе, а указано конкретное место проживания. Потому что иначе приказы предстать были бы не нужны - уж из Валимара-то Феанора никто не выселял, и, если бы он захотел участвовать в молении Эру, ему на это не требовалось бы ни приказов, ни разрешений.

И да, похоже, Волчик и Ласточка были правы - Финвэ, похоже, действительно разжаловали, а не сам он сложил свои полномочия. Потому что иначе его заявление не имеет смысла. Если августейшему монарху угодно уехать хоть в Форменос, хоть на воды в Форж, оставив вместо себя регента, королем-то от этого он быть не перестает. А тут прямо и недвусмысленно: "заставленный перестать быть королем". Кто же его заставил? Почему же он перестал быть королем?

Какие надежды и замыслы Манвэ были испорчены - понятно. Он хотел всеобщее примирение устроить, а форменосские, гады такие, не явились, а Феанор, хоть и явился, примиренным явно не выглядел. А ты как хотел, дорогой Манвэ? После всего, что было? Такие вещи не заглаживаются пиром во время чумы.

Но кстати, интересно вот еще что: а почему Манвэ решил устроить это именно сейчас? Феанор сидел в ссылке пятый год, и оставалось ему сидеть еще семь. Скощать срок ему никто не собирался - потому что когда Феанор явится потом в Тирион, будет прямо сказано, что он нарушил запрет валар. То есть по плану Манвэ сейчас вытащенный из ссылки Феанор на радостях от всепрощения помирится, а потом... отправится досиживать срок.
Вот тут, признаться, я сейчас офигела. Хотя текст давно знаю, и читали мы его уже подробно, но вот это как-то проходило мимо моего внимания - что сейчас, типа, Феанор, по замыслу Манвэ, помирится с Финголфином (или, может, и еще с кем-нибудь), а потом отправится обратно досиживать.
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: это вообще что?!?! это вообще как?!?! Манвэ идиот?! И остальные валар, которые не указали ему на характер его замысла - тоже идиоты?!

А если они не идиоты, то зачем это все и почему именно сейчас?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81331 : Июль 24, 2020, 21:25:08 »
Цитировать
Скорее, власть на телери распространяется - исключительно карательная форма, видимо. Но самих телери валар считают дикарями, с которыми не имеет смысла общаться. Мелькор так прямо считал телери ни на что не пригодными. Можно сделать вывод, что это мнение валар. Пригрозить и наказать можно, а к столу звать не стоит.
Да, но молиться-то они должны. Хоть они дикари, хоть их с господами за один стол сажать западло, но обряды истинной веры они должны выполнять. Потому что на Благословенной Земле все должны веровать правильно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81332 : Июль 24, 2020, 21:28:08 »
Цитировать
Вот именно. Чо бум делать? Кстати, у нас там еще несколько отзывов неотвеченных, политес бы соблюсти надо.
 
Вот как раз и поинтересуемся, что автор отзыва имел в виду.
А политес бы надо, да только непонятно что писать, отзывы так, ниачем.

 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81333 : Июль 24, 2020, 21:31:08 »
Цитировать
Вот как раз и поинтересуемся, что автор отзыва имел в виду.
Но это мы вроде догадались...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81334 : Июль 24, 2020, 21:43:34 »
Цитировать
Но это мы вроде догадались...
Тогда - что автор имел в виду. Ну, есть в каноне ещё кольцо - и?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81335 : Июль 24, 2020, 21:53:02 »
Цитировать
Тогда - что автор имел в виду. Ну, есть в каноне ещё кольцо - и?
Ну, типа, к нему подобные рассуждения тоже применимы. Наверное.
Только нет, не применимы - кольцо Барахира никакими необычными свойствами не обладает. Это просто опознавательный знак. И, кстати, строго говоря, нигде не написано, что это кольцо Берен хоть раз надевал. Кольцо вроде бы надевал Барахир - ну, если верить каждой букве канона, как священному писанию, то орки, похваляясь, демонстрировали отрубленную руку Барахира именно с кольцом. Но в этом ничего сверхъестественного нет - между людьми и эльфами не слишком большая разница в размерах, ну и Барахир необязательно должен был носить это кольцо на том же пальце, что и Финрод. Может, Финрод носил его на среднем, а Барахиру оно только на мизинец лезло.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81336 : Июль 24, 2020, 21:58:00 »
Цитировать
Не показал Феанор сильмариллы валар и эльдар - а они так позарез хотели их видеть? Да почему, черт возьми, они вообще должны были иметь желание на эти сильмариллы пялиться?!
Меня вот это тоже все время удивляло. Этим благословенным светом цистерны наполняли и огороды поливали (в Лориэне). Нет, вынь да положь на поглядение "три капли света". Тут либо что-то все же было в этих сильмариллах неясное, какое-то свойство, появившееся уже при изготовлении. Либо валар уже хотели бы их отобрать под благовидным предлогом.
Цитировать
Финвэ, похоже, действительно разжаловали, а не сам он сложил свои полномочия. Потому что иначе его заявление не имеет смысла. Если августейшему монарху угодно уехать хоть в Форменос, хоть на воды в Форж, оставив вместо себя регента, королем-то от этого он быть не перестает.
Было время - короли гроб господень завоевывать ездили. А Екатерина пешком прогуливалась по будущему Симферопольскому шоссе - и даже заместителя себе не назначив.
Цитировать
А тут прямо и недвусмысленно: "заставленный перестать быть королем". Кто же его заставил? Почему же он перестал быть королем?

В Амане полной властью обладают валар. Следовательно, они и заставили. Вопрос только - за что и при каких обстоятельствах.
Описано только осуждение Феанора, а какие определения и приговор Финвэ неведомо. Ощущение, что целое большое историческое событие выпало из хроники. Или удалено преднамеренно.
Если вот прямо перед всем народом тот же Намо объявил, что Финвэ уволен\низложен, то правота Феанора насчет "рабов валар" делается бесспорной.
Цитировать
То есть по плану Манвэ сейчас вытащенный из ссылки Феанор на радостях от всепрощения помирится, а потом... отправится досиживать срок.
Ну, да. Попросил прощения, обещался больше так не делать - и снова носом в угол. Еще одно доказательство манипулятивности этой власти.
Цитировать
Манвэ идиот?!
Пожалуй.
Цитировать
И остальные валар, которые не указали ему на характер его замысла - тоже идиоты?!
И манипуляторы к тому же.
Цитировать
Да, но молиться-то они должны. Хоть они дикари, хоть их с господами за один стол сажать западло, но обряды истинной веры они должны выполнять. Потому что на Благословенной Земле все должны веровать правильно.
Ну они и веруют правильно. Но отдельно. Как, скажем, в синагоге женщины молятся отдельно от мужчин, а в мечеть вообще не допускаются.
Вот и телери на святые места не допускались как низшие.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81337 : Июль 24, 2020, 22:05:11 »
Цитировать
Только нет, не применимы - кольцо Барахира никакими необычными свойствами не обладает.
Кроме одного момента: оно тоже "стремится к хозяину". Непропадучее кольцо. В какие бы переделки не попадал носитель, кольцо остается при нем, получается. Можно, конечно, предположить, что Берен его проглотил в каталажке. А будучи похороненным, потом выкопал из собственной могилы. Ну а после кольцо свалилось с дохленького Диора и своим ходом покатилось в Гавани, дабы оказаться у Эльвинг. Вынырнуло из моря, чтоб оказаться у Элроса. И так далее.
Получается, что это кольцо круче сауронова. то лежало в реке, пока Голлум не нашел, само не перемещалось.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81338 : Июль 24, 2020, 22:11:41 »
Цитировать
Кроме одного момента: оно тоже "стремится к хозяину".
Тогда бы оно стремилось вернуться к Финарфину. Это его кольцо, если на то пошло.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81339 : Июль 24, 2020, 22:20:46 »
Цитировать
Вот и телери на святые места не допускались как низшие.
Не то чтобы, как низшие, просто Валар надоело с ними возиться. Они же всю дорогу менжевались: то едем, то не едем, то на острове живем, то на континент переедем. Хлопоты одни с такой паствой ( а всё потому, что их  канонически вместо брата Ольвэ повёл, который того  Валинора в глаза не видел и нужного градуса правоверного рвения  не имел ). То ли дело ваниар - прибыли строго по графику, ходят строем, поют хором, прямо пионер - всем ребятам пример. Нолдор тоже полезные, быт Айнур украшают, а телери эти не особо ценным приобретением оказались. Вот пусть в своём Рыбсовхозе и живут,  не бузят, майар подчиняются и ладно.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81340 : Июль 24, 2020, 22:22:40 »
Цитировать
Тогда бы оно стремилось вернуться к Финарфину. Это его кольцо, если на то пошло.

Значит, оно еще круче - умеет запоминать команды. Вот, передал Финарфин финроду - кольцо теперь его за хозяина держит. тот отдал Барахиру - его запомнило. и так далее.
Хотя скорее всего, уже у Диора была реплика.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81341 : Июль 24, 2020, 22:34:50 »
Цитировать
Тут либо что-то все же было в этих сильмариллах неясное, какое-то свойство, появившееся уже при изготовлении.
Даже если БЫ (ну вот БЫ, ну допустим на пять секунд, хотя никаких достоверно подтвержденных свойств у сильмариллов нет) у сильмариллов и появилось какое-то неясное и непонятное свойство, то как бы это объясняло желание на них пялиться? Ну что они, болезни исцеляли при посмотрении на них, что ли? Нет. Потому что эльфы не болеют. Какие бы свойства там ни появились, с виду это были все те же рукотворные формы с залитым внутрь светом, и не более того.
Цитировать
Либо валар уже хотели бы их отобрать под благовидным предлогом.
Вот это, сдается мне, больше похоже на правду. Но неужели валар были уверены, что Феанор вот так вот их отдаст? Предлог-то придумать можно, но надо ведь, чтобы и Феанор еще согласился. А каковы у валар были основания на это рассчитывать?
Цитировать
Было время - короли гроб господень завоевывать ездили. А Екатерина пешком прогуливалась по будущему Симферопольскому шоссе - и даже заместителя себе не назначив.
А тут вот нате: уехал - и раскоронован. Отакот.
Цитировать
В Амане полной властью обладают валар. Следовательно, они и заставили.

Да кроме них, никто и не мог. Не Финголфин же, правильно? И не Индис утюг на пузо ставила.
Цитировать
Вопрос только - за что и при каких обстоятельствах.
Описано только осуждение Феанора, а какие определения и приговор Финвэ неведомо. Ощущение, что целое большое историческое событие выпало из хроники. Или удалено преднамеренно.
Да, есть такое дело. Сову надо сажать на глобус. Конечно, на поверхности причина лежит такая, что Финвэ был разжалован за попустительство, ткскть. Но с другой стороны, у нас имеется якобы ложь Мелькора, что Финголфин-де замышлял сместить Финвэ и Феанора с позволения валар. А все, что помечено как "ложь Мелькора", чаще всего оказывается чистой правдой. Правда, я не думаю, что Финголфин действительно умышлял на такое. Но идея смещения Финвэ с должности и замена его Финголфином определенно существовала задолго до открытого непокоя. Так за что его еще тогда могли хотеть сместить?
Цитировать
Если вот прямо перед всем народом тот же Намо объявил, что Финвэ уволен\низложен, то правота Феанора насчет "рабов валар" делается бесспорной.
Да это и без того было бесспорным, чоуштам.
Цитировать
Ну, да. Попросил прощения, обещался больше так не делать - и снова носом в угол. Еще одно доказательство манипулятивности этой власти.
А зачем? Зачем все это? Чисто устроить публичную потеху еще раз по старой доброй традиции?
Цитировать
И манипуляторы к тому же.
Нет, я все-таки не верю, что у всех 14 валар не найдется ни капли мозгов. Потому что такие идиоты просто не усидели бы на своих местах, их тот же Мелькор давно бы скинул вон.
Цитировать
Вот и телери на святые места не допускались как низшие
А за что их этак-то?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81342 : Июль 24, 2020, 22:58:41 »
Цитировать
Но неужели валар были уверены, что Феанор вот так вот их отдаст?
Самоуверенность безответственных начальников бывает шизофреничной. Если вбили в головы, что их ну обязательно послушаются или что они сумеют уболтать - уже ничем из этих голов не вышибешь. Даже облом будут считать не результатом провального плана, а роковой случайностью или злобным нравом объекта убалтывания.
Цитировать
А тут вот нате: уехал - и раскоронован. Отакот.
Наоборот было: низложен и уехал.
Цитировать
Но идея смещения Финвэ с должности и замена его Финголфином определенно существовала задолго до открытого непокоя. Так за что его еще тогда могли хотеть сместить?
А что если Финвэ тоже говорил нечто непочтительное о валар? Скажем, по поводу несоблюдения гарантий. Наобещали, что в Валиноре нет печалей, что больные исцеляются только так, а мертвые воскресают. А вот Мириэль померла, но что-то не воскресает. только слышны отмазки, что сама не хочет. Дали бы возможность лично поговорить с женой - она бы согласилась вернуться...
Или были какие-то общественные затруднения? Скажем, нолдор без конца занимаются ремеслами: лес рубят, ямы копают, дым пускают. И валар это не особо нравится, они то и дело выдают запреты: туда не ходи, это не трожь.
Расширять посевы, ставить новые дома - проси разрешения. Ну и так далее. И Финвэ рисковал не одобрять это вслух.
Цитировать
А зачем? Зачем все это? Чисто устроить публичную потеху еще раз по старой доброй традиции?
Умные правители лишний раз накалять обстановку не станут. Наоборот, они время от времени делают жесты, которые демонстрируют их заботу о "простом человеке", причем, конкретном. Для валар не описано ни одного такого телодвижения.
Следовательно, в своей дубовой самоуверенности они желали просто еще раз почесать свое Ч С В. Им, собственно, и эльфы нужны именно для таких вот акций.
Цитировать
Нет, я все-таки не верю, что у всех 14 валар не найдется ни капли мозгов. Потому что такие идиоты просто не усидели бы на своих местах, их тот же Мелькор давно бы скинул вон.
Так они сидят в уголке и не рыпаются, ничем Мелькору не мешают. Чего торопиться их скидывать?
Цитировать
А за что их этак-то?
Да лишние они оказались. Как у Киплинга: "Мне больше не нужны ни друзья, ни слуги". Радуют взоры ваниар, работают нолдор, а от телери какая польза?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81343 : Июль 24, 2020, 23:07:54 »
Цитировать
А зачем? Зачем все это? Чисто устроить публичную потеху еще раз по старой доброй традиции? 


А может все же амнистию, к светлому празднику приуроченную, задумывали для Феанора. Торжественно и прилюдно явить милость, но... в обмен на сильмариллы. А всё пошло не по плану, камни так и не перешли в руки Валар, а значит прощения Феанор не получил и срок ему не скостили.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81344 : Июль 24, 2020, 23:15:58 »
Цитировать
Самоуверенность безответственных начальников бывает шизофреничной. Если вбили в головы, что их ну обязательно послушаются или что они сумеют уболтать - уже ничем из этих голов не вышибешь. Даже облом будут считать не результатом провального плана, а роковой случайностью или злобным нравом объекта убалтывания.
Не, ну слушайте, ну не могли валар все быть настолько идиотами. Один отдельно взятый Манвэ, может, и недалекого ума. Но кроме него, там еще 13 только валарских морд, а еще и майар есть. Не может такого быть, чтобы у всех у них не было мозгов.
Цитировать
А что если Финвэ тоже говорил нечто непочтительное о валар? [] И Финвэ рисковал не одобрять это вслух.
Вот хоть убейте меня, хоть обратно в ельфа разысказите, но не могу себе представить, чтобы Финвэ выражал непочтение. Он настолько бесхарактерный в тексте, что выражение непочтения - это все равно что пинок от холодильника.
Цитировать
Так они сидят в уголке и не рыпаются, ничем Мелькору не мешают. Чего торопиться их скидывать?
Они как раз ему мешают. Они, вот такие тупые идиоты, его в плен взяли, носом в тапки уложили и в Мандос посадили, а потом оттуда вытащили и снова носом в тапки.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81345 : Июль 24, 2020, 23:22:12 »
Цитировать
А может все же амнистию, к светлому празднику приуроченную, задумывали для Феанора. Торжественно и прилюдно явить милость, но... в обмен на сильмариллы.
Но во-первых, обмен амнистии на сильмариллы мог быть предложен и в отсутствии сильмариллов на месте событий. Вот сейчас предложили, договорились, потом поехали и забрали.
А во-вторых, а как бы это выглядело? Я не про мораль, я про чисто техническое выполнение. Вот как и когда бы валар сделали такое предложение?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81346 : Июль 24, 2020, 23:25:12 »
Цитировать
А может все же амнистию, к светлому празднику приуроченную, задумывали для Феанора. Торжественно и прилюдно явить милость, но... в обмен на сильмариллы.
Похоже! Дабы даже часть святой благости не находилась в руках низшего.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81347 : Июль 24, 2020, 23:30:47 »
Не, погодите. Анакойхер? Зачем предлагать амнистию за сильмариллы? Какой смысл в таком обмене?! Я понимаю, если бы Феанор сидел пожизненно. Но он осужден на двенадцать пусть даже валарских лет, почти пять из которых уже прошли. Естественным ходом времени пройдут и остальные семь. А бессмертным эльфам вообще некуда торопиться. Через семь валарских лет Феанор и так выйдет без всяких обменов и амнистий. Так и на кой хер обменивать сильмариллы на свободу, если эта свобода и так сама собой наступит довольно скоро?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81348 : Июль 24, 2020, 23:41:33 »
Цитировать
Не, ну слушайте, ну не могли валар все быть настолько идиотами. Один отдельно взятый Манвэ, может, и недалекого ума. Но кроме него, там еще 13 только валарских морд, а еще и майар есть. Не может такого быть, чтобы у всех у них не было мозгов.
Мозги какие-то были, но по назначению не использовались.
Но главное - пренебрежительное отношение к подданным. Потому как подданные - низшая раса, обязанная с почтением внимать и послушно выполнять указания. Их возражения - капризы, их мнения - невежественные заблуждения. И так далее.
Примеров такого поведения в реале навалом. Легко и просто игнорируются обязанности по отношению к тем, кто "несмышленыш" или "невежда". Наглядный пример - врачиха "скорой помощи", которая отказалась по звонку выехать на аварию на Сямозере. А ведь ей, в отличие от валар, грозила реальная уголовка и возможная место родителей потерпевших.
А валар уверены, что им ничего не грозит.
Цитировать
Он настолько бесхарактерный в тексте, что выражение непочтения - это все равно что пинок от холодильника.
Вот, наверное, он проявил характер на суде над Феанором. Недаром во всей этой истории Финвэ вообще играет роль мебели. А этого быть не может, потому что дело касается его сыновей.
Цитировать
Они как раз ему мешают. Они, вот такие тупые идиоты, его в плен взяли, носом в тапки уложили и в Мандос посадили, а потом оттуда вытащили и снова носом в тапки.
Ну, лопухнулся разок, попался. Теперь лопухнулись все валар. Ничто не мешает Мелькору слинять обратно на ПМЖ. А месть можно будет отложить на потом, когда накопится достаточно сил (армию имею в виду) для гарантированной победы.
Цитировать
А во-вторых, а как бы это выглядело? Я не про мораль, я про чисто техническое выполнение. Вот как и когда бы валар сделали такое предложение?
А вот так. Сперва Эонвэ сдержанно (в стиле "требовательный наставник") похвалил бы мастерство Феанора. потом сказал бы, что таки чудесные вещи нуждаются в тщательном сбережении. И что валар готовы самоотверженно напрячься и начать беречь сильмариллы в Ильмарине. А Феанор может вернуться в город и начать делать новые чудесные вещи.
Ну а не отдаст...
Не зря Феанор потом укажет на  реальную возможность попытки не только отобрать камни силой, но и силой заставить их расколоть.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81349 : Июль 24, 2020, 23:43:39 »
Цитировать
Так и на кой хер обменивать сильмариллы на свободу, если эта свобода и так сама собой наступит довольно скоро?
А точно - наступит? Не осудят тут же снова за какие-нибудь прегрешения? У валар законы придумываются по требованию текущего момента и имеют обратную силу.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81350 : Июль 24, 2020, 23:50:10 »
Цитировать
Но во-первых, обмен амнистии на сильмариллы мог быть предложен и в отсутствии сильмариллов на месте событий. Вот сейчас предложили, договорились, потом поехали и забрали.  А во-вторых, а как бы это выглядело? Я не про мораль, я про чисто техническое выполнение. Вот как и когда бы валар сделали такое предложение?

Нет, не думаю, что это было оформлено заранее, как сделка. Сказали явиться на праздник с вещами  с камнями. Радостное объявление об амнистии должно было произойти  непосредственно на  празднике. Это не обмен камней на свободу, Валар являют милосердие на глазах у паствы, это хороший идеологический ход. А насчёт того, как изящно отжать камни, они могли сказать, что залогом восстановления мира и покоя в Валиноре является нахождение Сильмариллов в Круге Судьбы под присмотром Валар ( ибо  они заключают в себе судьбы Арды бла-бла-бла ) потому, что  такова воля Эру. И планировалась торжественная передача камней, с расчетом на то, что Феанор не будет отягощать своё положение и не выступит против объявленной воли Эру, да ещё на празднике при большом  скоплении народа. Очень удобный момент, для присвоения камней, лучше не придумаешь.
Кто ж знал, что Феанор всех их пошлёт в сад.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81351 : Июль 24, 2020, 23:54:10 »
Цитировать
Мозги какие-то были, но по назначению не использовались.
Вопрос прежний: как же эти мозгами не пользующиеся валар Мелькора сумели поймать?
Цитировать
Но главное - пренебрежительное отношение к подданным. Потому как подданные - низшая раса, обязанная с почтением внимать и послушно выполнять указания. Их возражения - капризы, их мнения - невежественные заблуждения. И так далее.
Примеров такого поведения в реале навалом. Легко и просто игнорируются обязанности по отношению к тем, кто "несмышленыш" или "невежда".

При чем тут пренебрежение обязанностями? Речь шла о том, что "валар уже хотели бы их [сильмариллы] отобрать под благовидным предлогом" (на что я и спросила: а валар были уверены, что Феанор их отдаст?). При чем тут какие бы то ни было обязанности?
Цитировать
Наглядный пример - врачиха "скорой помощи", которая отказалась по звонку выехать на аварию на Сямозере. А ведь ей, в отличие от валар, грозила реальная уголовка и возможная место родителей потерпевших.
Опять злыдни-врачи. Попинайте ментов ради разнообразия.
Цитировать
Вот, наверное, он проявил характер на суде над Феанором. Недаром во всей этой истории Финвэ вообще играет роль мебели. А этого быть не может, потому что дело касается его сыновей.
Я ведь написала, что якобы ложь Мелькора о смещении Финвэ появилась задолго-задолго до какого бы то ни было непокоя. Это в каноне написано, так я еще дополнительно напомнила. До суда еще как до Пекина.
Цитировать
Ну, лопухнулся разок, попался. Теперь лопухнулись все валар. Ничто не мешает Мелькору слинять обратно на ПМЖ.

Как можно лопухнуться против настолько тупых, какими Вы их изображаете? Это просто нереально.
Цитировать
А вот так. Сперва Эонвэ сдержанно (в стиле "требовательный наставник") похвалил бы мастерство Феанора. потом сказал бы, что таки чудесные вещи нуждаются в тщательном сбережении. И что валар готовы самоотверженно напрячься и начать беречь сильмариллы в Ильмарине. А Феанор может вернуться в город и начать делать новые чудесные вещи.
Я вон написала. Да на кой хер?! Феанору достаточно подождать относительно немного, и он и без всяких обменов в город вернется.
Опять же, если бы валар хотели обменять амнистию на сильмариллы, все вот эти вот предложения следовало делать ДО праздника. Все это обсуждать следовало еще в Форменосе. Чтобы, в случае, если договоренность таки будет достигнута, преподнести все это публично правильным образом: вот милостивые валар амнистируют, вот до задницы благодарный Феанор преподносит в ответ подарок.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81352 : Июль 24, 2020, 23:55:10 »
Цитировать
А точно - наступит? Не осудят тут же снова за какие-нибудь прегрешения? У валар законы придумываются по требованию текущего момента и имеют обратную силу.
И в этом случае обмен не имеет никакого смысла. Ну отдаст Феанор сильмариллы - а его опять за что-нибудь осудят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81353 : Июль 25, 2020, 00:02:48 »
Цитировать
Нет, не думаю, что это было оформлено заранее, как сделка. Сказали явиться на праздник с вещами  с камнями. Радостное объявление об амнистии должно было произойти  непосредственно на  празднике. Это не обмен камней на свободу, Валар являют милосердие на глазах у паствы, это хороший идеологический ход. А насчёт того, как изящно отжать камни, они могли сказать, что залогом восстановления мира и покоя в Валиноре является нахождение Сильмариллов в Круге Судьбы под присмотром Валар ( ибо  они заключают в себе судьбы Арды бла-бла-бла ) потому, что  такова воля Эру. И планировалась торжественная передача камней, с расчетом на то, что Феанор не будет отягощать своё положение и не выступит против объявленной воли Эру, да ещё на празднике при большом  скоплении народа. Очень удобный момент, для присвоения камней, лучше не придумаешь.
 
Но все это попросту глупо! Как можно планировать что-то официальное и публичное, никак, вот прям совсем никак не готовясь заранее?! И рассчитывая только на "а он не будет". А если будет? Тем более, что нрав Феанора всем известен. "Кто ж знал, что Феанор всех их пошлёт в сад" - ога, прям никто. Прям такая новость это для всех была. Ну прям никто даже предположить такого не мог, ага. И даже если бы Феанор был покладистее овечки, то все равно публичные мероприятия не проводят без подготовки! Раздаются роли, заучиваются речи, кому где стоять, кому куда смотреть, в каких местах хлопать. Камера, мотор, погнали!
А тут дело касается аж сильмариллов (вокруг которых все пляшут - блин, Эру следовало бы покарать их всех, как вероотступников. Авода зара ведь!) - и никто даже не чешется хотя бы провентилировать обстановку. Это как вообще так?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81354 : Июль 25, 2020, 00:04:11 »
Цитировать
Я ведь написала, что якобы ложь Мелькора о смещении Финвэ появилась задолго-задолго до какого бы то ни было непокоя. Это в каноне написано, так я еще дополнительно напомнила. До суда еще как до Пекина.


Думаю, это ещё со времён объявления Статута пошло. Проблемным  этот Финвэ оказался. И жена его первая всех на уши поставила, и сынок старшенький вырос вольнодумцем и вообще, его семейные коллизии не самый лучший пример для народонаселения. Вот сынок от благонадежной Индис в возраст вошёл и стали его готовить как смену «вышедшего из доверия» Финвэ.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81355 : Июль 25, 2020, 00:09:39 »
Цитировать
Как можно планировать что-то официальное и публичное, никак, вот прям совсем никак не готовясь заранее?! И рассчитывая только на "а он не будет".


А  может и была договоренность, поэтому когда Феанор явился на праздник без «подарочков» это и вызвало гнев Валар. Обломал все планы. А потом и вовсе сценарий сломался.

 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81356 : Июль 25, 2020, 00:14:25 »
Цитировать
Думаю, это ещё со времён объявления Статута пошло. Проблемным  этот Финвэ оказался. И жена его первая всех на уши поставила, и сынок старшенький вырос вольнодумцем и вообще, его семейные коллизии не самый лучший пример для народонаселения. Вот сынок от благонадежной Индис в возраст вошёл и стали его готовить как смену «вышедшего из доверия» Финвэ.
Но чем он-то проблемный? На уши всех поставила его жена, а не он. Старший сын пока еще не вольнодумец. И оттого, что Финвэ куда-то там задвинут, его семейные коллизии никуда не денутся. О них все знают, и нет оснований рассчитывать, что забудут - эльфы бессмертны, и поколение очевидцев в гроб со временем не сойдет. Тот же Феанор - вот он гуляет, сын Финвэ от другой жены, Финголфину сводный брат. И все это видят, и все это знают.
К тому же Финвэ женат аж на сестре Ингвэ. И вот задвинь его - Индис ведь задвинется вместе с ним. Сестра аж самого главного из всех эльфийских королей. И это все не будет не лучшим примером для народонаселения?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81357 : Июль 25, 2020, 00:17:11 »
Цитировать
А  может и была договоренность, поэтому когда Феанор явился на праздник без «подарочков» это и вызвало гнев Валар. Обломал все планы.
А зачем бы Феанор тогда вообще договаривался этой договоренностью? Если он не собирался следовать сценарию, зачем он вообще соглашался? Ответил бы отказом и остался в Форменосе. Ему что, очень хотелось на этот праздник?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81358 : Июль 25, 2020, 00:20:15 »
Цитировать
Вопрос прежний: как же эти мозгами не пользующиеся валар Мелькора сумели поймать?

Да за счет простого численного превосходства. Видно этих самых совращенных майар сперва было не так уж много. Недаром по возвращении Мелькор стал создавать армию уже из орков, а потом и из людей. Оценил риски, значит.
Цитировать
При чем тут какие бы то ни было обязанности?

Обязанность соблюдать законы тут причем на все 100%. Этой обязанностью тоже пренебрегают.
Цитировать
Опять злыдни-врачи. Попинайте ментов ради разнообразия.
Разница между врачами и ментами очевидна. Мент на работе рискует свой жизнью, а врач - чужой. На мента могут наложить служебное взыскание, с врача все скатывается без причинения неудобств.
Цитировать
Я ведь написала, что якобы ложь Мелькора о смещении Финвэ появилась задолго-задолго до какого бы то ни было непокоя. Это в каноне написано, так я еще дополнительно напомнила. До суда еще как до Пекина.
Я считаю, что фактически Финвэ был низложен на том суде. А вот чем было вызвано недовольство валар "задолго до того" - надо вычислять.
Цитировать
Как можно лопухнуться против настолько тупых, какими Вы их изображаете? Это просто нереально.

Реально. Если толпа гопоты нападает неожиданно из-за угла.
Цитировать
И в этом случае обмен не имеет никакого смысла. Ну отдаст Феанор сильмариллы - а его опять за что-нибудь осудят.
Ну, он и не отдает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81359 : Июль 25, 2020, 00:29:04 »
Цитировать
А зачем бы Феанор тогда вообще договаривался этой договоренностью? Если он не собирался следовать сценарию, зачем он вообще соглашался? Ответил бы отказом и остался в Форменосе. Ему что, очень хотелось на этот праздник?


Это была месть! Взял и сорвал спектакль. Согласился, для вида, а сам взял и явился без камней. И что ты будешь с ним делать? Судить, срок добавлять ? А за что? За неподобающую форму одежды?  Договоренности-то небось устные были.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©