Перекресток-2

[Krakodil]

Финвэ уехал в Форменос, а не остался в Тирионе - значит, не шибко был доволен своим первенцем от второго брака.
Финголфин прямо на валарском суде выступил с инициативой примирения. Полагаю, в принятии такого решения сыграл роль и разговор с отцом.

Волчик, не забегайте вперед, плиз   У всех этих событий есть совсем другое объяснение.

Но гражданская война в Валиноре без сомнения захватила бы и послушных ваниар, и недалеких телери. Так что даже после вышибания валар в параллельное пространство мира бы не наступило. Происходило бы долгое утрясание взаимных обид между этими народами.

Тэлери, я так думаю, было бы наплевать. Потому что и на них тоже всем наплевать, и они живут по ту сторону Пелори. В общем, их бы не коснулось. А ваниар да - эти могли бы послужить в качестве пушечного мяса (или как это называется в сеттинге, где еще нет пушек), если бы события развивались по типу религиозных войн. Манвэ призывает представителей ваниар к Кругу Судеб, в Круге валар, все слушают выступление, "Deus vult!" и понеслось.

Вообще из этого всего можно было бы сделать классный макси - ну, кабы уметь писать со скоростью Дюма-пэра.  

[Krakodil]

Плохо, что у нас нет вообще ничего, чтобы решить, какие рычаги управления могли применить валар. Вряд ли они стали бы воевать с эльфами.

Да вон же - отправить ваниар в крестовый поход. Нолдор, конечно, отбились бы - помимо прочего, нолдор были самым многочисленным народом в Валиноре. Но они понесли бы потери, а валар после этого могли бы и сами вступить в войну, типа, уже с полным правом: ах, убийство эльфов эльфами! ах, убийство родичей! ах, злые нолдор! мы не можем этого терпеть! Ну, понятно, не сами бы валар ручки пачкали, майар бы послали.
Вон Уинен канонически потопила сколько-то нолдор и ничего, как будто так и надо.

Но в данном случае это как-то чересчур уж беспредельно, даже для валар.

Так главное найти оправдание, позволяющее в собственных глазах оставаться белыми и пушистыми.  

[Эстелин]

А ваниар да - эти могли бы послужить в качестве пушечного мяса (или как это называется в сеттинге, где еще нет пушек)

Смазки для меча, как говорили в Византии.

Вообще из этого всего можно было бы сделать классный макси - ну, кабы уметь писать со скоростью Дюма-пэра.

О гражданской войне и о том, что ванильные мальчики в религиозном экстазе плохие бойцы но отличные убийцы.

Так главное найти оправдание, позволяющее в собственных глазах оставаться белыми и пушистыми.

Да очень просто!
"С нашей стороны это не война, а принуждение к миру и антитеррористическая операция".

[Serena]

И о чем таком прям рассожалелся Махтан? Во-первых, если это все так тайно, то откуда он вообще узнал, что Феанор делает мечи? А во-вторых, ну прям вот всему Махтан его научил, сам Феанор ничего не придумал, только за Махтаном всю жизнь повторял.

А всех остальных, которые тоже в тайне ковали - их то кто тогда научил?

[Serena]

.  Валар, как он полагал, пойдут на силовое подавление мятежа ( с ним же не церемонились)  и вот тут-то оружие и пригодится, оно будет направлено против Валар.

А чьими силами валар будут силовым образом подавлять? Там была полиция или что-то подобное?

И зачем валар какие-то оружейно-полицейские силы. Притопили слегка, горушку обрушили среди ночи - и нет никаких мятежных нолдор?

[Serena]

И Мелькор, помимо прочего, рассказывает нолдор о людях - чтобы нолдор уяснили себе, что в Средиземье им, нолдор, делать нечего. Эта территория предназначена для людей. Территория эльфов здесь, в Валиноре. Мечтать о жизни где-то там за морем не нужно и даже вредно. Если нолдор хотят жить свободно, они должны делать это здесь, в Валиноре.

 

Но почему Средиземье предназначено только для людей? В хоре же вроде пели Арду для "детей Эру",  а дети - и те, и другое..

[Golondrina]

Территория эльфов здесь, в Валиноре. Мечтать о жизни где-то там за морем не нужно и даже вредно. Если нолдор хотят жить свободно, они должны делать это здесь, в Валиноре.
 

А как же тогда эта  фраза:
“Visions  he would conjure in their hearts of the mighty realms that they could have ruled at their own will, in power and freedom in the East”
«Он [Мелькор] вызывал в их сердцах видения могущественных королевств, которыми они могли бы управлять по собственной воле, имея власть и свободу на Востоке».

И далее в этом же абзаце:
«... as the Elves waxed and spread over the wide lands of the world»
« Так как эльфы бы усилились и  распространились на обширных землях мира »

Речь ведь здесь идёт не о Валиноре, а о мире вообще и восточных землях ( т.е Средиземье ) в частности.

 

[Golondrina]

А чьими силами валар будут силовым образом подавлять?

Объединёнными майарско -ваниарскими. А насчёт того, чтобы локальный потоп устроить или землетрясение организовать в Тирионе, чтобы быстро и окончательно решить нолдорский вопрос - наверно не хотели разрушения устраивать на своих землях. Вот в Средиземье - другое дело.

[Krakodil]

Я встала пораньше, ибо думала, что раньше сядем - раньше выйдем. Щас, ага. "Никогда я так не ошибался" (с).

[Krakodil]

А как же тогда эта  фраза:
“Visions  he would conjure in their hearts of the mighty realms that they could have ruled at their own will, in power and freedom in the East”
«Он [Мелькор] вызывал в их сердцах видения могущественных королевств, которыми они могли бы управлять по собственной воле, имея власть и свободу на Востоке».

И далее в этом же абзаце:
«... as the Elves waxed and spread over the wide lands of the world»
« Так как эльфы бы усилились и  распространились на обширных землях мира »

Речь ведь здесь идёт не о Валиноре, а о мире вообще и восточных землях ( т.е Средиземье ) в частности.

Неизбежно придется чем-то пренебречь. Потому что все сразу правдой быть не может - это дурка какая-то. То Мелькор вызывает видения Внешних Земель, то он же науськивает Ф. на Ф., то он же подбивает нолдор ковать мечи... Блин, Мелькор как евреи - во всем виноват, включая отсутствие воды в кране!
Чего он хочет-то? Если заставить нолдор передраться, то нафига вызывать у них какие-то там видения? Если совратить нолдор на исход, то нафига подбивать их передираться?
Что-то придется исключить. Иначе какой-то конченый дурдом.

И поскольку о Внешних Землях эльфы могли грезить совершенно самостоятельно, я Мелькора отсюда и вычеркиваю.  

[Krakodil]

А чьими силами валар будут силовым образом подавлять? Там была полиция или что-то подобное?

Своими собственными. И вон ваниар под ружье поставить могут.

И зачем валар какие-то оружейно-полицейские силы. Притопили слегка, горушку обрушили среди ночи - и нет никаких мятежных нолдор?

Так одно дело топить Белерианд, который где-то там, где сорок ям, а совсем другое - когда у себя крушить. У себя-то жалко.

Но почему Средиземье предназначено только для людей?

Потому что канонически эльфы предназначены, чтобы быть учителями людей (не спрашивайте, учителями чего, не знаю), научить и уйти. А и по здравому смыслу: проживание людей и эльфов на одних территориях невозможно. Люди неизбежно вытеснят эльфов.  

[Golondrina]

Я встала пораньше

Чтобы что? Все дела переделать?

А у нас вдруг ливень организовался, на фоне ясного и солнечного прогноза. Он (прогноз ) и сейчас прежний - солнце во все поля))). Ага.  За окном “it’s raining cats and dogs”   . Ну зато растения польёт.

[Krakodil]

О гражданской войне и о том, что ванильные мальчики в религиозном экстазе плохие бойцы но отличные убийцы.

Да вообще обо всем с начала. Как Мелькор втирается в доверие, налаживает контакт с Феанором, потихоньку продвигает идею. Как все это готовится, как составляются планы (а Мелькор, ибо они и он одного рода, наверняка знает, как и чем можно одолеть айнур). Только чтобы не исходом все кончилось, как в каноне, а реализацией плана. В итоге, конечно, хочется, чтобы наши победили, но гражданская война дело такое, что даже в случае победы все равно трагедия. Много моральных дилемм по ходу дела поднять можно.  

[Krakodil]

Чтобы что? Все дела переделать?

Нет, чтобы работу работать. Всех дел не переделаешь ибо.

А у нас вдруг ливень организовался, на фоне ясного и солнечного прогноза.

НИНАВИЖУ!!! Нам бы!! У нас прогноз какой-то кошмарный - на ближайшие 10 дней ниже +34 не сулят.  

[Krakodil]

Блин, в подъезд прибился очередной кошак - судя по виду, ближайший родственник Пуха (тот такой же был, когда его подобрали). И куда его? Не могу же я всех кошаков подбирать.  

[Golondrina]

Да вообще обо всем с начала. Как Мелькор втирается в доверие, налаживает контакт с Феанором, потихоньку продвигает идею. Как все это готовится, как составляются планы (а Мелькор, ибо они и он одного рода, наверняка знает, как и чем можно одолеть айнур). Только чтобы не исходом все кончилось, как в каноне, а реализацией плана. В итоге, конечно, хочется, чтобы наши победили, но гражданская война дело такое, что даже в случае победы все равно трагедия. Много моральных дилемм по ходу дела поднять можно.

Серьезная заявка, на самом деле. Идея хорошая, сюжет даже в таком кратком изложении выглядит многообещающе. Если осилите формат  макси, это может вылиться в очень-очень  стоящую работу, тем более если поднять тот самый пласт моральных дилемм. Насчёт уровня исполнения, особенно после шумерского эпоса, у меня нет никаких сомнений. Буду ждать!

[Krakodil]

Серьезная заявка, на самом деле. Идея хорошая, сюжет даже в таком кратком изложении выглядит многообещающе. Если осилите формат  макси, это может вылиться в очень-очень  стоящую работу, тем более если поднять тот самый пласт моральных дилемм.

Эх-хе-хе-хе... В нашем Великом Списке сюжетов уже штук четырнадцать макси, из них штук двенадцать и с моральными дилеммами, и с философическими проблемами разного порядка... Писцов бы нам.
Но нет, мы не сидим сложа руки, мы пилим детектив.

Насчёт уровня исполнения, особенно после шумерского эпоса, у меня нет никаких сомнений.

А что, до него сомнения таки были?      

[Golondrina]

А что, до него сомнения таки были?   

Никогда не было. Но эпос это что-то особенное . Снимаю шляпу три раза

Но нет, мы не сидим сложа руки, мы пилим детектив.

Голубой карбункул?

[Krakodil]

Голубой карбункул?

Конечно. Раз уж начали выкладывать, придется лезть в кузов.

Никогда не было. Но эпос это что-то особенное . Снимаю шляпу три раза

Ну, Вы шляпу пока поберегите   Это Вы еще не видели, какую я пишу под Калевалу стилизацию - вот там будет крутота так крутота. Правда, опять никто не оценит (сказала я, глядя на статистику фикбука).

[Ursa Maior]

Серьезная заявка, на самом деле. Идея хорошая, сюжет даже в таком кратком изложении выглядит многообещающе. Если осилите формат  макси, это может вылиться в очень-очень  стоящую работу, тем более если поднять тот самый пласт моральных дилемм.

Сюжет, конечно, неплохой, но это не наш профиль. Очень уж тут всё безысходно при любом раскладе. На гражданских войнах не бывает победителей. Даже те, кто формально считается таковым, потом имеет столько проблем, что много-много лет из них выбирается, и не всегда с успехом. А писать макси, заранее зная, что хеппи-энд не светит - не вдохновляет.  

[Krakodil]

А писать макси, заранее зная, что хеппи-энд не светит - не вдохновляет.

Но тут, по крайней мере, хотя бы свет в конце туннеля есть. А в каноне нет даже его. Там беспросветно все.  

[Эстелин]

НИНАВИЖУ!!! Нам бы!!

А у нас сегодня сыпанул град. Калибром 9 мм. Всего минут семь, а огурцы выглядят, как Варшава в 1944. И шел пар от белых переливающихся кучек.

Блин, в подъезд прибился очередной кошак - судя по виду, ближайший родственник Пуха (тот такой же был, когда его подобрали). И куда его? Не могу же я всех кошаков подбирать.

Пусть сам по себе живет. В статусе общественного кота. У нас около подъезда таких штук восемь. А теперь еще пять котят вылезли из подвала. Одного - черненького, пушистого - удалось пристроить. А остальные будут проживать иждивением бабушек. И живется им неплохо: в мисках всегда остается еда, и ею промышляют обездоленные карантином вороны.
 

[Krakodil]

Пусть сам по себе живет. В статусе общественного кота.

Там нет места для жительства котэ. Подвалы закрыты. Да он и слишком маленький еще.  

[Эстелин]

А всех остальных, которые тоже в тайне ковали - их то кто тогда научил?

Своим умом дошли - как Ляпкин-Тяпкин до сотворения мира.
Вообще, меч - весьма технологичная штука. Так что одними словесными инструкциями (тем более - на ушко и в сарае) оружейному делу не научишь. Так что если нолдор стали выделывать боевое оружие - они умели это и до Мелькора.

И поскольку о Внешних Землях эльфы могли грезить совершенно самостоятельно, я Мелькора отсюда и вычеркиваю.

Так о существовании этих Внешних земель аманские эльфы представления имели. И об их величине немного догадывались. Заодно, подозреваю, считали их почти абсолютной ненаселенкой.
Вот насчет прихода людей - эта информация была явно неожиданной. Но не определяющей.

[Эстелин]

Там нет места для жительства котэ. Подвалы закрыты. Да он и слишком маленький еще.

А трудоустроить на какой-нибудь склад или в магазин?  
 

[Krakodil]

Вообще, меч - весьма технологичная штука. Так что одними словесными инструкциями (тем более - на ушко и в сарае) оружейному делу не научишь. Так что если нолдор стали выделывать боевое оружие - они умели это и до Мелькора.

А зачем? Не, я не к тому, что они, типа, не умели. Я охотно верю, что нолдор и без Мелькора умели делать мечи. Но зачем они продолжали поддерживать в общем ненужное им умение?
И да, в Средиземье будущие нолдор не знали металла. Следовательно, не знали и мечей. Следовательно, должны были придумать их уже в Валиноре. А зачем им там мечи?

Так о существовании этих Внешних земель аманские эльфы представления имели. И об их величине немного догадывались.

Потому я и говорю, что о Внешних Землях эльфы грезили самостоятельно, без участия Мелькора.  

[Эстелин]

И да, в Средиземье будущие нолдор не знали металла. Следовательно, не знали и мечей. Следовательно, должны были придумать их уже в Валиноре. А зачем им там мечи?

Так Оромэ какие-то мечи раздавал в походе. Кстати, сам он не мечник вроде бы. Как мог научить пользоваться таким оружием?
Но можно предположить, что некоторые мастера видели мечи майар уже в Амане. И решили прости для интереса попробовать сделать такие же красивые штуки.
Потому что я никак не могу поверить, что Мелькор учил все эти "Дома" по отдельности и тайно. просто уйдет уйма времени, а подготовку им задуманного нельзя затягивать.
 

[Krakodil]

Так Оромэ какие-то мечи раздавал в походе. Кстати, сам он не мечник вроде бы. Как мог научить пользоваться таким оружием?

Я Вас умоляю! Эта раздача мечей - это даже не смешно! Вот прям Оромэ сотни мечей, эти центнеры металла, таскает на себе из Валинора куда-то к черту на кулички.

Но можно предположить, что некоторые мастера видели мечи майар уже в Амане. И решили прости для интереса попробовать сделать такие же красивые штуки.

Или это лыко в ту строку, что эльфы пришли в Валинор сами естественным путем и уже знали металл и, соответственно, и мечи умели делать.  

[Эстелин]

Или это лыко в ту строку, что эльфы пришли в Валинор сами естественным путем и уже знали металл и, соответственно, и мечи умели делать.

Настоящий меч - изобретение довольно позднее. Первым настоящим мечом считается спата (все гладиусы и махайры - это, скорее, ножи, ими нельзя фехтовать). Спата - середина первого тысячелетия до нашей эры, железный век. В это время у кельтов, спату изобретших, уже давно выделились профессиональные военные. А до изобретения меча дрались топорами, палицами, шестоперами.
Если эльфы сами додумались хотя бы до таких мечей, они еще в Эндорэ должны были научиться обрабатывать металл, фехтовать и драться в строю.

[Krakodil]

Настоящий меч - изобретение довольно позднее. Первым настоящим мечом считается спата (все гладиусы и махайры - это, скорее, ножи, ими нельзя фехтовать). Спата - середина первого тысячелетия до нашей эры, железный век. В это время у кельтов, спату изобретших, уже давно выделились профессиональные военные. А до изобретения меча дрались топорами, палицами, шестоперами.

Да, кстати, пока эти шумерские тексты перечитывала, обратила внимание - мечи нигде не упоминаются. Палицы, топоры, кинжалы, луки-стрелы есть, мечей нету.

Если эльфы сами додумались хотя бы до таких мечей, они еще в Эндорэ должны были научиться обрабатывать металл, фехтовать и драться в строю.

А чо б и не? Прежде чем добраться до Валинора, эльфы должны были поделать долгий путь во всех смыслах. Опять же, нолдор приписывается особая любовь к мастеровитости и знаниям - но что, они из какого-то особого теста созданы были? Не врожденное же качество это было у них. Просто из трех прибывших в Валинор племен нолдор были самыми продвинутыми. И дальше продолжали в том же духе. А продвинутыми они стали, опять-таки, не потому, что было сделаны из какого-то особого теста, а вследствие условий жизни. Их местообитание в Средиземье как-то способствовало развитию всего этого.

Но насчет "драться в строю" - нешто кельты это умели?