Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5066712 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79830 : Июнь 14, 2020, 20:22:20 »
Цитировать
Кто тут у нас орнитологи, что за птица?
Совершенно верно: обычный европейский стриж. У меня на работе кабинет под самой крышей и в нем дверь на балкончик. А высота этого балкончика где-то между четвертым и пятым этажом жилой застройки. И вот такие птички время от времени промахиваются и залетают ко мне в гости. У меня специально для их отлова кусок упаковочного черного полиэтилена лежит. Раньше ловила тряпкой. Но коготки у стрижей острые как иглы и длинные. Из тряпки вытаскивать проблемно: все время боишься лапку сломать. А в полиэтилене когти не запутываются.
На даче время от времени в вытяжную трубу на кухне сваливаются воробьи. С этими просто: утыкаются в занавеску, а я их старой шапкой и накрываю.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79831 : Июнь 14, 2020, 20:34:16 »
Ну что, по главе все всё сказали, что хотели?
Переезжаем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79832 : Июнь 14, 2020, 20:40:23 »
Цитировать
Ну что, по главе все всё сказали, что хотели?
Переезжаем?
Переезжаем, вперед усадив на надлежащий глобус еще одного филина:  "Мало любви имел Феанор к детям Индис" не значит, что испытывал враждебность и, тем более, ненависть.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79833 : Июнь 14, 2020, 20:42:11 »
Ну тогда во имя Порядка и прочих безобразий вывешивается объявление о переезде в седьмую главу Квенты Сильмариллион "Of the Silmarils and the
Unrest of the Noldor" / "О сильмариллах и непокое нолдор".


Сюжет начинает закручиваться всерьез.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79834 : Июнь 14, 2020, 21:23:51 »
Итак, все начинается с того, что Феанор, "being come to his full might" / "будучи пришедшим в свою полную силу", добрался в своих мыслях до света Древ и сделал три сильмарилла.
Которые были такие, такие и не знай какие, и никто на всем свете не знал и не знает, из чего же они сделаны, и не будет знать этого, доколе не вернется Феанор, не уйдет Солнце и не упадет Луна (а тогда уж и знать будет некому).

Теперь: я орк простой и не склонный умножать сущности. И считаю, что сильмариллы - это ровно то, что написано на этикетке: вместилища этого сакрального света. Чем-то этот свет обитателям по крайней мере Валинора ужасно важен. Вопрос: чем?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79835 : Июнь 14, 2020, 21:47:30 »
Цитировать
И считаю, что сильмариллы - это ровно то, что написано на этикетке: вместилища этого сакрального света.
В моему переводе про сильмариллы стоит "но так как они поистине живые существа...". Знаю, что в английском тексте нет конкретики: то ли "поскольку они живые существа", не то "они как бы живые существа".
Цитировать
Чем-то этот свет обитателям по крайней мере Валинора ужасно важен. Вопрос: чем?
Что это за "свет" такой, понять трудно. То он был везде и без источника. Потом валар его собрали (пылесосом?) и помести ли на громадные столбы. Потом он как-то попал в Древа и превратился в жидкость...
Может, все же это были разные виды материи: то, что везде; всесжигающая заправка фонарей и вот такая светящаяся жидкость, которая может быть налита в бассейны?
Ладно, будем считать, что разными были носители, а "свет" одним и тем же явлением.
Получается, что "свет" этот поступал откуда-то извне в Арду.
Но вот для кого он был важен позарез? Жители Эндорэ появились после поваления светильников и прекрасно существовали без этого "света".  В том числе и многочисленные майар, которые проживали в Утумно. И просветленная Мелиан тоже не зачахла в отдалении от "света".
Сильмариллов потом страстно алкали валар. Был ли им этот "свет" жизненно необходим? Или владение этим "светом" символизировало непосредственную благодать папы Эру и, следовательно, праведность? И Моргот потом сбондил их именно в знак превосходства над аманским правительством?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #79836 : Июнь 14, 2020, 22:01:09 »
Цитировать
Был ли им этот "свет" жизненно необходим?
Да судя по всему нет, не был. И без него до эпохи Древ жили и после как-то обошлись Солнцем  и Луной, не зачахли. А Древа эти мне кажутся всего лишь источником освещения, просто огромные люминесцирующие растения, а что ещё может биолог Йаванна придумать.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79837 : Июнь 14, 2020, 22:02:34 »
Цитировать
В моему переводе про сильмариллы стоит "но так как они поистине живые существа...". Знаю, что в английском тексте нет конкретики: то ли "поскольку они живые существа", не то "они как бы живые существа".
Выбросьте переводы фтопку, а в английском тексте все предельно конкретно:

"even in the darkness of the deepest treasury the Silmarils of their own radiance shone like the stars of Varda; and yet, as were they indeed living things, they rejoiced in light and received it and gave it back in hues more marvellous than before".

"даже в темноте глубочайшей сокровищницы сильмариллы своим собственным светом сияли как звезды Варды; и вдобавок, как будь они в самом деле живыми вещами, они радовались свету и принимали его и отдавали обратно в оттенках более удивительных, чем прежде".

Никаких, прости господи, живых существ. Обычное художественное описание. Да и с какого перепугу они были бы живыми существами?! Вот с какого?!
Цитировать
Что это за "свет" такой, понять трудно. То он был везде и без источника. Потом валар его собрали (пылесосом?) и помести ли на громадные столбы. Потом он как-то попал в Древа и превратился в жидкость...
Везде и без источника, потом столбы-светильники - все это мифы даже внутри Арды. Этого не было в тамошней реальности. Так что этим можно смело пренебречь.
Цитировать
Может, все же это были разные виды материи: то, что везде; всесжигающая заправка фонарей и вот такая светящаяся жидкость, которая может быть налита в бассейны?
Я Вас паки умоляю: не надо этой научной фантастики.
Цитировать
Сильмариллов потом страстно алкали валар. Был ли им этот "свет" жизненно необходим? Или владение этим "светом" символизировало непосредственную благодать папы Эру и, следовательно, праведность? И Моргот потом сбондил их именно в знак превосходства над аманским правительством?
Практической надобности в этом свете не было никакой. Этот свет имеет некий сакральный характер. Шхина, если угодно.
Но откуда он взялся? Если допускать существование Эру (все равно, всемогущего абсолюта ли или просто представителя предыдущего поколения богов, отца Манвэ и Мелькора), то этот свет либо ниспослан лично им (ну там на память, допустим, типа), либо валар принесли его с собой в Арду сразу, получив его опять-таки от Эру. Это религиозный символ.
Нинада насчет глупо и тыры-пыры - даже в наше просвещенное время олимпийский огонь по всей планете таскают с великой попой и погаснуть не дают, и запасной с собой имеют, хотя никому не придет в голову считать его божественным, и все прекрасно знают, что это банальная химическая реакция окисления. Тем не менее.
Если существование Эру исключить - ну тогда я не знаю, это надо подумать, откуда он взялся.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #79838 : Июнь 14, 2020, 22:20:45 »
Цитировать
Этот свет имеет некий сакральный характер. Шхина, если угодно.
Ну так если олимпийский огонь имеет такой характер и вполне материальное происхождение, то почему бы и Свету Амана не быть естественной природы. А сакральным что угодно объявить можно, это условность.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79839 : Июнь 14, 2020, 22:28:37 »
Цитировать
Если существование Эру исключить - ну тогда я не знаю, это надо подумать, откуда он взялся.
Даже без Эру этот самый "свет" был принесен валар в Арду из места их прежнего обитания. Но вот как он существует? Непрерывно генерировался Древами, или просто циркулировал в них "из почвы в почву"?
А кроме олимпийского существует еще и Вечный огонь, за оскорбление которого можно дать в морду - и менты только похвалят.
Впрочем, сегодня было открытие преогромной церквы как бы вооруженных сил. Полагаю, скоро кому-нибудь придет в голову, что языческие огни на курганах можно и погасить, раз такая мощная святость "вiдбудована".
Вот почему Моргот вдруг "возжаждал сильмариллов": чтобы обладать самому или чтоб у других их не было?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #79840 : Июнь 14, 2020, 22:30:55 »
Цитировать

А кроме олимпийского существует еще и Вечный огонь,
А есть ещё и Благодатный Огонь и греческие священники используют для него слово «свет».

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79841 : Июнь 14, 2020, 22:40:00 »
Цитировать
Ну так если олимпийский огонь имеет такой характер и вполне материальное происхождение, то почему бы и Свету Амана не быть естественной природы. А сакральным что угодно объявить можно, это условность.
Ну, в общем-то да. Молиться можно и пню, главное желание это делать. Собственно, никаких особых свойств у этого света нет, так что в этом плане он ничем не отличается от обычного. А всякие там жжения рук и прочие спецэффекты на поверку оказываются фигней. Впрочем, как обычно - доберемся.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79842 : Июнь 14, 2020, 22:44:59 »
Цитировать
Даже без Эру этот самый "свет" был принесен валар в Арду из места их прежнего обитания. Но вот как он существует? Непрерывно генерировался Древами, или просто циркулировал в них "из почвы в почву"?
Если непрерывно генерировался, то за счет чего? Нет, конечно, это мог быть и итсмэджик, но тогда Древа не живые, а целиком искусственные объекты, которые воздвигнуты, стоят и светятся (а Мелькор их потом сломал).
А если циркулировал... Неа, циркулировать не мог, потому что а как бы Феанор того света набрал, чтобы в сильмариллы его заключить?
Цитировать
Вот почему Моргот вдруг "возжаждал сильмариллов": чтобы обладать самому или чтоб у других их не было?
Ящетаю, что второе, потому что до святости ему, очевидно, дела не было. Но мы ж скоро туда дойдем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79843 : Июнь 14, 2020, 22:47:30 »
А знаете, эти столь бурно опровергаемые заявления Мелькора, которые были в конце прошлой главы - а нет ли под ними какого-то реального основания? По крайней мере, это могло бы попробовать объяснить, почему Феанор сделал только три сильмарилла и больше их сделать не мог.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79844 : Июнь 14, 2020, 23:09:42 »
Цитировать
Неа, циркулировать не мог, потому что а как бы Феанор того света набрал, чтобы в сильмариллы его заключить?
Ну, взял совсем немного же. Так что и незаметно убыли во этих "фонтанах".  
Но если считать, что "свет" непрерывно поступал в Древа извне, то его количество в Арде все время увеличивалось бы. И ни в Какую Унголиант не вписалось бы.
Цитировать
По крайней мере, это могло бы попробовать объяснить, почему Феанор сделал только три сильмарилла и больше их сделать не мог.
А зачем тут добавлять сущностей? Сделал прототипы, занимался их изучением. Все как обычно. Изготавливать следующую партию не было особой срочности. А потом исчезло сырье.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #79845 : Июнь 14, 2020, 23:21:31 »
Цитировать
А знаете, эти столь бурно опровергаемые заявления Мелькора, которые были в конце прошлой главы - а нет ли под ними какого-то реального основания? По крайней мере, это могло бы попробовать объяснить, почему Феанор сделал только три сильмарилла и больше их сделать не мог.
Что он передавал Феанору тайные знания и инструктировал его в его работе с материалами ? Вполне возможно и после бегства Мелькора с камнями Феанор лишился своего наставника и не мог один снова осуществить такой замысел.  Вообще похоже на сотрудничество Саурона и Келебримбора. У Айнур есть знания, но у эльфов есть
 « makers' power that Ilúvatar had bequeathed to them».

Кстати, насчёт этого обучения эльфов Мелькором. Значит были  знания, которые можно передать и двинуть вперёд технологии эльфов, просто остальные Валар не делали этого,  намеренно удерживая эльфов в рамках религиозной ограниченности.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79846 : Июнь 14, 2020, 23:26:48 »
Цитировать
Ну, взял совсем немного же. Так что и незаметно убыли во этих "фонтанах".  
 
Да не в убыли дело. А в том, как внутрь-то проник, чтобы из замкнутой системы свет выцепить?
Цитировать
Но если считать, что "свет" непрерывно поступал в Древа извне, то его количество в Арде все время увеличивалось бы. И ни в Какую Унголиант не вписалось бы.
Если бы свет поступал извне, то и проблемы бы не было. Ну, сломал Мелькор Древа - сделали бы еще какие-нибудь вместилища для света.
Цитировать
А зачем тут добавлять сущностей? Сделал прототипы, занимался их изучением. Все как обычно. Изготавливать следующую партию не было особой срочности. А потом исчезло сырье.
А чо их изучать? Это во-первых. А во-вторых, вокруг этих сильмариллов столько плясок началось всех и вся, что прямой резон был сделать еще. На всякий случай.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79847 : Июнь 14, 2020, 23:33:14 »
Цитировать
Что он передавал Феанору тайные знания и инструктировал его в его работе с материалами ?
Ага. Но тут как-то... надо подумать. Не то чтобы знания - знания один раз передал, и они остались. Не то чтобы умения и навыки - я таки не думаю, что Мелькор участвовал непосредственно в процессе создания, и без него Феанор не мог найти другого такого же помощника/лаборанта. Тут что-то другое.
Цитировать
Кстати, насчёт этого обучения эльфов Мелькором. Значит были  знания, которые можно передать и двинуть вперёд технологии эльфов, просто остальные Валар не делали этого,  намеренно удерживая эльфов в рамках религиозной ограниченности.
Да эльфы и сами могли эти знания найти.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79848 : Июнь 14, 2020, 23:57:04 »
Лан, повалю я спать, ибо завтра у меня день тяжелый, и встать желательно бы как можно раньше.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79849 : Июнь 15, 2020, 00:01:32 »
Цитировать
А чо их изучать?
Как раз изучать есть что - Феанор начинил сильмариллы смешанной субстанцией этих Древ. Которая в природе не встречается, ибо Древа торчали по отдельности.
Цитировать
А во-вторых, вокруг этих сильмариллов столько плясок началось всех и вся, что прямой резон был сделать еще. На всякий случай.
У меня (и не только) давно появилась мысль, что с началом этих плясок доступ к сырью был запрещен. А то развитием идеи консервации "света" занялись бы и другие мастера. В конце концов: гению приходит в голову сделать нечто, до того казавшееся невозможным. Он делает и этим доказывает возможность.  И тут же другие ищут способы повторить, развить и улучшить идею. Не у всех получается, но попытки обязательно следуют.
Цитировать
Тут что-то другое.
Колдовство какое-то?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79850 : Июнь 15, 2020, 06:52:13 »
Цитировать
Как раз изучать есть что - Феанор начинил сильмариллы смешанной субстанцией этих Древ. Которая в природе не встречается, ибо Древа торчали по отдельности.
 
Для изучения этой субстанции следует изучать саму эту субстанцию, а не сильмариллы. Сильмариллы замкнутые. Это все равно что изучать свойства воды, находящейся внутри наглухо запаянной колбы.
Цитировать
У меня (и не только) давно появилась мысль, что с началом этих плясок доступ к сырью был запрещен.

А доказательства этой версии где? Ну хоть какие-нибудь.
Цитировать
Колдовство какое-то?
Да черт его знает. Во всяком случае, нечто такое, что выдавалось порционно и расходовалось.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79851 : Июнь 15, 2020, 07:41:27 »
Цитировать
Чем-то этот свет обитателям по крайней мере Валинора ужасно важен. Вопрос: чем?
Ааа, это придумка валар - про то, что свет так уж сильно необходим. Сами придумали, сами поверили и эльфов убедили. Жили же они без всякого сакрального света в эпоху светильников - и ничего. Там-то свет был не сакральный, а самый обыкновенный. А был расцвет всего, Весна Арды и тыры-пыры.
Вон телери без всякого такого света живут у себя на бережку и вполне здравствуют.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79852 : Июнь 15, 2020, 07:57:07 »
Цитировать
Ага. Но тут как-то... надо подумать. Не то чтобы знания - знания один раз передал, и они остались. Не то чтобы умения и навыки - я таки не думаю, что Мелькор участвовал непосредственно в процессе создания, и без него Феанор не мог найти другого такого же помощника/лаборанта. Тут что-то другое.
 
Вот и у меня крутится что-то такое... Конкретики пока нет, но пока имеем вот что:

Феанор создал  сильмариллы, и Мелькор каким-то боком к этому причастен. Он не давал прямых указаний, но без него ничего не получилось бы. Другими словами, для создания сильмариллов нужны они оба - Мелькор и Феанор. И ни того, ни другого, заменить нельзя.

А потом они поссорились. Возможно, не без участия валар, которые их стравливали, а может, сами по себе. Или того и другого пополам. Характеры-то у обоих, прямо скажем, не очень уступчивые. А сильмариллов только три, а три на два не делится. И каждый считает, что у него прав на камни больше, чем у другого. Причём, у Феанора основания для этого покрепче: он работал, а Мелькор служил чем-то вроде катализатора. Условно говоря. Потому Феанор и отпирается: ничего он мне не помогал, я сам.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79853 : Июнь 15, 2020, 15:57:50 »
Цитировать
Причём, у Феанора основания для этого покрепче: он работал, а Мелькор служил чем-то вроде катализатора.
Да, вот же подходящее слово: катализатор. Сам не расходуется и участия вроде бы не принимает, но без него чо-т никак.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79854 : Июнь 15, 2020, 16:01:45 »
Да, еще насчет:

Цитировать
У меня (и не только) давно появилась мысль, что с началом этих плясок доступ к сырью был запрещен.
Если бы так, то и у Феанора сильмариллы бы отобрали. Вот просто отобрали бы, и всё. Но сильмариллы у него оставались, и никто их у него не требовал (ну, пока Древа светили).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #79855 : Июнь 15, 2020, 16:22:20 »
Цитировать
Да, вот же подходящее слово: катализатор. Сам не расходуется и участия вроде бы не принимает, но без него чо-т никак.
А Феанор мог и не знать об этом влиянии Мелькора, и поэтому честно говорил, что всё сам, сам. Или знал, но считал, что он, как мастер главнее.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79856 : Июнь 15, 2020, 16:25:59 »
Но в прямом смысле слова катализатором Мелькор быть не мог. В смысле, лично сам, как таковой. Тут какое-то другое хитрое жульство.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #79857 : Июнь 15, 2020, 16:35:16 »
Цитировать
Но в прямом смысле слова катализатором Мелькор быть не мог. В смысле, лично сам, как таковой. Тут какое-то другое хитрое жульство.
Почему не мог? Итсмэджиком мог влиять, например менять молекулярную решетку исходного  вещества, придавая ему желаемые свойства. Таким образом сверхпрочную оболочку для сохранения света они вместе создали.

Не, не молекулярную, а атомную решетку в этом случае.  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79858 : Июнь 15, 2020, 16:43:15 »
Цитировать
Почему не мог? Итсмэджиком мог влиять, например менять молекулярную решетку исходного  вещества, придавая ему желаемые свойства.
Если бы Мелькор такое умел, на кой черт ему был бы нужен Феанор?!

Не, тут чо-т такое... Вот сейчас в голову забрело грубо и для примера: приходит Мелькор к Феанору и говорит: "Это надо делать завтра в полночь". Феанор делает - все получается. А в другое время то же самое делает - результата ноль. И что такого было именно в той полночи (фаза Луны, восход Венеры, ветер северо-западный 5-6 м/с, еще что-нибудь), Феанор не знает. Пробовал факторы перебирать - не выходит. И в чем именно дело, он не знает, а Мелькор, сцобака, не говорит.

Вот как-то наподобие.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #79859 : Июнь 15, 2020, 16:57:15 »
Цитировать
на кой черт ему был бы нужен Феанор?!

 
А зачем он вообще стал с  Феанором сотрудничать в деле создания сильмарилей? Мелькору это зачем?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©