Перекресток-2

[Krakodil]

Если же ляпнешься с высоты, самообладание уже ничем не поможет.
Ну а если

И тут настигла третья гроза?    

[Эстелин]

И тут настигла третья гроза?

Она сейчас прямо над головой, что-то дернулось.

[Krakodil]

Она сейчас прямо над головой, что-то дернулось.

Ну так фразу-то, на полуслове оборванную, таки продолжите    

[Krakodil]

Уж не знаю, какой смысл вкладывал в эти рассуждения автор.  Возможно, сугубо божественные.
Но если подойти к теме практически, то можно предположить вот что [и далее]

Или что мы имеем дело с донаучными представлениями эльфов. Они пытались найти объяснение, почему они более живучие, чем смертные, но уровень развития науки не позволял этого. Ну, они и прибегали к объяснениям через божественное.  

[Эстелин]

Хотела сказать, что в случае заболевания у эльфов этот самый неспецифический иммунитет справлялся очень быстро.

[Krakodil]

Далее:

"As ages passed the dominance of their fear ever increased, ‘consuming’ their bodies (as has been noted). The end of this process is their ‘fading’, as Men have called it; for the body becomes at last, as it were, a mere memory held by the fëa; and that end has already been achieved in many regions of Middle-earth, so that the Elves are indeed deathless and may not be destroyed or changed".

"По мере того, как проходили века, доминирование их душ постоянно увеличивалось, "поглощая" их тела (как было отмечаемо). Конец этого процесса - их "угасание", как люди называют его; ибо тело становится наконец как бы простой памятью, удерживаемой фэа; и этот конец уже был достигнул во многих регионах Средиземья, так что эльфы действительно бессмертны и не могут быть уничтожены или изменены".

Эээ... простите, это и есть бессмертие? Это и есть "раньше умирали чаще, а потом реже и реже"? Блин, да это то самое "и если вы не живете, то вам и не умирать"!! Это издевательство, а не бессмертие.
Вернее, это было бы издевательством - если бы кто-нибудь объяснил мне, тупой, почему вдруг душа какой бы то ни было властью "поглощает" тело. И что вообще такое это "поглощение".
Потому что я в самом деле не могу понять, каким образом и почему вдруг контроль душой тела должен приводить к изменениям подобного рода. Убей меня бог, не могу понять.  

[Krakodil]

И да, чего еще понять не могу: это эльфийское "угасание" тут нигде не приписывается искаженности Арды. То есть это не Арда нехорошая, а такова природа эльфов, что с ними это происходит.

Но в таком случае на кой черт им Мандос?! Если в конце концов тело все равно исчезнет и сделается только памятью души, то зачем идти в Мандос? У тебя уже есть все необходимое для дальнейшего бесконечного неубиваемого и неизменного жития.  

[Эстелин]

Вернее, это было бы издевательством - если бы кто-нибудь объяснил мне, тупой, почему вдруг душа какой бы то ни было властью "поглощает" тело. И что вообще такое это "поглощение".

Для меня это тоже мало понимаемое. Хотя вызывает ассоциации со всякими призраками на развалинах. Как в одной арабской сказке: герой слышит голоса, но не видит и не ощущает их владельцев, хотя те его окружают. И только в заколдованном зеркале вдруг обнаруживает, что он не среди занесенных песком руин, а на базаре большого и богатого города.
Но тот город с жителями заколдовал какой-то маг в наказание за негостеприимность. Ну а эльфов заколдовал папа Эру за что?
Но скорее эта странная история содрана опять же из Ирландии. Там в легендах "народ холмов" может стать видимым для человека только по собственному желанию.
А гроза все лупит. Кажется, она вращается над нами.

[Ursa Maior]

Гости два дня подряд, даже если это твои лучшие друзья - это за пределами моих возможностей!

[Krakodil]

Для меня это тоже мало понимаемое.

Для меня это не понимаемое вообще. Тем более, что ну только что, ну вот парой абзацев назад, было сказано, что для Воплощенных нужны и душа, и тело, и несть им жития ни без того, ни без другого. И вдруг оказывается, что можно! Да ёклмн!

А гроза все лупит. Кажется, она вращается над нами.

Сидите под елкой и трепещете?    

[Ursa Maior]

Здрасьте! Турин и Ниниэль вон тоже не помнили, что они брат с сестрой. И что из этого вышло? А тут если вообще никто не будет помнить, кто кому есть, Вы только подумайте, что из этого может получиться.

Эта патамушта тут Арда искажённая! И их Моргот проклял. И вообще они людишки, Илуватарам обиженные.
А прекрасные эльфы в Арде исцеленной такого себе не позволят - они посмотрят друг на друга, и им что-то подскажет, что это не твоя пара.
Хотя если пересчитать у того же Финвэ  количество внуков и количество внучек, то шансы для подобных встерч не очень велики.

[Ursa Maior]

Может, оно было настоящее?..

Но даже настоящее не замечено в том, чтобы вот просто так взять и куда-то ускакать.
 

[Krakodil]

А прекрасные эльфы в Арде исцеленной такого себе не позволят - они посмотрят друг на друга, и им что-то подскажет, что это не твоя пара.

То есть Финвэ посмотрит на Индис, и сердце ему подскажет, что это не его пара? Но с кем тогда он родил Финголфина и прочих?!

Хотя если пересчитать у того же Финвэ количество внуков и количество внучек, то шансы для подобных встерч не очень велики.

Так есть еще родители, дедушки-бабушки, дяди и тети...

Гости два дня подряд, даже если это твои лучшие друзья - это за пределами моих возможностей!

Они непрерывно или пришли-ушли-снова пришли?

Но даже настоящее не замечено в том, чтобы вот просто так взять и куда-то ускакать.

Смоталось же настоящее канонически и от Исилдура, и от Голлума.
И вообще, может, Голлум за ним приходил. Лето же, все окна открыты и балкон открыт, заходи не хочу.  

[Golondrina]

И да, чего еще понять не могу: это эльфийское "угасание" тут нигде не приписывается искаженности Арды. То есть это не Арда нехорошая, а такова природа эльфов, что с ними это происходит.

Но в таком случае на кой черт им Мандос?! Если в конце концов тело все равно исчезнет и сделается только памятью души, то зачем идти в Мандос? У тебя уже есть все необходимое для дальнейшего бесконечного неубиваемого и неизменного жития.

Похоже, что эльфы в процессе жизни проходят некий индивидуальный онтогенез, завершающей стадией которого является превращение их в айнур. Материальные тела  заменяются на фана, а затем и вовсе теряется надобность в них.

Насчёт Мандоса . Душа обретёт полную независимость от тела только в самом конце жизненного цикла эльфа, а в молодости, отделённая от тела,  нуждается в специальных физических условиях для  существования, которые видимо в Мандосе и создаются. Плюс организованное пребывание  душ в Мандосе даёт возможность контроля за эльфами как в жизни, так и в посмертии.

[Ursa Maior]

Ну а еще самообладание реально помогает уцелеть в опасной ситуации. Не бросаться с воплем неведомо куда и не забиваться в угол, скажем, при землетрясении. А оценивать ситуацию и действовать осмотрительно и умело. Самообладание и способность мыслить адекватно в любой ситуации - это как раз свойства души - в смысле, интеллекта. то же самое и в случае поедания отравы или змеиного укуса. Не впадать в истерическую панику, а быстро выполнить самопомощь и обратиться за помощью к другим.

Но чтобы "действовать осмотрительно и умело" надо эти самые умения иметь. И знать про них вообще: что делать, когда укусит змея, а что - когда обморозишь палец. И, если рядом нет никого, кто подскажет, что яд из ранки надо выдавить или высосать, а обмороженное место окунуть в тёплую, но не гоячую воду (если это обморожение первой степени, конечно), то пройдёт очень много времени, пока кто-то до этого додумается, учась на своём и чужом опыте, методом проб и ошибок. И даже невпадание в панику не спасёт, если обратиться за помощью фактически не к кому, все вокруг обладают теми же знаниями, что и ты сам.

[Эстелин]

Тем более, что ну только что, ну вот парой абзацев назад, было сказано, что для Воплощенных нужны и душа, и тело, и несть им жития ни без того, ни без другого. И вдруг оказывается, что можно!

И появилась странная мысль. вот там сказано, что тело становится простой памятью души. А в известном "Атрабете" Манвэ с собственным глюком папа Эру как раз сообщает, что душа содержит в себе полную матрицу тела, и по этой матрице тело можно восстановить.
Ну а если эти самые "древние эльфы" существуют без всякого Мандоса, причем, становясь видимыми по собственному желанию (да еще и стреляя в неугодных невидимыми стрелами по убеждению скандинавов и передвигая камни на полях), то получается: они и без санкции валар могут одеться какой-то физикой. Не такой, как первичная, в которой родились (та что "более подобна телам людей"), а иной, сходной с фаной разных там валар\майар.
Словно бы кто-то запихнул младших айнур в тела людей, а они, износив эти тела, обрели уже самодельные и более им соответствующие.

Сидите под елкой и трепещете?

Наоборот, дышу озоном и ловлю момент, когда облака подсвечиваются молниями. На даче я бы сейчас на крыльце сидела.

[Krakodil]

Похоже, что эльфы в процессе жизни проходят некий индивидуальный онтогенез, завершающей стадией которого является превращение их в айнур. Материальные тела  заменяются на фана, а затем и вовсе теряется надобность в них.

Но айнур при случае могут создавать себе материальные тела. А! эльфы, типа, вон тоже делаются видимыми, если им этого хочется. Ну, тогда, типа, да.
Эльфы - недоразвитые айнур? Айнурские, ткскть, эмбрионы?

Насчёт Мандоса . Душа обретёт полную независимость от тела только в самом конце жизненного цикла эльфа, а в молодости, отделённая от тела,  нуждается в специальных физических условиях для  существования, которые видимо в Мандосе и создаются.

Никак нет. Сказано, что душа неуничтожима, так что без разницы, в Мандосе она или нет.  

[Golondrina]

Эльфы - недоразвитые айнур? Айнурские, ткскть, эмбрионы?

Что-то вроде того. В рамках идеи, что все люди -братья все ардынские разумные создания подчинены общим законам местной эволюции.

[Ursa Maior]

То есть Финвэ посмотрит на Индис, и сердце ему подскажет, что это не его пара? Но с кем тогда он родил Финголфина и прочих?!
 

Он их родил ещё в искажённой Арде, а потом, когда она выправится... я думаю, Финвэ после этого останется холостым!  
И вообще, не факт, что пары повторятся, может, многие теперь найдут себедругих супругов.

Так есть еще родители, дедушки-бабушки, дяди и тети...

На ближних родичей будет срабатывать внутреннее табу. Ну, а более дальние - уже не страшно.

Они непрерывно или пришли-ушли-снова пришли?

Вчера были одни, сегодня другие.

Смоталось же настоящее канонически и от Исилдура, и от Голлума.

Они уронили его либо с пальца, либо из кармана - короче, с мёртвого тела. А у Вас пропало само по себе.

И вообще, может, Голлум за ним приходил. Лето же, все окна открыты и балкон открыт, заходи не хочу.

А может, Саурон?

И вообще, надо было, когда обнаружили пропажу, выйти на балкон и на весь район с этакими голлумовыми интонациями: "Пропала! Моя прелесть пропала!"

[Krakodil]

И вообще, не факт, что пары повторятся, может, многие теперь найдут себедругих супругов.

Если эти родственные связи не сохранятся, то почему должны сохраняться другие? Дети-родители, например. Да и вообще, как это так, что **па есть, а слова нет часть личности окажется стерта?! Если это те же самые эльфы, они должны иметь память о своем прошлом. Если им ее хотя бы частично стирают, это уже НЕ ТЕ эльфы. А какие-то другие. Это даже если не касаться вообще этичности такого дела.
Угу, помните эти каменты под работой Ессилт, которые привели нас к сюжету "всякая память о Мириэль стерта", ну и далее.

И вообще, надо было, когда обнаружили пропажу, выйти на балкон и на весь район с этакими голлумовыми интонациями: "Пропала! Моя прелесть пропала!"

Ага, а мне с крыши радостный вопль: "Прееееелесть!!"

[Golondrina]

И вообще, надо было, когда обнаружили пропажу, выйти на балкон и на весь район с этакими голлумовыми интонациями: "Пропала! Моя прелесть пропала!"

И услышать с соседнего балкона: « Проклятые хоббитсссы, ненавистные навсегда! Голлм, голлм!!!»


 

[Ursa Maior]

Угу, помните эти каменты под работой Ессилт, которые привели нас к сюжету "всякая память о Мириэль стерта", ну и далее.
 

Вообще-то это я так, прикалываюсь. Потому что думать всерьёз над всем этим бредом, особенно если два дня подряд пить коньяк, я не могу.

Ага, а мне с крыши радостный вопль: "Прееееелесть!!"

Согласитесь, это было бы одним из удивительнейших событий в жизни.    

[Krakodil]

И услышать с соседнего балкона: « Проклятые хоббитсссы, ненавистные навсегда! Голлм, голлм!!!»

Осанвэ, чо там.  

[Krakodil]

Вообще-то это я так, прикалываюсь. Потому что думать всерьёз над всем этим бредом, особенно если два дня подряд пить коньяк, я не могу.

Не, конкретно тут не сказать, чтоб прям бред. Вот у Финвэ жена, типа, умерла насовсем. Вот его высочайшим распоряжением женили снова. Причем канон тут так заморочил всем мозги, что даже самая здравомыслящая часть фандома не в силах вообразить для эльфов такую элементарную вещь, как развод. Ну чего-чего только не воображают, но развода - нет! Прям харам!
Ну так в Арде Разыскаженной сколько у Финвэ жен будет? Которая из двух останется его жена и каков будет статус другой?

Но для завистников ведь всяк порочен;
Они твердят, что если только раз
(Как утверждает Библии рассказ)
Спаситель посетил обряд венчанья,
Так это было людям в назиданье -
И, значит, лишь однажды в брак вступать
Мне надлежало. Но и то сказать,
Самаритянку укоряя, ей
Христос сказал: «Ты пятерых мужей
Имела. Тот, с кем ты живешь, не муж
Тебе, и брак греховный свой нарушь».
Быть может, это и сказал спаситель,
Но только смысл сих слов мне объясните.
Коль пятый не был муж, то кто ж последним
Ей мужем был? Я отстою обедню
За здравие того, кто объяснит:
О чем сей текст господень говорит
И как понять евангельское слово?
Я ж не встречала мудреца такого.

[Golondrina]

Их фэар были поэтому живучи "в одеянии Арды" и намного превосходили духи людей во власти над "одеянием", даже с первых дней защищая их тела от многих несчастий и нападений (таких, как болезнь) и исцеляя их быстро от травм, так что они восстанавливались от ран, которые оказались бы фатальными для людей
 

Возможно имеется в виду, что эльфы могли полностью и совершенно осознанно контролировать работу вегетативной нервной системы своих тел и этим отличались от людей.  

[Krakodil]

Возможно имеется в виду, что эльфы могли полностью и совершенно осознанно контролировать работу вегетативной нервной системы своих тел и этим отличались от людей.

Не, это уж слишком сложно. Слишком много взаимосвязанных процессов, чтобы вот так от нефиг делать врожденным образом (да хоть бы и обучаемым) всем этим хозяйством рулить.

[Golondrina]

Ну так в Арде Разыскаженной сколько у Финвэ жен будет? Которая из двух останется его жена и каков будет статус другой?
 

Наверно все же Индис останется женой. Пятеро детей у них, как никак, численный перевес имеется. Ну и может здравый смысл возобладает, придумают развод  в Новой Арде и  Мириэль просто будет бывшей женой.

Не, это уж слишком сложно. Слишком много взаимосвязанных процессов, чтобы вот так от нефиг делать врожденным образом (да хоть бы и обучаемым) всем этим хозяйством рулить.

Ну не постоянно же рулить, в норме все в автономном режиме, но если экстренная ситуация - они это могут.

[Krakodil]

Наверно все же Индис останется женой. Пятеро детей у них, как никак, численный перевес имеется.

А Мириэль тогда кто? Блудная сожительница, что ли? И кто тогда Феанор?

Ну и может здравый смысл возобладает, придумают развод  в Новой Арде и  Мириэль просто будет бывшей женой.

Все они примут православие, и Мириэль просто уйдет в монастырь Развода даже в Искаженной Арде нет. Как он может быть в идеальной Скаженной?

Ну не постоянно же рулить, в норме все в автономном режиме, но если экстренная ситуация - они это могут.

Те же яйца, только в профиль. Слишком много взаимосвязанных процессов.

[Ursa Maior]

Наверно все же Индис останется женой. Пятеро детей у них, как никак, численный перевес имеется. Ну и может здравый смысл возобладает, придумают развод  в Новой Арде и  Мириэль просто будет бывшей женой.
 

А при чём тут дети? Дети давно выросли. Не в детях дело, так что чисто математически этот вопрос не решишь.
Вообще-то Мириэль от него ушла и возвращаться не собиралась. Высочайшим соизволением было решено, что её брак с Финвэ "прекращён". Иначе ему нельзя было бы жениться родичем Ингвэ на Индис. Так что Мириэль, даже если в исцелённой Арде её выпустят, то Финвэ она более не жена.  

[Ursa Maior]

И кто тогда Феанор?
 

А его всё равно не выпустят. Так что без разницы, кто он там, в Мандосе.