Перекресток-2

[Golondrina]

Мне кажется, что для Валар этот свет  был вроде интеллектуальной собственности, «Свет Амана» (тм). А патентного права тогда ещё не знали.
Насчёт того, что Феанор использовал  свет в Сильмариллах без спроса - он мог его взять в тот период, когда светоносная роса с Древ ещё изливалась свободно и впитывалась в землю. И уже только после этого факта, сбор света в чаши был монополизирован Валар, поэтому формально Феанору нечего было предьявить.

Древа и пруды Варды не охранялись и даже не находились под наблюдением. Ведь Мелькор приперся туда с оружием и немаленькой Унголиант - и никто их не остановил и даже не сообщил занятым пьянкой валар, что на их святыню покушаются.

Никто и подумать не мог о таком развитии событий. Напомню, канонически Манвэ своего  брата простил и доверял ему. А охрану возле Древ и не нужно было держать, ведь такое святотатство, как покушение на Древа невозможно было вообразить, да и преступности в Валиноре не было.

[Krakodil]

Вот что характерно никаких сведений о том, где и как Феанор добыл "начинку" сильмариллов, нет. У меня стойкое убеждение, что просто пришел и взял образцы того самого текучего "света". Видимо, валар считали, что эту субстанцию совершенно никому никогда не придет в голову куда-то применить. Течет себе, такт - и леший с ней.

Не, но с другой стороны, если это такая прям невозможная святыня, то просто так, без присмотра, она не должна была находиться. Даже не от воров присмотр, а в тех же религиозных целях. Ну там жрецы/жрицы какие-нибудь обряды совершают и в таком духе.

А чтобы вот так, как Вы пишете - течет себе, и фиг с ней - такого точно быть не могло. Это, блин, святыня.

Мнение такое основывается на факте, что эти Древа и пруды Варды не охранялись и даже не находились под наблюдением. Ведь Мелькор приперся туда с оружием и немаленькой Унголиант - и никто их не остановил и даже не сообщил занятым пьянкой валар, что на их святыню покушаются.

Это у нас еще впереди. Может, окажется все совсем не так.

Ну, не такая уж важная цацка - обруч из красной меди. Это вполне допустимо для мужика, как и серьга в ухе.

Да речь не о том, допустима ли она для мужика или нет!! А о том, что цацка опять оказывается на мужике.

И косы свои золотом переплетает опять мужик! Да елки-палки!!  

[Krakodil]

Мне кажется, что для Валар этот свет  был вроде интеллектуальной собственности, «Свет Амана» (тм). А патентного права тогда ещё не знали.
Насчёт того, что Феанор использовал  свет в Сильмариллах без спроса - он мог его взять в тот период, когда светоносная роса с Древ ещё изливалась свободно и впитывалась в землю. И уже только после этого факта, сбор света в чаши был монополизирован Валар, поэтому формально Феанору нечего было предьявить.

Если патентного права не знали
или
если свет был монополизирован валар уже после создания Феанором сильмариллов,
то нет абсолютно никаких оснований для предъяв типа "а свет в сильмариллах не его".

А охрану возле Древ и не нужно было держать, ведь такое святотатство, как покушение на Древа невозможно было вообразить, да и преступности в Валиноре не было.

А там не охрана должна была быть, а какой-то религиозный присмотр. Поп в церкви не для того, чтобы иконы не сперли, а для выполнения обрядов.  

[Golondrina]

Да речь не о том, допустима ли она для мужика или нет!! А о том, что цацка опять оказывается на мужике.   И косы свои золотом переплетает опять мужик! Да елки-палки!!

А это у них мода такая, ардынская, аутентичная, с природы эльфами подсмотренная. Мужики в украшениях расхаживают, бабы скромно на гнезде сидят.  

[Golondrina]

а какой-то религиозный присмотр.

Так может и был, но именно в тот грандиозный праздник все отвлеклись, чем Мелькор и воспользовался.

нет абсолютно никаких оснований для предъяв типа "а свет в сильмариллах не его".

Ну вот я лично и считаю, что эти предъявы были необоснованными и вообще вытягивание сильмариллов у Феанора было обставлено, как эмоциональный шантаж.

[Krakodil]

А это у них мода такая, ардынская, аутентичная, с природы эльфами подсмотренная. Мужики в украшениях расхаживают, бабы скромно на гнезде сидят.

А при таком единобрачном раскладе мужикам на кой себя украшать? Самцы птиц самок привлекают своим ярким нарядом - так не одну и на всю жизнь, а сколько получится. А у эльфов обженились - и ша. И мужику себя украшать незачем. Ему больше некого привлекать.

[Krakodil]

Так может и был, но именно в тот грандиозный праздник все отвлеклись, чем Мелькор и воспользовался.

Я счас не про тот праздник, а про то, как Феанор свет взял.  

[Krakodil]

А в Поздней Квенте это выглядит чуть по-другому: Феанор, значит, держал сильмариллы в своей сокровищнице,

"There were no thieves in Valinor as yet; but Feanor began to love the Silmarils with a greedy love"
"В Валиноре не было еще воров, но Феанор начал любить сильмариллы жадной любовью" (и далее по тексту).

Типа, раз он сложил сильмариллы в сокровищницу, то он жадный. Но никому-никому не приходит в голову, что сокровищница уже существует. И не одни эти сильмариллы в ней лежат. И вот эти другие ценности там почему находятся? Воров же нет. Это Феанор тоже жадной любовью эти другие ценности любит?  

[Golondrina]

А при таком единобрачном раскладе мужикам на кой себя украшать? Самцы птиц самок привлекают своим ярким нарядом - так не одну и на всю жизнь, а сколько получится. А у эльфов обженились - и ша. И мужику себя украшать незачем. Ему больше некого привлекать.

Тогда это моральная компенсация, за единобрачие)))

[Krakodil]

Тогда это моральная компенсация, за единобрачие)))

А бабам что, компенсации не положено?
"Но мне и в голову не могло прийти, что, когда я ухаживаю за чьей-нибудь женой, какой-нибудь нахал вроде Вас ухаживает за моей!" (с). Если мужчина спит с несколькими женщинами, то и женщины при этом неизбежно спят с несколькими мужчинами каждая (ну, или таки с одним, но тогда бОльшей части мужчин вообще женщин не достается). Мужчин и женщин на свете поровну.  

[Golondrina]

А бабам что, компенсации не положено?

В системе координат Профессора - нет. Мужик - это по определению лучший подарок и заслуживает красивую упаковку.

[Golondrina]

сокровищница уже существует. И не одни эти сильмариллы в ней лежат. И вот эти другие ценности там почему находятся? Воров же нет. Это Феанор тоже жадной любовью эти другие ценности любит?

Нет, он просто любит порядок в доме. А где им ещё быть? В кухне или мастерской валяться? Сокровищница не обязательно должна напоминать банковское хранилище с многоуровневой системой защиты.

[Krakodil]

Нет, он просто любит порядок в доме. А где им ещё быть? В кухне или мастерской валяться?

Вот и я о том же. Но почему-то хранение сильмариллов в сокровищнице - это жадная любовь, а хранение там всего остального - это никаких негативных эпитетов не вызывает.  

[Эстелин]

Поп в церкви не для того, чтобы иконы не сперли, а для выполнения обрядов.

Однако же когда обряды не производятся, церковь стоит запертая (и в ней Вий гуляет).
Во времена архаические были святыни, находящиеся под постоянным присмотром - например, священный огонь. Или святыни, вокруг которых обряды исполнялись непрерывно, как в Ромове.  Про эти Древа мы знаем туманное: росу собирали в пруды. А как собирали? Сделали канавки со стоком или подставляли какие чаши? Но с деревьев каплет на весь приствольный круг, все не уловишь.
Вот если ритуал и состоял в сборе этой росы, то Феанор, можно сказать, уж совсем валар вызов бросил. Как срезавший фрезеровскую "золотую ветвь". И когда премудрые владыки доперли, они должны были жуть как взбеситься.

[Krakodil]

Вокруг меня пахнет клубникой - я варенье варю. Потому что на базаре ноне ту клубнику разве что в нагрузку не давали. Потому что вчера весь день лил дождь, и торговли, соответственно, не было. И клубника, собранная позавчера, осталась не проданной. А та, которую собирали вчера, попала под дождь и стала мокрой. И тоже лежать не может нисколько. Поэтому сегодняшнего сбора по 200 и выше, а вся остальная - по 100 и ниже. Я хапнула по 60. Причем нормальная ягода, даже не мятая. Жаль, что в связи с этими карантинными плясками денег сейчас только на жратву. А то б я килограммов двадцать взяла бы.  

[Krakodil]

Во времена архаические были святыни, находящиеся под постоянным присмотром - например, священный огонь. Или святыни, вокруг которых обряды исполнялись непрерывно, как в Ромове.

Так вот и тут должен был быть присмотр. Кто-то постоянно должен был крутиться рядом.

Про эти Древа мы знаем туманное: росу собирали в пруды. А как собирали? Сделали канавки со стоком или подставляли какие чаши? Но с деревьев каплет на весь приствольный круг, все не уловишь.

Знаете, я понять не могу природу этих Древ. В том смысле, что они этот свет как-то умножали, что ли? И если да, то куда девался излишек? Ну, если светящаяся субстанция вырабатывается постоянно, то даже если это происходит очень медленно, за тысячелетия накопиться должно было достаточно. А Варда не могла же бесконечно умножать эти свои кадки для хранения. Так и куда излишки-то девали?

Вот если ритуал и состоял в сборе этой росы, то Феанор, можно сказать, уж совсем валар вызов бросил. Как срезавший фрезеровскую "золотую ветвь". И когда премудрые владыки доперли, они должны были жуть как взбеситься.

Хм. Аналогия, конечно, классная.
Но как Феанору это вообще в голову взбрело, такое-то сделать? Он ведь на момент создания сильмариллов никаким особым вольнодумством не отличался.

[Golondrina]

куда девался излишек? Ну, если светящаяся субстанция вырабатывается постоянно, то даже если это происходит очень медленно, за тысячелетия накопиться должно было достаточно. А Варда не могла же бесконечно умножать эти свои кадки для хранения. Так и куда излишки-то девали?

Испарялись постепенно, как любая жидкость. Варда эту росу ведь не в пятилитровые баклажки собирала, как та дачница, а в огромные ёмкости ( vats ), «словно светящиеся озера». Вот с поверхности и  шло испарение.

Но как Феанору это вообще в голову взбрело, такое-то сделать? Он ведь на момент создания сильмариллов никаким особым вольнодумством не отличался. 

Вряд ли это был сознательный вызов, сделал, потому что на тот момент это не являлось противозаконным.

[Эстелин]

Знаете, я понять не могу природу этих Древ. В том смысле, что они этот свет как-то умножали, что ли?

Раз "собирали в пруды", то новый свет должен  появляться постоянно.

А Варда не могла же бесконечно умножать эти свои кадки для хранения. Так и куда излишки-то девали?

Аман - огромный континент. При желании там можно миллион лет пруды новые устраивать. Но нельзя превышать некоторое количество святости. Если ее слишком много, она утрачивает силу воздействия. Вроде бы сказано, что эта светящаяся роса впитывалась в землю. Аот, наверное, излишки и спускали в какую-нибудь пещеру.

Но как Феанору это вообще в голову взбрело, такое-то сделать? Он ведь на момент создания сильмариллов никаким особым вольнодумством не отличался.

Так он с чисто научными целями. Вот роса тает - нельзя ли ее законсервировать? До эмоций валар ему в тот момент дела не было.

[Krakodil]

Испарялись постепенно, как любая жидкость. Варда эту росу ведь не в пятилитровые баклажки собирала, как та дачница, а в огромные ёмкости ( vats ), «словно светящиеся озера». Вот с поверхности и  шло испарение.
 

Но раз Варда эту жидкость во что-то собирала ("собирала", а не "собрала", т.е. процесс постоянный), то приток превышает испарение. Иначе, кстати, Варде вообще незачем было бы ее собирать. Так за тысячелетия этих кадок должно было набраться универсальное числительное "дофига". И сколько еще Варда этак-то множить емкости собиралась?
Опять же, и для чего? Вот она эту жидкость собирает - и? Для чего она ее хранит? С какой целью?

Вряд ли это был сознательный вызов, сделал, потому что на тот момент это не являлось противозаконным.

Дело не в том, законно это было или нет. Дело вообще в отношении. Если это такая святыня, то пойти черпать ее и в сильмариллы заворачивать - ну, это все равно что мирянин вместо попа вдруг дерзнет обряды исполнять. Верующий мирянин, я имею в виду. Да для него это кощунство-святотатство! И чтобы начать так делать, надо через свое к этому отношение переступить.  

[Krakodil]

Но нельзя превышать некоторое количество святости. Если ее слишком много, она утрачивает силу воздействия. Вроде бы сказано, что эта светящаяся роса впитывалась в землю. Аот, наверное, излишки и спускали в какую-нибудь пещеру.
 

Зачем тогда вообще что-то собирать?

Так он с чисто научными целями. Вот роса тает - нельзя ли ее законсервировать? До эмоций валар ему в тот момент дела не было.

Да при чем тут эмоции каких-то там валар?! Я о Феаноре. Для него это не "вот роса тает", для него это точно такая же невозможная святыня, как и для всех. Потому что он не образованный европеец-скептик 20-го века, а продукт своей среды. Он родился и вырос в обществе (кстати, отличающемся крайним ригоризмом), где все и всегда относились к этой "росе" как к величайшей святыне. И сам относился к ней соответственно. И чтобы это отношение поменять на "с чисто научными целями", чтобы к этой святыне начать относиться не как к вечному огню, а изучать, как жарить на нем кур - это, блин, просто так не бывает.  

[Golondrina]

И чтобы начать так делать, надо через свое к этому отношение переступить.

Ну судя по тому, как Феанор в каноне описан, никогда особо правоверным и не был. Скорее рационал-релятивист. Он же учёный, исследователь, а научные изыскания требуют свободы мысли и адогматизма.

Ну или я таким его хочу видеть)))

[Эстелин]

Для него это не "вот роса тает", для него это точно такая же невозможная святыня, как и для всех.

Вот он и решил сделать, чтоб не таяла.
А насчет скептицизма... Еще в древнем мире хватало желающих подняться на Олимп или Эльбрус и посмотреть на богов. Чем Феанор хуже таких экспериментаторов?

[Golondrina]

Потому что он не образованный европеец-скептик 20-го века, а продукт своей среды. Он родился и вырос в обществе (кстати, отличающемся крайним ригоризмом), где все и всегда относились к этой "росе" как к величайшей святыне.

Мелькор тоже являлся частью такого общества и тем не менее, даже в Моссовете...

Опять же, и для чего? Вот она эту жидкость собирает - и? Для чего она ее хранит? С какой целью?

Слушайте, может  её все таки внутрь употребляли? Как ритуал причащения? От того и свет  Амана в лицах присутствовал, в буквальном смысле? Есть ведь фраза  в каноне насчёт источника воды и света, но я думала, что это символическое значение.

[Krakodil]

Ну судя по тому, как Феанор в каноне описан, никогда особо правоверным и не был. Скорее рационал-релятивист. Он же учёный, исследователь, а научные изыскания требуют свободы мысли и адогматизма.

Ну или я таким его хочу видеть)))

Второе   Потому что научные изыскания требуют свободы мысли только в области изысканий (да и то в заданных рамках - богословы различных религий весьма нетривиально мыслящи, но исключительно в религиозном русле). Во всех остальных областях этот изыскатель вполне может исповедовать общепринятые догмы. Ученый действительно может быть верующим и даже верующим на всю катушку - потому что область его исследований и религия не пересекаются. Химику ничто не препятствует истово стучать лбом в пол в молитве, потому что возня с пробирками никак в противоречие с Писанием не вступает. Но даже если бы и вступала - двоемыслие людям свойственно настолько, что они и сами, как правило, этого не замечают.
Короче говоря, чтобы не быть правоверным, нужно быть не исследователем, а философом   Исследователем - опционально.  

[Krakodil]

А насчет скептицизма... Еще в древнем мире хватало желающих подняться на Олимп или Эльбрус и посмотреть на богов. Чем Феанор хуже таких экспериментаторов?

Вообще-то эти экспериментаторы желали подняться и на богов посмотреть не для того, чтобы убедиться, что богов там нет. Опять же, они желали это сделать не для того, чтобы богов (в случае, если таковые там обнаружатся) оттуда прогнать или рост-вес их переписать. Так что они и не экспериментаторы вовсе.  

[Golondrina]

Короче говоря, чтобы не быть правоверным, нужно быть не исследователем, а философом

Вот Финрод был философом, а канонически он правоверней некуда.

[Krakodil]

Вот Финрод был философом, а канонически он правоверней некуда.

Чтобы не быть правоверным, нужно быть философом. Но, чтобы быть философом, не нужно быть неправоверным.
Всякий отец - мужчина, но не всякий мужчина - отец    

[Krakodil]

Мелькор тоже являлся частью такого общества и тем не менее, даже в Моссовете...

У Мелькора было гораздо больше информации и гораздо больше времени на подумать.

Слушайте, может  её все таки внутрь употребляли? Как ритуал причащения? От того и свет  Амана в лицах присутствовал, в буквальном смысле? Есть ведь фраза  в каноне насчёт источника воды и света, но я думала, что это символическое значение.

Мнэээ... это, конечно, было бы очень по-Профессорски.
А чо, а может быть.  

[Golondrina]

Офф-топ, если позволите.
Давно меня занимает вопрос, вот на форуме зарегистрированы 60 человек. Где все эти люди? Живых душ ведь от силы десять. Зачем вообще регистрироваться, если не участвовать в беседе, можно же и просто так в кустах сидеть?

[Krakodil]

Офф-топ, если позволите.
Давно меня занимает вопрос, вот на форуме зарегистрированы 60 человек. Где все эти люди? Живых душ ведь от силы десять. Зачем вообще регистрироваться, если не участвовать в беседе, можно же и просто так в кустах сидеть?

Значительная часть - это просто рекламщики, спамеры, сеошники и прочие такие. Я ж их перебанивала всех.
Еще три или четыре штуки - это мы сами. Тут как-то глюк случился со временем, посты не отправлялись целый день, ну мы себе новых ников поделали и день под ними сидели.
Еще пара - это Йулька прибегала ругаться пару раз и еще одна вообще левая гражданка с фикбука прискакала, увидев у себя в статистике переход с отсюда. Я ссылку на ее фик кинула, а она прибежала ругаться, мол, как посмели, публикация на сторонних ресурсах запрещена, уберите ссылку! Ну щас. Не надо путать публикацию текста с публикацией ссылки на текст.