Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5069531 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81120 : Июль 16, 2020, 12:10:49 »
Цитировать
То есть сакральный свет обладает средним радиусом действия и горы для него служат естественным препятствием. Слабовато для святыни.
 
Вполне нормально. У любой святыни есть радиус действия, причем весьма небольшой.

И вообще, не будь радиуса действия, Древа бы всю Арду освящали. Как нам обещают в далеком-далеком будущем, когда Феанор вынесет Йаванне сильмариллы на блюдечке с каемочкой, и Древа починятся, а Пелори сравняются с землей, и свет Древ разольется по всей круглой Арде, и лев возляжет с ягненком, а Профессор с совой.
Цитировать
Алатар и Палландо, они по канону были майар Оромэ, могли патрулировать восточные территории, которые рядом с лесами Оромэ и обнаружить какие-то следы Унголиант ( но не её саму ).

Леса Оромэ внутри Валинора, Унголиант живет снаружи. Ее следов в принципе не могло быть ни в тех лесах, ни рядом.
Цитировать
Обитая в Средиземье Мелькор мог ничего не знать об Унголиант, получил информацию о ней уже после пленения, в Амане.
Вопрос прежний: откуда получил?
Цитировать
Он вообще мог не знать про Древа.

Как это так?!?!  :blink:  :blink:
Цитировать
Ужасно ненавидеть не означает активно стремиться к агрессии.  Канонически Аман был супер  защищён неприступными горами
Да какие горы могут защитить от бестелесного существа, способного переноситься даже в мировом пространстве?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81121 : Июль 16, 2020, 12:33:19 »
Цитировать
Леса Оромэ внутри Валинора, Унголиант живет снаружи. Ее следов в принципе не могло быть ни в тех лесах, ни рядом.

Почему не могло? Она же паукообразная, может через горы переползти. Охотилась, ей же питаться надо.   А если она только светом питается, то на вечно темных склонах совсем с этим плохо.

Цитировать
Вопрос прежний: откуда получил?

У меня под вопросом само существование Унголиант

 
Цитировать
Как это так?!?!  :blink:  :blink:
Ну Древа же были созданы, когда Валар бежали в Аман, а Мелькор остался в Средиземье. Свет за горы не распространяется, откуда ему знать.
 
Цитировать
Да какие горы могут защитить от бестелесного существа, способного переноситься даже в мировом пространстве?!

От кого тогда защищали неприступные Пелори? От вторжения диких племён эльфов? Тут очередное несоответствие масштабов заявленных возможностей и реальных действий Айнур.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81122 : Июль 16, 2020, 12:50:11 »
Цитировать
Почему не могло? Она же паукообразная, может через горы переползти. Охотилась, ей же питаться надо.
Но она не могла же таскаться этак-то за стопиццот километров! Опять же, кабы она охотилась, от нее не следы бы оставались, а крайне внушительная паутина, сплетенная тут, там и сям. Не забирала же Унголиант ее с собой, когда домой уходила. И уж что и паутину такую могучую никто в Валиноре не замечал - ну это уж совсем фантастика.
Цитировать
У меня под вопросом само существование Унголиант
Вот! Вот этот самый мой глобальный вопрос, который возникает при взгляде на весь эпизод с ней в целом: а была ли Унголиант? А может, Унголиант-то и не было?
Но я не стала его задавать сразу, потому что сейчас все за это ухватятся, а текст канона жевать не будут. А ведь надо наоборот: сначала жевать канон, а потом строить версии.
Цитировать
Ну Древа же были созданы, когда Валар бежали в Аман, а Мелькор остался в Средиземье. Свет за горы не распространяется, откуда ему знать.

Но неужели он, шляясь по всему Средиземью и строя на крайнем западе крепости для защиты от валар и т.д., даже ни разу не поинтересовался, что там у собратьев делается?
Цитировать
От кого тогда защищали неприступные Пелори?

Понятия не имею. Я точно так же вопрошала в свое время. Против одного Мелькора никакие горы не помогут. Против армий, которые он, типа, может притащить? Но когда эти горы канонически воздымали, еще не существовало никаких существ из плоти, а были одни только айнур. Так они все способны через Пелори перевалить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81123 : Июль 16, 2020, 13:23:07 »
Цитировать
потому что сейчас все за это ухватятся, а текст канона жевать не будут.


Пока что нас только двое жевателей канона))), остальные после заката проявятся. :D

Имеется у меня творческий порыв, хочу всё-таки Хуана порисовать.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81124 : Июль 16, 2020, 14:14:25 »
Нимношк не по теме.
Значит, вот эта фраза насчет Профессора, возлегшего с совой - это знаменитый перл из фанфика по Гарри Поттеру. Эо в свое время таскала подборку еще чуть ли не в Хибаре. "Профессор напился пьяным и возлег с совой".
Я чо-то решила погуглить эту фразу и еще перловки почитать - там сплошная оборжака. В числе первых мне попалась подборка на фанфикс.ме, ну а там я еще полистала (в основном те же лица, что и на фикбуке), но несколько заявок оригинального, ткскть, свойства, я их на фикбуке не видела. Например, вот: https://fanfics.me/request2500 и вот: https://fanfics.me/request2503
Даааа! Если в Фангорн заявится энтобаба - это будет бомба!! Ну представьте только: энты порастают мхом в своем лесу, уж давно забыв, как эти бабы выглядят - и вдруг является такая молодая, красивая, а главное - свободная! Что тут начнется!! Интриги, драмы, несчастная любовь, ревность, убийство... Как выглядит убийство энта энтом? Вы представляете? Я тоже нет. Но какой простор для фантазии!
Второе тож ничо. Правда, если не пилить с заявленной серьезностью, и на что вообще влияют какие-то Андрет и Аэгнор? Они и померли - не заметил никто, кроме родственников.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81125 : Июль 16, 2020, 14:29:12 »
Цитировать
но несколько заявок оригинального, ткскть, свойства,


Неужто возьмётесь? :o  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81126 : Июль 16, 2020, 14:32:35 »
Цитировать
Неужто возьмётесь? :o
Куды?! Своих девать некуда!
Впрочем, кто знает будущее?  :D  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81127 : Июль 16, 2020, 15:05:49 »
Кроки, в каноне есть описание Тэвильдо?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81128 : Июль 16, 2020, 15:50:50 »
Цитировать
Кроки, в каноне есть описание Тэвильдо?
Немножко есть:

"but Tevildo himself sat at their head and he was a mighty cat and coal-black and evil to look upon. His eyes were long and very narrow and slanted, and gleamed both red and green, but his great grey whiskers were as stout and as sharp as needles. His purr was like the roll of drums and his growl like thunder, but when he yelled in wrath it turned the blood cold, and indeed small beasts and birds were frozen as to stone, or dropped lifeless often at the very sound".

"но Тэвильдо собственной персоной сидел во главе их [кошачьих танов], и он был могущественным котом, и угольно-черным, и злым с виду. Его глаза были длинными и очень узкими и косыми, и блестели равно красным и зеленым, но его большие серые усы были столь же крепкими/толстыми и острыми, как иглы. Его мурлыканье было как рокот барабанов, и его рычание как гром, но когда он вопил в гневе, это замораживало кровь и в самом деле маленькие звери и птицы замерзали, как камень, или падали безжизненными часто от самого звука".

В общем, это его родственник:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81129 : Июль 16, 2020, 16:18:17 »
Цитировать
В общем, это его родственник:


Баюн значит? А может Бегемот больше подходит?

Мне вот такой понравился ( хотя не помню, курил ли трубку Бегемот).
 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81130 : Июль 16, 2020, 16:32:39 »
Цитировать
Баюн значит? А может Бегемот больше подходит?
Все они одна шайка-лейка. Но Баюн, по-моему, более таинственное существо.

Да, у Тэвильдо еще было золотое ожерелье. Или ошейник. Collar, в общем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81131 : Июль 16, 2020, 16:48:13 »
Цитировать
Даааа! Если в Фангорн заявится энтобаба - это будет бомба!! Ну представьте только: энты порастают мхом в своем лесу, уж давно забыв, как эти бабы выглядят - и вдруг является такая молодая, красивая, а главное - свободная! Что тут начнется!! Интриги, драмы, несчастная любовь, ревность, убийство...
 
Да бог с Вами, какие интриги! Какие драмы! Драма будет только одна: бабы явятся, полные надежд - и оказываются в этом доме престарелых. Они же давно импотенты - в широком смысле этого слова. Любовь, страсть - им всё это уже давно неведомо и ими забыто, и на их шкале ценностей где-то там, за горизонтом. Бабы на всё это посмотрят и придут в ужас.
Цитировать
Второе тож ничо. Правда, если не пилить с заявленной серьезностью, и на что вообще влияют какие-то Андрет и Аэгнор? Они и померли - не заметил никто, кроме родственников.
Я там рухнула с табуретки, прочитавши вот это:
"Зло - должно быть именно злом. Могущественным, угнетающим и уничтожающем всё прекрасное, как в каноне ".
Ну да, в каноне же Зло у нас именно такое - могущественное, угнетающее, всё уничтожающее!  :D
Если автор заявки так воспринимает каноническое Зло, то и Андрет с Аэгнором для него фигуры.

Хотя я тут написала бы примерно так: сидит Эру, смотрит в какой-то там магический кристалл на ардынские события и кривится - не то, не так, весь этот Замысел какой-то получается хлипкий и кривобокий, и вообще - за что боролись? Хотелось чего-то эпического, а получился придурок со сломанным мечом. Нееет, не годится так! Ррррраз - отматывает события обратно, и вместо Идриль и Туора ставит Андрет и Аэгнора. И, чтобы времени зря не тратить, заново просматривая три эпохи, сразу перематывает события вперёд, чтобы посмотреть, что там у него вышло. И видит тот же трактир в Бри, и того же Арагорна с тем же самым сломанным мечом и в том же самом грязном плаще... Ну, только, возможно, зовут его по-другому, хотя тоже не обязательно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81132 : Июль 16, 2020, 16:54:47 »
Цитировать
Да бог с Вами, какие интриги! Какие драмы! Драма будет только одна: бабы явятся, полные надежд - и оказываются в этом доме престарелых. Они же давно импотенты - в широком смысле этого слова. Любовь, страсть - им всё это уже давно неведомо и ими забыто, и на их шкале ценностей где-то там, за горизонтом.
Неееет! Так вот тут-то сердца и забьются в упоеньи, и для них воскреснут вновь далее по списку. Опять же, зависть: это вот у него будет, а у меня нет? А я чем хуже?
Цитировать
Ррррраз - отматывает события обратно, и вместо Идриль и Туора ставит Андрет и Аэгнора.
Но Туор был пейджер-джаном Ульмо. А Андрет в этом случае что делать будет? Она что и кому будет передавать?

Угу, а пока Карантир крутит с Халет, приезжает жена Карантира. Как узнала, что он ее тут на смертную, неумытую и в меховых штанах, променял, так из Валинора примчалась - и никакая Завеса не остановила. В корыто села, лопатой гребла. И такое Карантиру устроила, что этот самый резкий на язык Феаноринг, понуро опустив повинную голову, не находил, что сказать, кроме "да, дорогая, ты совершенно права".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81133 : Июль 16, 2020, 19:43:53 »
Унголиант не было по той же причине, что и Шелоб? Потому что такого огромного паука физически быть не может?

Я давно не помню, что находила фразу о Профессоре и сове. Надо же.
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81134 : Июль 16, 2020, 19:54:16 »
Цитировать
И такое Карантиру устроила, что этот самый резкий на язык Феаноринг, понуро опустив повинную голову, не находил, что сказать, кроме "да, дорогая, ты совершенно права".
"Нет, дорогая, это совершенно не то, что ты подумала!"  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81135 : Июль 16, 2020, 20:04:23 »
Цитировать
Унголиант не было по той же причине, что и Шелоб? Потому что такого огромного паука физически быть не может? 
Нет, не поэтому.
Цитировать
Я давно не помню, что находила фразу о Профессоре и сове. Надо же.
Такое как забудешь?  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81136 : Июль 16, 2020, 20:50:31 »
Цитировать
"но Тэвильдо собственной персоной сидел во главе их [кошачьих танов], и он был могущественным котом, и угольно-черным, и злым с виду. Его глаза были длинными и очень узкими и косыми, и блестели равно красным и зеленым, но его большие серые усы были столь же крепкими/толстыми и острыми, как иглы. Его мурлыканье было как рокот барабанов, и его рычание как гром, но когда он вопил в гневе, это замораживало кровь и в самом деле маленькие звери и птицы замерзали, как камень, или падали безжизненными часто от самого звука".

А мне кажется, что этого Тевильдо Профессор срисовал с Йольского кота:

Глаза его желтым сияют в ночи
Как отблески ведьмой зажженной свечи.
И даже храбрец на мгновенье затих -
Боится взглянуть на них.

Усы его остры как лезвия бритв,
Как меч, повидавший немало битв.
А когти - кинжалы далеких стран,
Где молятся чуждым богам.

А еще Йольский кот умеет нагонять мороза, не оставлять следов на пороше, потому что своим хвостом поднимает поземку.
По-моему, этот кот сродни Лисице-Метели их сказок севера.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81137 : Июль 16, 2020, 20:58:49 »
Цитировать
Цитировать
Унголиант не было по той же причине, что и Шелоб? Потому что такого огромного паука физически быть не может? 
Нет, не поэтому.
Цитировать
Я давно не помню, что находила фразу о Профессоре и сове. Надо же.
Такое как забудешь?  :D
А почему?

Фразу помню, я не помню, что я её нашла.

Убийство энта энтом? Сожжение, например. Или традиционно топором
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81138 : Июль 16, 2020, 21:09:30 »
Цитировать
Убийство энта энтом? Сожжение, например. Или традиционно топором
Деревья убивают друг друга медленно - затеняя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81139 : Июль 16, 2020, 21:18:25 »
Цитировать

Деревья убивают друг друга медленно - затеняя.
Энтам это неактуально, они ходячие.
Почему Йольский кот такой жуткий? На чем основан такой образ?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81140 : Июль 16, 2020, 21:39:19 »
Цитировать
Энтам это неактуально, они ходячие.
Тогда навалятся друг на друга, как буреломные деревья и будут давить, чтоб сломать ствол.
Цитировать
Почему Йольский кот такой жуткий? На чем основан такой образ?
Да трудно сказать. В сказках Йольский кот - детская страшилка.

Кто шерсть не прял, овец не стриг, забыл веретено,
К тому заглянет ночью кот в замерзшее окно.
Лентяя в пустошь унесет и там убьет
Кот.

Даже учителя позволяют себе намекать, что неуспевающего ждет такая же судьба. Хотя в Исландии законодательно запрещено пугать детей Йольскими троллями и котом.
Но мне кажется, что Йольский кот куда древнее педагогики. Это персонификат зимы: убивающей морозом и ветром. Понятна и его связь с овечьей шерстью и шерстяной одеждой. Теплая, она защищает от мороза.
Кроме-того, в сказках Кот часто ведет себя как Хозяйка Метели: может показать дорогу и даже оказать материальную помощь, оставив у порога несколько серебряных монет.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81141 : Июль 16, 2020, 22:09:16 »
Цитировать
Но мне кажется, что Йольский кот куда древнее педагогики.
Волчик, в своих стремлениях пнуть лишний раз школу и учителей Вы иногда перехлёстываете через край.
Ведь слово "педагогика" по сути обозначает "детоведение"  - в смысле "вождение за собой". Это обучение, натаскивание неразумного детёныша - это ведь и животным свойственно. Так что это явление существовало, когда никакого Йольского кота и в помине не было. Хотя коты, понятное дело, были.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81142 : Июль 16, 2020, 22:22:29 »
Цитировать
Ведь слово "педагогика" по сути обозначает "детоведение" - в смысле "вождение за собой".
В данном случае под педагогикой я имею в виду  "ложь во благо" типа Бабайки и прочего такого. Ведь ясно, что все персонификаты стихий придуманы не для принуждения детей работать и слушаться взрослых. В них когда-то верили все люди.
А в Исландии в самом деле могут оштрафовать за пугание Йоласвейнарами и прочим таким. Уж очень там тонкой гранью разделены Явь и Навь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81143 : Июль 16, 2020, 22:25:43 »
А старшенький из Йоласвенаров мне кого-то напомнил! У этого Стеккьярстёйра ноги деревянные до колен!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81144 : Июль 16, 2020, 22:58:20 »
Цитировать
И если свет как-то так сортирует по праведности/неправедности (так-то а чо б и не? Всякие святые воды и прочие кресты и предметы культа, типа, такой силой наделены же), то он должен был отсортировать Мелькора прям сразу, едва только Мелькор начал ходить по Валинору. Потому что этот святой свет не обманешь же прекрасным обличьем и сладкими речами, он в самую суть зрит. Мелькор был неправеден всю дорогу. И свет должен был оказывать на него такой эффект сразу.
И если учесть, что Калакирия была своего рода световым колодцем для побережья, а Тирион стоял на холме... Мелькора должно было прожарить насквозь!
Цитировать
А вообще, сдаётся мне, Карло, что все эти жжения, а также оговорки про смертную плоть, которая не сможет их коснуться ( это в Валиноре, где про смертных и слуха нет ), это все более поздние вставки, дабы наглядно показать, кто в истории с камнями был хорошим и правым , а кто - нет. С точки зрения Добра конечно.
Вон появление эльфов для валар было полной неожиданностью. Хотя вроде бы должны били знать о такой детали проекта. Но почему-то о людях сразу вспомнили при первом взгляде на сильмариллы. И тут же организовали наезд на права людей. Причем без всякого основания доля такого наезда. Ничего же не было сказано насчет какой-то порочности и недостойности людей!
Помнится, кто-то из правоверных заявлял: люди плотью слабее эльфов и потому не должны соприкасаться с этим светом. Ну, кроме богоизбранцев.
Однако по канону Варда добавляет свойство жжения смертной плоти! Вот такой способ защиты людей, выходит. Вроде как бы для того, чтоб не рисковали лазая на мачту ЛЭП, заминировать все вокруг нее требуется.
Ясное дело, что это дописано уже сильно постфактум.
Цитировать
Здесь и над всем дальнейшим эпизодом реет огромнейший транспарант с вопросом: "а откуда и как всё это сделалось известным?" Ну кто и как мог знать, что Мелькор сделал именно это? Делал он все это тайно, находился при этом один - как узнали?
Самый простой вариант: Моргот сам рассказал.
Второй: в царстве Моргота существовало свое святое писание. И в нем рассказывалось про появление Унголиант и все прочее.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81145 : Июль 16, 2020, 23:01:52 »
Ну так вот. Значит, неизвестно откуда известно, что Мелькор свернул к Унголиант, неизвестно откуда узнав о ней.

Что такое Унголиант, неизвестно тоже.

"The Eldar knew not whence she came;"
"Эльдар не знали, откуда она пришла".

Угу, вот прям главное, что неизвестно в отношении Унголиант. Остальное ну вот все понятно, вот только это не. И откуда же она пришла? Ну прям стопиццот же вариантов, не правда ли? Ну хорошо, эльдар не знали - а валар? Почему их мнения на этот счет нет и в помине?

"but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master, desiring to be mistress of her own lust, taking all things to herself to feed her emptiness; and she fled to the south, escaping the assaults of the Valar and the hunters of Oromë, for their vigilance had ever been to the north, and the south was long unheeded. Thence she had crept towards the light of the Blessed Realm; for she hungered for light and hated it"

"но некоторые говорили, что в века задолго перед [временем действия] она спустилась из тьмы, что лежит вокруг Арды, когда Мелькор впервые посмотрел с завистью на королевство Манвэ, и что в начале она была одна из тех, кого он совратил на свою службу. Но она отреклась от своего Хозяина, желая быть хозяйкой своего собственного вожделения, беря все вещи себе, чтобы насытить ее пустоту; и она бежала на юг, избегая нападений валар и охотников Оромэ, ибо их бдительность всегда была [обращена] к северу, и юг долго был оставлен без внимания. Оттуда она кралась в сторону света Благословенного Королевства; ибо она жаждала света и ненавидела его".

Некоторые говорили весьма цветисто - но на основании чего они это говорили? На чем основаны все эти малопонятные и откровенно больные фантазии? Вообще кто-нибудь может перевести с этого языка, настолько образного шопесец, на нормальный?

Ну и да, это "жаждал/а того-то и ненавидел/а это же" - это такой самоповтор заезженный, что слов нет. Голлум Кольцо жаждал и ненавидел, Мелькор чего-то там тоже жаждал и ненавидел, Унголиант вот свет жаждет и ненавидит... Да тут вообще самоповтор на самоповторе и самоповтором погоняет. Вот эти вот пассажи написаны уже после ВК. То есть Профессор сначала сам у себя списал, запихав паучиху в ВК, а потом ВК-шные цветистые подробности, по которым Фрейд изрыдался, перетащил обратно в Сильм (в Позднюю Квенту). Вообще эти эпизоды во многом практически дубли: тут Мелькор замышляет месть и идет в темные горы-ущелья, чтобы сделать Унголиант орудием своей мести, там Голлум замышляет месть и идет в темные горы-ущелья, чтобы сделать Шелоб орудием своей мести. Что тут, что там паучихи не подчиняются никому, что тут Мелькор, что там Голлум желают отнять у объекта своей мести нечто ценное; что тут, что там фигурирует некий маленький светящийся предмет (фиал) или несколько таких предметов (сильмариллы). Даже свет в них один и тот же.
Блин, богатство Профессорского воображения опять ошеломляет наповал!

И, блин, за столько лет так и не суметь придумать, кто же такая эта Унголиант! С другой стороны, из какой-нибудь мифологии спереть не получилось, а сам что-то придумать - упс! это никак. Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет.

И опять и снова: придание Унголиант пола абсолютно ничем сюжетно не обосновано. Мэ она или Жо, для сюжета совершенно неважно. Она вообще могла бы пола не иметь. Но Профессор почему-то наделяет это существо полом, и этот пол почему-то женский. И это при том, что Профессор вообще о женском поле вспоминает в тексте в основном только тогда, когда надо очередного персонажа родить. Да мало того, наделив Унголиант полом, Профессор начисто лишил ее какого бы то ни было рацио, оставив одни только инстинкты самого дурного свойства. Я уже говорила, но повторю: аналогичного персонажа мужского пола канон не знает. В каноне нет ни одного персонажа мужского пола, который бы руководствовался исключительно безмозглыми инстинктами.
В общем-то с этим поборником равноправия все ясно, можно даже не оправдывать.

Ну и наконец: эти-то, которые внутри канона все это говорили, откуда знали ее пол?
И почему в Средиземье канонически Унголиант наплодила потомство (неизвестно от кого - конечно, Профессор что-то там намекал туманно на инцест с собственным потомством, но самое первое-то потомство откуда взялось?). А вот здесь, в Амане, живет-живет несчетными тысячелетиями, а потомства не имеет - это как так? Тут не сношается ей, что ли?

И, блин, как у айну вообще может быть потомство?! Профессор же сам заявил, что детей у них нет и не может быть, вот только Мелиан родила, да и то по личному указанию господа. Откуда у Унголиант потомство?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81146 : Июль 16, 2020, 23:08:04 »
Цитировать
Помнится, кто-то из правоверных заявлял: люди плотью слабее эльфов и потому не должны соприкасаться с этим светом.
 
А почему не должны-то? Вот почему?! Блин, на каком основании?! Люди что, рылами не вышли к святыне прикасаться? И это, блин, у правоверных прекрасный мир Средиземья™?! И нигде им не жмет?!
Блин, вот бесит это дерьмо!
Цитировать
Самый простой вариант: Моргот сам рассказал.
Кому? Опять Маэдросу?
Цитировать
Второй: в царстве Моргота существовало свое святое писание. И в нем рассказывалось про появление Унголиант и все прочее.
Да господь с Вами!! Святое писание в честь кого? Кого оно почитать велело?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81147 : Июль 16, 2020, 23:08:56 »
Цитировать
В данном случае под педагогикой я имею в виду  "ложь во благо" типа Бабайки и прочего такого.
А вот эта дурь не имеет к педагогике никакого отношения. Так же, как падение с балкона не имеет отношения к умению летать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81148 : Июль 16, 2020, 23:15:35 »
Кроки, а Вы не помните - то экстрактное описание битвы Сэма и Шелоб, что из надёрганных фраз, оно на этом Перекрёстке или ещё на старом?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81149 : Июль 16, 2020, 23:25:15 »
Цитировать
Кроки, а Вы не помните - то экстрактное описание битвы Сэма и Шелоб, что из надёрганных фраз, оно на этом Перекрёстке или ещё на старом?
На этом, конечно! На том когда бы мы успели все это рассмотреть в режиме "две главы в неделю"?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".