Перекресток-2

[Эстелин]

Но тело, тело. Факта прежнего физического контакта это же не отменит.

Вот и будут жить где-нибудь в отдалении от Калакирии, Валмара и прочих центров духовности. Без права вступать в брак с рожденными в чистоте религиозной. Ну как те, которых в Норвегии называют "нацистская икра". Они же получили гражданские права только в 2005 году. А женщины, их на свет произведшие или вообще заподозренные в связях с нацистами, попали в трудовые лагеря.
И это за политические преступления. А повторный брак - преступление религиозное, против установок Эру (привидившихся Манвэ с похмелья). Так что и репрессии должны быть длительнее.

Спать иду, завтра на работу же!

[Serena]

Ну как те, которых в Норвегии называют "нацистская икра". Они же получили гражданские права только в 2005 году. А женщины, их на свет произведшие или вообще заподозренные в связях с нацистами, попали в трудовые лагеря.
 

Ну вот..  А вы - Валинор, Валинор, теократия.. А ведь Норвегию тиранией и тоталитарной страной никто никогда не считал. И жили там граждане спокойно, никто не умирал в знак протеста, и даже массово в исход не уходил, как с юга Италии, например. И теократии не было.

А несправедливость, тем не менее, чудовищная. Гораздо более чудовищная, чем драма "Король должен испросить совета у руководящего лица".  

 

[Serena]

Да, это ужасно, это безнравственно и бесчеловечно. Но мы сейчас говорим не о нравственной стороне вопроса, а о том, как жилось большинству граждан в Германии с 1933 по 1941 год. Я не о подпольщиках-коммунистах-борцах, а именно что об обычных гражданах. Обывателях. Гитлер ставку как раз на них делал. Так вот, им жилось не хуже, чем нашим рядовым гражданам. Невзирая на то, что жили в гитлеровской Германии.
 

Продолжу

: а в плане быта так, думаю,  и получше. Опять на 9 Мая пересматривала 17 мгновений, вот вот Германия падет, а у них тем не менее, кафе-рестораны работают, то есть кто-то что-то таки производит, поставки идут, и это при том, что уже война идет по территории страны.

Но при этом заметим, что страдающий от постоянно вершащегося преступления Буковский страдал таки не в 30 годы! Когда реально был и репрессии, и лагеря, и все эти послевоенные кампании. Он страдал в позднем СССРе, который тем не менее, каким-то особо людоедским не был.  А вот для большинства социалка там была мощная. И социальные лифты таки работали (хотя, конечно, до Абрамовичей никто не мог подняться, по деньгам то, но оно надо?). И мы все его помним тот СССР. И если кто скажет, что помирал и задыхался - пожмем плечами и хмыкнем. Ну а вспоминая борьбу Буковского против карательной психиатрии еще и начнем, как Кроки после притащенных мной психологических статей, "что-то подозревать".

И, самое главное, я прекрасно помню какой-то наш разговор про развал Союза, и та же Кроки вопрошала - а чего вам там всем не хватало? Где уж так сильно жало?

Хотя послушать некие трепетные души, - ах-ах, тушите свет, лагеря кругом, толпы ПОЛИТзаключенных.  И эти же трепетные души возразят: "Каааак что жало? А запрет на выезд - это вам что, чотакова? А цензура - это тоже чотакова: я художник, я так вижу, а мне не дают творить, ибо стиль не тот!". А кто нагло утверждает, что это вообще не проблема - тот толстошкурый соглашенец и соучастник преступления.


И почему я должна верить трепетным, а не другим, кто говорит,что более-менее нормально все было?

И с чего я должна по закидонам одной дамы сделать вывод, что там была Саудовская Аравия?

А, вон, уже версии подтянулись про " не первый высланный". Точно! Маховик массовых репрессий. Да и вообще - истинно говорю, котлованы под фундамент лагерей смерти копали. И, поскольку Феанор был инженер, он и должен был все спроектировать. А после окончания срока высылки феанорова семейства  в его Форменосе точно, Бастилию планировали учредить.

[Serena]

Ну и еще мне очень нравится:

Мелькор тех эльфов пытками хватал, искажал и тыры пыры - Тююю, ерунда. Подумаешь, ах-ах, эльфиков умучали

Хуринову семью Мелькор проклял а Хурина того заставил на все это любоваться -Тююю, тоже мне проблема - на стульчике мужик сидел, а уж то, что он страдал деяний своих детишек  и того, как все закончилось - так мужикам обычно (а кстати, прям всем-всем мужикам? а вы всех всех их спрашивали?) пофиг, не мог он там особо страдать, а так - прям санаторий на свежем воздухе.

Но, блин, Мириэль  (в тепле, комофорте и в полном шоколаде) - ох-ах, так страдает, так страдает без конституции  - аж кушать не может и в Мандос собралась, а кто ей не сочувствует, тот толстошкурый гад. Вот это проблема, вот это беда - а у остальных там - фигня. Главное, когда причиняет наш утонченный нитакойка Мелькорушка - там фигня. Ну а если что причинют (хотя бы гипотетически) валар - ууу, это концлагеря и гестапо.

Так, ну и чтоб закрыть вопрос про Торина.

 Я, ПО ФИЛЬМУ, всегда доказывала, что увы, силами ПиДЖея получилось, что Торин таки жадина. а что, кстати, всегда в Синем треде получала фи и мат от некоторых товарищей. Но если в кино это выглядело так, то при всем моем - ну выстроил ПиДжей так ситуацию, сволочь))).

Вот в книге Торин был  таки в своем праве (хотя я бы  на его месте вернула затраты на экипировку и все-таки попыталась бы договориться, но с Бардом, обосновывая это тем, что он таки дракона убил и путь к тем сокровищам открыл. Эльфы при любом раскладе идут в лес.)  

Но это я. Торин мог это делать, а мог не делать. Никто не отнимает его прав ничего не давать, но того, что  Торин жадноват,  это не отменяет. Ну вот как личное душевное качество.  Ну вот меня лично бы грызло, что дракона завалили городские, они же и претерпели, и мне доступ к богатству, которого бы иначе и не видать, открыли. То есть право то ничего не давать он имеет, но от этого я его считать жадиной не перестану. Но ту скорее не жадный, скорее скупой.

[Krakodil]

Ну и еще мне очень нравится:

Мелькор тех эльфов пытками хватал, искажал и тыры пыры - Тююю, ерунда. Подумаешь, ах-ах, эльфиков умучали

Хуринову семью Мелькор проклял а Хурина того заставил на все это любоваться -Тююю, тоже мне проблема - на стульчике мужик сидел, а уж то, что он страдал деяний своих детишек  и того, как все закончилось - так мужикам обычно (а кстати, прям всем-всем мужикам? а вы всех всех их спрашивали?) пофиг, не мог он там особо страдать, а так - прям санаторий на свежем воздухе

Мне тоже очень нравится: пятьдесят раз по-всякому объясняли и про эльфиков, и про Хурина - и как об стенку горох. Очевидно, в 51-й это делать бессмысленно.

Но, блин, Мириэль  (в тепле, комофорте и в полном шоколаде) - ох-ах, так страдает, так страдает без конституции  - аж кушать не может и в Мандос собралась, а кто ей не сочувствует, тот толстошкурый гад. Вот это проблема, вот это беда - а у остальных там - фигня.

В эту игру можно играть вдвоем. Вот бедные эльфики, которых, говорят, Мелькор пытал-мучил - это ужас-ужас, и непрекращающиеся стенания о бедных эльфиках. Несмотря на то, что даже канонически это только "говорят", несмотря на то, что сам Профессор написал:  "изменить это: орки не из эльфов". Да пофиг.
Бедный Хурин, которого никто не пытает и не мучает даже канонически - это он бедный-нищастный страдалец (пока прям в строго канонических рамках все), патамушта он видит, что происходит с его детьми, и это причиняет ему невероятные психологические мучения. Хотя его сын до последнего дня своей жизни вполне благополучен. Это вокруг него все гибнут направо и налево в результате его действий, это сыначка разрушает жизни окружающих, а его жизнь вполне себе ничего. Но Хурин страдаит. И даже и погибает этот сыначка как героический герой, завалив дракона. А Хурин - не клуша из коммуналки, в его мировоззрении лучшей судьбы и пожелать нельзя, чтобы мужчина умер великим героем. Но нет, Хурин страдаит, как клуша из коммуналки.
И доченька Хурина всю жизнь живет более чем благополучно. У нее нет никаких бытовых проблем, никто ни разу не посягал на нее физически. Не брал в плен, не отнимал кошелек, не насиловал в кустах. Жила девица, как у бога за пазухой. Но Хурин страдаит!
Ах, но брат же на сестре женился! Да все, конец света прям. Прям невероятные страдания, страшные муки оттого, что сын и дочь поженились - не по злобе, не по испорченности своей, а по неведению. То есть в моральном смысле они правильные, родителю тут не с чего страдать вообще. А в физическом - блин, да какое значение это имеет?! Инцест осуждается исключительно морально. И если мораль не затронута, то страдать и осуждать нечего. Но Хурин страдаит! Ну невыносимые страдания ему это причиняет, узники концлагерей никто по сравнению с ним. Прям исплакаться всем, на него глядючи.
Причем все это - это все насквозь канон. Канон, блин, а не чьи-то домыслы, изобильно приправленные чьим-то нездоровым воображением.
И вот это нищастные страдальцы, оплакивать которых можно бесконечно, а Мелькор - ну, подумаешь, начали войну под надуманным предлогом, заковали-глаза завязали, носом в тапки уложили на суде - полежит, ничо с ним не сделается. Мириэль - нашлась прям цаца! Белошвейка-вышивальщица - а туда же, запросы! Форсу, как у комиссарши. Я, значит, с детьми кручусь - не устаю? А она, вишь, устала? А ну встала-позвездовала, ребенкунужнамать!

Главное, когда причиняет наш утонченный нитакойка Мелькорушка - там фигня. Ну а если что причинют (хотя бы гипотетически) валар - ууу, это концлагеря и гестапо.

Ачотакова? Его территория - его правила. Чо не так? Хочет эльфиков мучить - ну и мучит. Хочет Хурина куда-то там посадить - ну и сажает. Чо не так-то? Вот если валар на своей территории что хотят, то и делают - ну, это они в своем праве. А Мелькор на своей эгалитэ-фратернитэ и все права человека соблюдать обязан?

Вот в книге Торин был  таки в своем праве (хотя я бы  на его месте вернула затраты на экипировку и все-таки попыталась бы договориться, но с Бардом, обосновывая это тем, что он таки дракона убил и путь к тем сокровищам открыл. Эльфы при любом раскладе идут в лес.)

А Профессор сказал, что нет. Что не в своем. Что был обуян жадностью. И вот обуянный жадностью Торин у Вас в своем праве и ни разу не жадный, несмотря на то, что автор так сказал, и нездоровой привязанности к своим богатствам не испытывает, а Феанор, которого сильмариллы такая же законная собственность, как сокровища Горы - Торина, внезапно жадный, патамушта автор так сказал, и нездоровую привязанность к ним испытывает, патамушта Вы ему диагноз поставили.
Двойные стандарты такие двойные.

[Ursa Maior]

Кроки, что у Вас с телефонами? Оба недоступны.

[Ursa Maior]

А в Москву сейчас пускают?

Поезд ходит. И самолёты некоторые летают.  

[Krakodil]

Кроки, что у Вас с телефонами? Оба недоступны.

Старый на зарядке, а новый... а новый опять симку не видел. Включила.  

[Krakodil]

А несправедливость, тем не менее, чудовищная. Гораздо более чудовищная, чем драма "Король должен испросить совета у руководящего лица".

А чотакова? Что, руки рубили, в концлагеря сажали? Их территория - их правила.  

[Ursa Maior]

И эти же трепетные души возразят: "Каааак что жало? А запрет на выезд - это вам что, чотакова? А цензура - это тоже чотакова: я художник, я так вижу, а мне не дают творить, ибо стиль не тот!".
 

Угу, зато после 85-го, когда гласность объявили, и с полок повытаскивали запретные ранее фильмы, а писатели понастрочили книг, которые они - якобы! - когда-то писали "в стол", а на телевидении отменили цензуру - тогда почему-то на всю эту "свободу слова" стали смотреть совершенно иными глазами.
Для меня первый звоночек прозвенел, когда целую неделю анонсировали некий фильм, который тупые и злобные цензоры положили на полку, и вот он там пролежал ...цать лет, а вот теперь его достали и наконец-то, наконец страна увидит сей шедевр! И вот в воскресенье вся страна перед телевизором, а его ещё не сразу стали показывать, а минут сорок трепались разные кинодеятели, и всё о высоком, и всё глаза закатывали - ах, как так можно?! Чтобы такой фильм! Как мы только жили в таких условиях?! В общем, все изъёрзались: да покажите уже нам сей шедевр, а потом трепитесь сколько влезет - мы хоть будем понимать, о чём речь.
А когда наконец фильм показали... мы долго ждали, когда начнётся нечто ЭТАКОЕ... не знаю что, но то, из-за чего чиновники запретили, а кинодеятели глаза закатывали. Ни того, ни другого, унылая, убогая банальная тягомотина. Вердикт моей маменьки: "Лежал он на полке двадцать лет - пусть бы и дальше лжал, нечего было и доставать оттуда". Отец:"Но запретили-то его за что?" - "Да никто его не запрещал, просто решили, что незачем эту муру в прокат пускать, вот и всё. А теперь раздули до небес".
У меня тогда и закралось подозрение: а может, цензура - это не так и плохо?

Конечно, быть может, тот фильм - высокое искусство, а мы - убогие обыватели и ничего в нём не поняли. Ну так и показывали бы его в узком кругу знатоков и ценителей. Нечего было на центральном телевидении три часа времени занимать - тогда ещё всего две программы были, лучше бы это время употребили на что-то хорошее.

[Ursa Maior]

Мириэль - нашлась прям цаца! Белошвейка-вышивальщица - а туда же, запросы! Форсу, как у комиссарши.

А на самом деле такая утончённая душа, ну такая утончённая! И свободолюбивая - ужас до чего! Несвободу физически не переносит. Откуда только взялась такая - непонятно. Гостья из будущего, не иначе.
Так мало ей валар с их прессингом,  вдобавок у неё ещё и муж гад ползучий. О себе думает, о сыне думает, а о жене, бедняжечке, думать не желает, ему она только как мать его детей нужна.
В общем, куда ни кинь - всюду клин. Всё кругом плохо и ужасно, приткнуться некуда со своими страданиями.

Только непонятно, если она от деспотии валар так страдала, то почему она к ним же и побежала? Ладно бы из окна выбросилась или с обрыва сиганула, а она в Лориен пошла, к тем же самым валар, от которых с ней все страдания и приключились.

Хочу уточнить во избежание: да, я тоже считаю, что валар лезли в жизнь эльфов и диктовали им, как организовать Рабкрин жить. Но что касаемо Мириэль, то как раз с ней эта причина не выглядит убедительной.  

[Krakodil]

Так мало ей валар с их прессингом,  вдобавок у неё ещё и муж гад ползучий. О себе думает, о сыне думает, а о жене, бедняжечке, думать не желает, ему она только как мать его детей нужна.

Что как мать детей нужна - в каноне написано. А что нужна сама по себе - нет. Имеете спорить - принесите цитату.

Только непонятно, если она от деспотии валар так страдала, то почему она к ним же и побежала?

Что значит "к ним побежала"? Она тут везде у них. Что в Лориэне, что не в Лориэне.

Ладно бы из окна выбросилась или с обрыва сиганула, а она в Лориен пошла, к тем же самым валар, от которых с ней все страдания и приключились.

А что это она вот так самоубилась, а не так самоубилась?

Но что касаемо Мириэль, то как раз с ней эта причина не выглядит убедительной.

Патамушта у ней была дитачка, а раз есть дитачка, все остальное неважно. Дитачки - это щастье. Если ей сейчас не нравится - потом непременно бы понравилось.  

[Golondrina]

Почитала ещё раз абзацы про историю Мириэль.
Вот пишут про неё, что обладала непревзойденными умениями в ткачестве и вышивании ( ткачество, между прочим на первом месте ) даже по меркам Нолдор. Профессионал была в своём деле, а не «баба обыкновенная». И ни откуда не следует, что у ткачихи ума, как у паучихи. Может она отличалась сообразительностью и тягой к знаниям и вообще, мечтала  быть инициатором стахановского движения многостаночниц в текстильной промышленности. Но с правами женщин в благословенном краю очень не очень и любимый муж рисует ей светлые перспективы: « а детей у нас будет пять, а может быть даже шесть». Да и сама фраза «he desired to bring forth many children into the Bliss of Aman»  - «он желал привести много детей в благословенный Аман» мне лично совершенно не нравится,  мотивация отдаёт каким-то религиозным фанатизмом.
Уход из жизни Мириэль планирует заранее, это не спонтанное решение «and after his birth she yearned for release from the labours of living», но мужу она об этом ничего не говорит, сообщая лишь о невозможности иметь ещё детей. Видя, что жена томится « Míriel languished still» ( мне кажется, что здесь больше подходит именно томится, а не чахнет) Финвэ обращается к Валар  «and Manwë delivered her to the care of Irmo in Lórien» . То есть она не сама туда пошла по своей инициативе, её на лечение отправили. К вопросу о том, любила  ли Мириэль сына - думаю, что да.  Она  опечалена расставанием с сыном, просит прощения за свой поступок и за его возможные последствия, это фактически её прощание. «It is indeed unhappy,’ said Míriel, 'and I would weep, if I were not so weary. But hold me blameless in this, and in all that may come after». Это взвешенное решение, а вовсе не хотелка взбалмошной тетки.
Выполняя распоряжение Манвэ она уходит в Лориэн и вместо того, чтобы пройти  курс лечения снотерапией и вернуться в строй радостных аманцев, отправляется в Мандос, то есть реализует своё намерение более не жить в физическом мире. «She went then to the gardens of Lórien and lay down to sleep; but though she seemed to sleep, her spirit indeed departed from her body, and passed in silence to the halls of Мандос».

[Ursa Maior]

Что значит "к ним побежала"? Она тут везде у них. Что в Лориэне, что не в Лориэне.
 

Так хоть морды их не видеть, а это ж прямо в лапы, в логово.

А что это она вот так самоубилась, а не так самоубилась?

А тут у меня вопрос: а эльфы раньше знали, что души их в Мандос попадают? Пока жили в Арде, их вроде никто просветить не мог. Да и когда с валар законтачили, вряд ли те с порога их стали осведомлять. Повода особого не было, эльфы же сами по себе не умирают, так что тему смерти поднимать просто так вроде не с чего.
И, если она про Мандос не знала (или знала, но могла надеяться, что это валарские выдумки), то могла рассчитывать, что, самоубившись, избавится от всего, что связывает её с жизнью.

Патамушта у ней была дитачка, а раз есть дитачка, все остальное неважно. Дитачки - это щастье. Если ей сейчас не нравится - потом непременно бы понравилось.

Знаете, я вот сейчас её метания перечитала... Вот даже если Феанора не было бы совсем, а с ней просто так нежелание жить случилось (ведь мы вроде как её состояние с родами не связываем по причине абсолютного эльфийского здоровья?), всё равно не выглядит это убедительно.
Вот прикинем: от её смерти до начала смуты прошло очень много лет. Всё это время большинство населения жили спокойно, никому особенно не жало. Если недовольные были, то явно не далее кухонных разговоров, на поверхность это не просачивалось. Но где кухонные разговоры - а где самоубийство? Дистанция огромного размера. Явная смута началась потом - видимо, пресс затянули потуже. Так чем же её проняло до такой степени вотпрямщас - вот чего я понять не могу! Ну да, увидела, что валар стали заправлять в эльфийской жизни. Но ведь и до сих пор она наверняка не была стопроцентно свободной, её жизнью кто-то распоряжался: сперва родители, потом вот муж. Чем таким нестерпимым её припекли, вот я чего понять не могу никак, хоть режьте. Таким, что пережить нельзя - хотя после смерти всё равно с теми же валар и останешься, да ещё душу в Мандосе тоже на исцеление пристроят - тоже, наверное, то ещё счастье. И если она про Мандос знала, то чего туда попёрлась добровольно? Тут хоть можно куда-то скрыться, чтобы валар не видеть, а там с Намо лицом к лицу. А если не знала, то опять же зачем было в Лориен? Непонятно это всё, неразумно с точки зрения протеста против гнёта валар. В схему такого поведения укладываются два объяснения:
- либо она всё-таки истеричка-ипохондричка (мне свет не мил, вот лягу и помру всем назло, пусть по мне плачут!);
- либо она натворила что-то ужасное и боится разоблачения до такой степени, что решила скрыться в Мандосе, потому что это единственное место, откуда не достанут.  

[Ursa Maior]

Может она отличалась сообразительностью и тягой к знаниям и вообще, мечтала  быть инициатором стахановского движения многостаночниц в текстильной промышленности.

Ну, а где следы того, что ей кто-то мешал? Где хотя бы тень намёка, что кто бы то ни было препятствовал ей в творческих начинаниях? Нет об этом ни слова, ни буквы, а про штаны Арагорна в этом случае вспоминать неуместно. Наоборот, раз её так хвалят и мастерство так превозносят, значит, ценили и поощряли.

Но с правами женщин в благословенном краю очень не очень

Ну, с правами женщин в средние века везде не слишком радужно. Однако, Нерданель вон вообще скульптор - дело совсем не женское, с камнями и глиной возиться. Но тоже нигде нет следов того, что ей препятствовали любимым делом заниматься.

и любимый муж рисует ей светлые перспективы: « а детей у нас будет пять, а может быть даже шесть».

Да пусть он мечтает хоть о десятке! Вон Кроки популярно объяснила - не сама же она будет кормить и нянчить. То есть даже наличие детей не вырвет её из процесса творения. К тому же всегда можно сделать вид, будто к новому зачатию она ещё не готова. Не изверг же Финвэ, чтобы насильно заставлять.
 

[Krakodil]

Так хоть морды их не видеть, а это ж прямо в лапы, в логово.

А прям ей навстречу лично Ирмо вышел. Ну, допустим даже, что вышел. Ну и что? Все равно умирать собралась.

А тут у меня вопрос: а эльфы раньше знали, что души их в Мандос попадают?

Ну, раз сказано, что душа ее отправилась в Мандос. Впрочем, может быть, она была первой, кто туда явился.
Опять-таки канонически непонятно, куда именно она пришла. Здесь написано, что в Мандос. А в иных источниках, в т.ч. том же Статуте, Мириэль находится в доме Вайрэ. Кристофер посвятил рассмотрению этого обстоятельства две трети страницы текста, но не пришел к выводу определеннее, чем "дом Вайрэ одновременно является и частью Мандоса, и отдельно от него". В смысле, это не мнение Кристофера, а итоги рассмотрения священных текстов.

Но где кухонные разговоры - а где самоубийство?

Кухонные разговоры - та же отдушина. Сели на кухне, на власть пошипели - легче стало. А если не с кем шипеть? Ну представьте, что Вы, вот какая Вы есть, оказываетесь в секте. Не в том смысле, что у Вас крыша поедет, а в том, что как-то так в силу обстоятельств находитесь в окружении сектантов. Вы видите, что они все долбанутые. А насколько успешными будут Ваши попытки найти хоть одного собеседника, с которым хоть как-то можно будет говорить об окружающем дурдоме?
Вокруг Мириэль еще нет даже кухонных разговоров. Все еще полны радостного энтузиазма неофитов. Кругом сплошной свет Амана в очах, канонический Полдень Валинора.

Ну да, увидела, что валар стали заправлять в эльфийской жизни. Но ведь и до сих пор она наверняка не была стопроцентно свободной, её жизнью кто-то распоряжался: сперва родители, потом вот муж.

Блин, да стопроцентно свободных вообще нет нигде. Стопроцентно свободным можно быть разве что на необитаемом острове. Ясен пень, что под свободой тут понимается свобода от общественных ограничений, а не от потребностей физиологии и прочих объективных вещей. В обществе - вот вообще в любом - ясен пень, ограничения неизбежны. Вопрос в степени несвободы, о чем я уже раз пять писала (но, судя по всему, никто не читал). Мы здесь ограничены законами, и жители Пакистана ограничены законами - так и что, нет никакой разницы между Россией и Пакистаном?

Чем таким нестерпимым её припекли, вот я чего понять не могу никак, хоть режьте. Таким, что пережить нельзя - хотя после смерти всё равно с теми же валар и останешься

Но там хотя бы свобода если не от всех, то от большинства предписаний.
Потому что любая религия, вот вообще любая, начиная с самых примитивных первобытных верований, неизбежно обрастает все большим количеством обрядов, запретов, предписаний и прочего. Заявления типа "а раз не сказано, что там были предписания, значит, их не было, покажите мне, где они есть" - либо дурь, либо троллинг. Есть вера - есть религия. Есть религия - есть обряды и предписания, вплоть до самых мелких мелочей. Этак в веке 17-18-м было модно думать, что вот цивилизованное общество все такое запредписанное, а вот дикари живут вольно и свободно, "мы дики, нет у нас законов". Когда в 19-м веке антропология все-таки стала наукой, оказалось, что хрен там. Один антрополог (кто-то из известных, забыла, кто именно, а на полку лезть неохота) сказал: "нет существа более несвободного, чем дикарь". Даже на этом уровне человеку плюнуть нельзя куда и как хочется (в прямом смысле! У Фрэзера богатая подборка запретов и обрядов, связанных с плевками).
Вы, граждане дорогие, думаете, что религия - это вот как сейчас? Хочешь - ходи в церковь, не хочешь - не ходи, хочешь - постись, а не хочешь - не постись и т.д.? Снова хрен там. Вся эта свобода появилась только с секуляризацией общества и отделением церкви от государства. Когда церковь стала вынуждена идти на поблажки, чтобы хоть какую-то паству сохранить. А когда религии ничто не угрожало - да откройте установления любой из них. Там, блин, прописано все, и как следует задницу подтирать, и в какую сторону лицом нельзя с*ать садиться, и о чем нельзя думать в нужнике, и что нельзя класть кусок горячего мяса на влажную тарелку в субботу. Вы что думаете, это анекдоты? Нет, блин, все это чистая правда. Это естественное и неминуемое следствие идеи существования бога, а до деизма когда еще дорастут (если дорастут).
И количество этих предписаний и запретов только нарастает и нарастает, ибо цель религии - наилучшим образом выполнять волю господа. Что? Скажете, это я фигню пишу? Да иудеи три тысячи лет уже занимаются именно этим. Христиане и мусульмане чуть поменьше. Подсчитывать количество чертей на кончике иглы и сколько именно человек считается за "публично", можно бесконечно. И все это постоянно вмешивается в твою жизнь.
Блин, пишу и чую, что опять все это уйдет в никуда. Ну вы хоть почитайте, ну хоть посмотрите материалы, что такое жизнь в  религиозных общинах. А почему она должна быть именно такой? Да потому что, имея целью угождать воле вымышленного существа, иной не получишь. А в каноне именно это - валар руководствуются волей Эру и не делают ничего, пока не вспомнят, как же там было в Музыке (которая есть воля Его).

И если она про Мандос знала, то чего туда попёрлась добровольно? Тут хоть можно куда-то скрыться, чтобы валар не видеть, а там с Намо лицом к лицу.

А прям вот Намо больше нечего делать, кроме как день-деньской общаться с Мириэль. И даже хотя бы иногда с ней общаться.

- либо она всё-таки истеричка-ипохондричка (мне свет не мил, вот лягу и помру всем назло, пусть по мне плачут!);

Да смысл, если есть Мандос? Это люди умирают насовсем.

- либо она натворила что-то ужасное и боится разоблачения до такой степени, что решила скрыться в Мандосе, потому что это единственное место, откуда не достанут.

Тот же ответ: да смысл, если есть Мандос? Достанут и там. Да даже если она в Мандос не пойдет и в мире будет мотаться, то при желании ее и в этом случае поймают.
Ну, разве что ребенка не от мужа родила, и, боясь разоблачения, сама поскорее померла, пока муж не придушил. Вот муж из Мандоса ее точно не достанет. Но это, понятно, фигня.

Вообще единственное, чем мои оппоненты могли бы мне возразить - это "она не могла проживать раздельно с мужем, потому что разрешение на раздельное проживание содержится в Законах и обычаях, а они внутрисюжетно написаны позже этих событий, так что, вполне возможно, этот пункт был туда внесен как раз после инцидента с Мириэль, чтобы исключить подобные позорные случаи впредь". Но мои оппоненты вместо этого пять дней сыпали демагогией, в итоге даже разумные контраргументы я пишу себе сама.

[Krakodil]

Однако, Нерданель вон вообще скульптор - дело совсем не женское, с камнями и глиной возиться. Но тоже нигде нет следов того, что ей препятствовали любимым делом заниматься.

Нэрданель была замужем за весьма вольнодумным и нестандартным эльфом.

Да пусть он мечтает хоть о десятке! Вон Кроки популярно объяснила - не сама же она будет кормить и нянчить.

Но беременеть и рожать придется, блин, ей! Такая радость, такая радость.

[Эстелин]

Стрижи опять поселились у меня под подоконником чуть ли не на вытянутую руку от кровати. Теперь меня станет будить их "гнездовой крик" - отчаянное верещание. Но вот что интересно: ольха никак не распустится. Уже дубы и липы пошли, а она как застыла.
И насчет обратной силы Статута.
Обратной силы обычно не имеют законы, принятые людьми. А Намо провозглашает закон божий. Некое откровение. А бог существует вне времени. Раз бог своей волей решил, что вот, второй брак возможен только при пожизневке одного из супругов, то это значит: бог решил это не вчера, а от начала времен. Это часть того самого Замысла.  Потому не исполняющий его - хоть бы и миллион лет назад живший и слыхом не слыхавший о каком-то боге и его установках -  все равно нарушитель этого божественного закона.
Так что после провозглашения Статута все повторные браки должны быть расторгнуты как эрупротивные. И на вопрос к Манвэ и Намо "а что вы раньше нам не сообщили" валар всегда ответят, что чувствовали некое искажение, но истина только вот сейчас открылась, после бдений и медитаций.
Ну а для разборки с детьми эрупротивного сожительства будут подзаконные акты.

[Ursa Maior]

А в иных источниках, в т.ч. том же Статуте, Мириэль находится в доме Вайрэ.

Жила в доме мужа (хотя бы формально - в своём), а стала жить в доме Вайрэ. То есть была хозяйкой, стала приживалкой. И к обычным законам ещё и личные закидоны хозяйки дома добавились.

Ну представьте, что Вы, вот какая Вы есть, оказываетесь в секте (и далее).

Но я, какая я есть, с рождения воспитывалась в насквозь антирелигиозном обществе. И даже внутри него моё личное окружение было, так сказать, "особо безбожным". Поясню, что имею в виду. Даже в то время были семьи, где ходили в церковь святить куличи и яйца и какие-то там устои соблюдали под видом традиций, и вроде как не всерьёз, но этак... полуверовали. В моей семье неверующей была даже прабабка, которая по отцу. По матери бабка на ночь шептала что-то себе под нос, но на этом и всё. Яйца на пасху, правда, красили. Вдобавок, так получилось, что в детстве я прочитала несколько рассказов и повестушек на антирелигиозные темы, и они произвели на меня сильное впечталение. Потому я такая, какая есть, и выросла. Но вот, например, одна знакомая моя, у которой семья и в советское время была почти богомольной, в той секте чувствовала бы себя менее дискомфортно, нежели я. Скорее, она страдала бы от того, что обряды выполняют не так, как она привыкла.

Это я к тому, что бытие, как мы помним, определяет сознание. Откуда у Мириэль взялась эта тяга к свободе? Вот все вокруг восторженные неофиты и пока не врубились - а она одна да? Причём, не так чтобы на уровне сомнений - мол, что-то тут не то, а прямо до железной уверенности.

Вопрос в степени несвободы, о чем я уже раз пять писала (но, судя по всему, никто не читал). Мы здесь ограничены законами, и жители Пакистана ограничены законами - так и что, нет никакой разницы между Россией и Пакистаном?

Да читали, всё читали. Это Вы, наоборот, не желаете нас понять.
Попробую ещё раз.
Когда степень несвободы потихоньку начинает зашкаливать, и в стране начинается этакое бу-бу-бу, и в очередях поругивают порядки, и поговаривают, что сажают"за политику", и слухи бродят всевозможные по поводу волнений там и сям - вот когда на этом фоне кто-то кончает с собой в знак протеста, это ещё как-то можно понять. Хотя девять человек из десяти всё равно назовут самоубийцу дураком, но всё-таки с оттенком уважения и понимания.
Но тут пока ничего подобного нет! Тут Полдень! Эйфория! То есть никого ещё  - пока - всерьёз не ущемили. Все радостно исполняют высочайшие предписания, видимо, полагая, что в них выражена забота об эльфах же. Даже если самые умные начали задумываться, всё равно понимание, что это, ребята, полный звездец, не придёт сразу. Потому что если бы были серьёзные и явные причины для такого понимания, то не было бы никакого Полдня, а была всеобщая настороженность. А когда причины пока неявные, то кто примет из-за них решение уйти из жизни? Даже самый умный станет сомневаться, думать: да что за чёрт? Что со мной не так? Всем норм, один я недоволен. Ну да, то нельзя и здесь мне придписывают то и это, но другим-то не жмёт, для них плюс перевешивает минус.

Вы вот говорите: Россия и Пакистан. Но в Пакистане граждане вряд ли радостно воспринимают происходящее. Да, живут, и многие даже не жалуются, но никто ж не говорит, что сейчас Полдень и золотые дни Пакистана.
Дальнейшие рассуждения продолжу ниже.

Но там хотя бы свобода если не от всех, то от большинства предписаний.

Допустим. Но вот если бы была картинка "все довольны - одна она недовольна" или "все недовольны, но как-то терпят, ей одной невтерпёж" - это ещё как-то можно понять. Но мы имеем модель "все с восторгом неофитов - ей одной абсолютно непереносимо аж до суицида". Уж слишком огромна дистанция между индивидом и всем прочим обществом. Вы тут сами предполагали, что ей абсолютно не с кем на эти темы поговорить, чтобы хоть душу отвести. Ни одного лица, кто хотя бы сдержанно отзывался о порядках, чтобы хотя бы вот так, на сдержанном уровне потрепться. Сплошной патриотизм и энтузиазм. А ей - ну, прямо кислород перекрыли и не вздохнуть.

И количество этих предписаний и запретов только нарастает и нарастает, ибо цель религии - наилучшим образом выполнять волю господа.

Вот именно - нарастает. Со временем. Вот и валар наверняка не сразу завернули кран до предела, делали это постепенно. Нельзя на общество обрушивать большое количество предписаний, резко меняющих жизнь, это вызовет протест. А вот если  исподволь, постепенно - тогда многие и не заметят, что давно под чью-то дудку пляшут.
Так что почти наверняка во времена того пресловутого Полдня прессинг ещё был невелик, а усилился он позже.

Блин, пишу и чую, что опять все это уйдет в никуда.

Да уж давно все поняли, что имеете в виду Вы. Непонятно другое: с чего Вы взяли, что тогда, в тот момент уже было всё так плохо? И если так было, отчего все прочие-то этого не видели? Вот со временем вдруг прозрели, а тут - нет. Скорее всё-таки валар, как Вы пишете о реальной церкви, всё наращивали и наращивали требования. Тогда и возникла смута и недовольство.

А прям вот Намо больше нечего делать, кроме как день-деньской общаться с Мириэль. И даже хотя бы иногда с ней общаться.

А что ему делать, вряд ли у него там большой наплыв клиентов. Других обязанностей у него всё равно нет, как над мёртвыми душами надзирать. А она не прачка всё-таки, королева.
Ну, а если и не он лично, так его подчинённые. Тоже та ещё радость.

Да смысл, если есть Мандос? Это люди умирают насовсем.

А вот не достанете меня в Мандосе!
Опять же, быть может, именно только сейчас, после ухода Мириэль, и стало точно известно о существовании Мандоса. Ведь обратной связи с ушедшими туда душами не существует, так что эльфы, пока жили в Арде, и знать не знали, что случается с душами умерших. Да и про души могли вовсе не знать.

Тот же ответ: да смысл, если есть Мандос? Достанут и там. Да даже если она в Мандос не пойдет и в мире будет мотаться, то при желании ее и в этом случае поймают.

Это в случае, если её будут валар преследовать. А вот если эльфы, то из Мандоса её они уже не достанут.
Хотя что она могла натворить, я тоже не знаю. Убила разве кого...

Вообще единственное, чем мои оппоненты могли бы мне возразить - это "она не могла проживать раздельно с мужем, потому что разрешение на раздельное проживание содержится в Законах и обычаях, а они внутрисюжетно написаны позже этих событий, так что, вполне возможно, этот пункт был туда внесен как раз после инцидента с Мириэль, чтобы исключить подобные позорные случаи впредь".

Вот именно это объяснение мне разумным не кажется ни разу. Финвэ, быть может, и не подарок, но на домашнего тирана тоже как-то не тянет, чтобы из-за невозможности жить с ним с собой кончать. Лучше уж его убить.  

[Ursa Maior]

Нэрданель была замужем за весьма вольнодумным и нестандартным эльфом.
 

Так Мириэль валар препятствовали свободно творить или таки муж?

Но беременеть и рожать придется, блин, ей! Такая радость, такая радость.

Об этом я тоже писала:
 "К тому же всегда можно сделать вид, будто к новому зачатию она ещё не готова. Не изверг же Финвэ, чтобы насильно заставлять".
Она, кстати, и в каноне ему сказала после первых же родов: детей больше не будет.  

[Krakodil]

Жила в доме мужа (хотя бы формально - в своём), а стала жить в доме Вайрэ. То есть была хозяйкой, стала приживалкой. И к обычным законам ещё и личные закидоны хозяйки дома добавились.

Нет, обычных законов уже нет. Уже не надо садиться лицом в правильную сторону, чтобы покакать.

Но я, какая я есть, с рождения воспитывалась в насквозь антирелигиозном обществе.

*устало* Концентрация на частностях.

Откуда у Мириэль взялась эта тяга к свободе? Вот все вокруг восторженные неофиты и пока не врубились - а она одна да? Причём, не так чтобы на уровне сомнений - мол, что-то тут не то, а прямо до железной уверенности.

А почему одна она не может врубиться? Что, врубание происходит сразу у многих? Кто-то додумывается первым. Почему этой первой не может быть Мириэль? Для того, чтобы врубаться во что бы то ни было, нужна голова на плечах. У Мириэль этот девайс был. Почему она не может пользоваться им чуть лучше, чем другие?
И дело не в тяге к свободе, а в ощущении возрастающей несвободы.

А когда причины пока неявные, то кто примет из-за них решение уйти из жизни? Даже самый умный станет сомневаться, думать: да что за чёрт? Что со мной не так? Всем норм, один я недоволен. Ну да, то нельзя и здесь мне придписывают то и это, но другим-то не жмёт, для них плюс перевешивает минус.

Но у Мириэль было достаточно времени на раздумья. Неизвестно, сколько ей было лет, но явно же не в шестнадцать она родила. Это во-первых. А во-вторых, эльфыженелюди. Если окажется, что все это не так, что она ошибалась и т.д. - она выйдет из Мандоса обратно. Тело ее вот лежит ждет.

Допустим. Но вот если бы была картинка "все довольны - одна она недовольна" или "все недовольны, но как-то терпят, ей одной невтерпёж" - это ещё как-то можно понять. Но мы имеем модель "все с восторгом неофитов - ей одной абсолютно непереносимо аж до суицида". Уж слишком огромна дистанция между индивидом и всем прочим обществом.  Вы тут сами предполагали, что ей абсолютно не с кем на эти темы поговорить, чтобы хоть душу отвести. Ни одного лица, кто хотя бы сдержанно отзывался о порядках, чтобы хотя бы вот так, на сдержанном уровне потрепться. Сплошной патриотизм и энтузиазм. А ей - ну, прямо кислород перекрыли и не вздохнуть.

Во-первых, могло существовать еще сколько-то индивидов, которым тошно, но не до суицида. Но Мириэль о них могла не знать - она не общается со всеми поголовно представителями нолдор и тем более не общается с ними по душам. На такие темы не говорят с первым встречным незнакомцем.
А во-вторых, даже если бы (ну вот БЫ) с кем-то и нашлось перемолвиться - а зачем? Ну раз поговорила, другой, третий... И? И что дальше? У людей, в конце концов, либо падишах умрет, либо ишак сдохнет. Либо ты сам помрешь когда-нибудь, и тебе все это станет пофигу, либо правитель, каким бы он ни был тираном, когда-нибудь умрет. И можно надеяться, что его преемник будет получше. А здесь не приходится надеяться ни на то, ни на другое. И эльфы бессмертны, и Манвэ и вся эта валарская шайка вечны. Вечны, понимаете? Они никуда не денутся, они будут всегда. Нет никаких оснований считать, что они куда-то денутся или как-то изменятся в лучшую сторону. Всё, это тупик. Поезд дальше не идет. Освободите вагоны. Вы все это ощутите, а?

Вот именно - нарастает. Со временем. Вот и валар наверняка не сразу завернули кран до предела, делали это постепенно. Нельзя на общество обрушивать большое количество предписаний, резко меняющих жизнь, это вызовет протест. А вот если  исподволь, постепенно - тогда многие и не заметят, что давно под чью-то дудку пляшут.

Многие - не заметят. Но кто-то заметит. Заметит, куда оно все идет.  

Непонятно другое: с чего Вы взяли, что тогда, в тот момент уже было всё так плохо? И если так было, отчего все прочие-то этого не видели?

Установки о браке уже навязаны, разводы запрещены, законы и обычаи существуют (по крайней мере, в значительной их части).

Вот именно это объяснение мне разумным не кажется ни разу. Финвэ, быть может, и не подарок, но на домашнего тирана тоже как-то не тянет, чтобы из-за невозможности жить с ним с собой кончать. Лучше уж его убить.

Воскресят же.  

[Ursa Maior]

Сегодня у нас первый день послаблений режима. Местные валар милостиво открыли парикмахерские, автомойки и нежральные магазинчики малого формата. Я нигде дальше своего квартала не была, потому что транспорт общественный нормально заработает только с понедельника, а бывшая коллега ходила на рынок, она живёт рядышком. Звонила, делилась впечталениями: народу тьма, в хозяйственных и тому подобных магазинчиках, коих на Центральном рынке у нас полно, не протолкнуться, очередь в парикмахерскую аж на улице стоит.

В парки, скверы, на набережную доступ пока закрыт, но по улицам гулять можно, только в одиночку и вдвоём. "Группами, превышающими двух человек" гулять нельзя.
Какая-то сволочь на новостном портале намекнула, что пляжи в это лето не откроют. Фиг вам! Штурмом возьмём!  

[Krakodil]

Так Мириэль валар препятствовали свободно творить или таки муж?

Валар. Вот прям лично Манвэ с Намо приходили и нитки и иголки отбирали. Табличку "сарказм" вешать?

Об этом я тоже писала:
 "К тому же всегда можно сделать вид, будто к новому зачатию она ещё не готова. Не изверг же Финвэ, чтобы насильно заставлять".

Вы так легко об этом пишете, как будто наплевать на давление общества - это ну прям как два пальца. Как будто везде и всюду условия - ну как у нас сейчас, и сознание у персонажей - ну как у нас сейчас, выросших, воспитанных и образованных уже в духе прав человека и тыры-пыры.
Чисто как Лето: а чо она от него не ушла?  

[Krakodil]

*оторвавшись от пиления текста* Хватит пинать балду, пора пилить канон. Там речь Намо недопилена.

Так вот. Продолжение. Сразу после того, как Намо сказал о вечном и единственном браке эльфов, установленном Эру Илуватаром.

"But herein no account is taken of Death, which cometh from the marring of Arda".
"Но при сем не учитывается Смерть, которая приходит от искажения Арды".

Эээ... это как это?! То есть Эру дал эльфам установление о браке - и это установление оказывается неполным и нуждается в дополнениях? Всевышний господь оказался не в состоянии дать эльфам правильный, надлежащий, качественный закон сразу? Всемогущий и всеведущий послал чадам своим недоделанную продукцию?
Намо, да ты еретик и богохульник.
И как Эру, давая закон, вообще может не принимать во внимание искажение Арды?! Ведь это искажение возникло еще раньше, чем сама Арда. И эльфам заведомо придется жить в искажении. Так на черта же давать им закон, который к Арде искаженной не подходит?!
Либо этот всевышний идиот, либо никакого закона он не давал, этот закон валар выдумали.

"This doom is, therefore, now made by the right of lawgiving that Iluvatar committed to Manwe".
"Такой приговор поэтому теперь сделан по праву давания законов, которое Илуватар передал Манвэ".

Ну, собссно, what more evidense do we need? Какие еще доказательства нам нужны? Вот оно все открытым текстом: Илуватар наделил Манвэ правом устанавливать законы в Арде. Независимо от того, существует Эру или нет, чем это законотворчество Манвэ отличается от такового священнослужителей реального мира? Ведь что у того, что у других доказательств - только их собственные слова. Иди знай, действительно ли бог Манвэ это право дал или Манвэ так врет/заблуждается?

Но допустим, что Эру действительно дал Манвэ такое право. Немедленно возникает священный вопрос: анакойхер? Если Эру считает нужным дать эльфам/людям/кому бы то ни было какие-то законы (хотя непонятно, какое творцу Вселенной вообще дело, кто там с кем и как спит. Какое это вообще имеет значение для мироздания?! Непосредственно для эльфов/людей/еще кого-нибудь - да, для них имеет. Но для остальных-то?! Но для мироздания?! Но для творца Вселенной?!), то почему он не дает их прямо? Вот глас с небес по всей земле: "велю вам то-то и то-то, такова воля Моя". Зачем Эру посредники?

Впрочем, даже канонически Эру наделил Манвэ правом давать законы. Но нигде не сказано, что он его этими законами снабдил. Так что даже канонически Манвэ имеет право выдумывать законы сам. Канонически же и выдумывает - прямыми словами о том сказано. Нет, не тут. В других местах. То есть даже канонически этот вот Статут - это не воля господа, а валар придумали.

"When the spirit of a spouse, husband or wife, shall for any cause pass into the keeping of Mandos, then the living may be permitted lawfully to take another spouse, if the former union be dissolved for ever.
'How shall a marriage be ended for ever? By the will of the Dead, or by the doom of Mandos. By the will of the Dead, if they refuse ever to return to the life of the body; by the doom of Mandos, if he will not permit them to return. For a union that was for the life of Arda is ended, if it cannot be resumed within the life of Arda".

"Когда дух супруга, мужа или жены по какой-либо причине перейдет в ведение Мандоса, тогда живущему может быть разрешено законно взять другого супруга, если прежний союз будет расторгнут навсегда.
Как брак будет закончен навсегда? По воле Мертвых или по приговору Мандоса. По воле Мертвых, если они откажутся когда-либо вернуться к жизни тела; по приговору Мандоса, если он не позволит им вернуться. Ибо союз, который был для жизни Арды, закончился, если он не может быть возобновлен в жизни Арды".

Вот так так! А как это я раньше не замечала?! Где вообще были мои глаза?! Не, ну в самом деле! Столько лет смотреть на этот текст и не видеть очевидного?! О Священный Канон, сколь ты велик!! Прямо мопед!!
Приговор Намо тоже расторгает брак! Нет, реально, прям как впервые вижу. То есть если Намо не выпускает половину из Мандоса, то пожалуйста, иди женись/замуж. Правда, конечно, Намо может заявить, что выпустит через вечность минус один день, но сам факт...
Но, кстати, это свидетельствует, что раскаяния и прочего для выхода из Мандоса совершенно недостаточно. Надо еще, чтобы Намо разрешил. Не, мы и так это знали, но вот еще одно свидетельство.

'We say "by the will of the Dead", for it would be unjust that the Living should for their own purposes confine the Dead in Mandos, denying to them all hope of return. It is also unjust that the Dead by refusal of life should compel the Living to remain solitary until the End; and therefore we have declared that in such case the Living may take another spouse. But understand well that if this be done, then the refusal of life by the Dead shall be irrevocable, and they shall never again return to life in the body. For none among the Quendi shall have two spouses at one time awake and alive.

This is the doom of Namo Mandos in this matter.'

"Мы говорим "по воле Мертвых", ибо было бы несправедливо, чтобы Живые в своих собственных целях заключали Мертвых в Мандосе, отказывая им во всякой надежде на возвращение. Также несправедливо, чтобы Мертвые отказом от жизни заставляли Живых оставаться одинокими до Конца; и поэтому мы объявили, что в таком случае Живущий может взять другого супруга. Но хорошо понимайте, что если это будет сделано, то отказ Мертвых от жизни будет бесповоротным, и они никогда больше не вернутся к жизни в теле. ибо никто среди квенди не будет иметь двух супругов в одно время бодрствующих и живых.
Это приговор Намо Мандоса в этом вопросе".

А вот теперь главный вопрос: а с фига ли?
Нет, я не о том, по какому праву и т.д. Я вот о чем: а с чего вдруг брак считается расторгнутым, если один из супругов завяз в Мандосе? Если брак эльфов - это религиозное таинство и вечный союз и душ, и тел; и при этом души эльфов остаются в Арде до самого конца этой самой Арды, то какая разница, где, в какой именно точке Арды находится душа? В Мандосе она или не в Мандосе - какая разница?
Ну и тело заодно. Если сказано, что состоящие в браке эльфы могут жить раздельно, причем даже очень далеко и неопределенно долгий срок, и это не прекращает их брака, то почему вечное пребывание в Мандосе вдруг прекращает этот брак? Вот Элронд живет в Средиземье - какая ему разница, в Мандосе его жена или в Валиноре? Он все равно с ней не общается никаким образом. Но он считается в браке. Так почему вот тут союз душ и тел (хотя по факту нет ни того, ни другого) есть, а когда один из супругов в Мандосе - такого союза нет?

А как быть, если один из супругов помер, а в Мандос не пошел? Иди знай, где он и каковы его планы.

Теперь еще: никто, мол, среди квенди не будет иметь одновременно двух живых супругов боже! вот что сделают с теми, кто до принятия Статута заключил второй брак! убьют!. Да почему двух-то?! Вот попал один из супругов в Мандос. Сидит там. Выходить отказался (или не выпускают). Прежний союз расторгнут. Оставшийся супруг вступил в новый брак. Так почему первый-то теперь не может выйти из Мандоса? Тот союз расторгнут! Его больше нет. Почему он вдруг как-то так сам по себе возобновится, без желания сторон? Как это так?!

[Ursa Maior]

Нет, обычных законов уже нет. Уже не надо садиться лицом в правильную сторону, чтобы покакать.
 

Я н езнаю, как там лично у Вайрэ, но какие бывают причуды у квартирных хозяек, я знаю. Так что ещё очень большой вопрос, что хуже - общие предписания или, так сказать, личные, от хозяйки дома.

Концентрация на частностях.

Я на них концентрируюсь, чтобы подчеркнуть, что сознание индивидуума определяется его окружением и воспитанием. И, раз уж Вы пишете про меня, такую, как я есть, я уточняю - почему я такая. Не от рождения же.

А почему одна она не может врубиться? Что, врубание происходит сразу у многих? Кто-то додумывается первым. Почему этой первой не может быть Мириэль? Для того, чтобы врубаться во что бы то ни было, нужна голова на плечах. У Мириэль этот девайс был. Почему она не может пользоваться им чуть лучше, чем другие?

Вот именно, что "чуть". И, если бы она сказала: алё, ребята! Всё не так радужно, как кажется - вот это и есть "чуть". А мы имеем не "чуть", а дистанцию огромного размера.

И дело не в тяге к свободе, а в ощущении возрастающей несвободы.

Но у Мириэль было достаточно времени на раздумья.

То есть на самом деле пик несвободы ещё не наступил, а только нарастает? И она только думает, что будет хуже? И уже от этого идёт самоубиваться?
 

А во-вторых, эльфыженелюди. Если окажется, что все это не так, что она ошибалась и т.д. - она выйдет из Мандоса обратно. Тело ее вот лежит ждет.

А ей кто-то такие гарантии давал?
К тому же несвобода нарастает, где гарантия, что завтра не издадут указ: из Мандоса не выпускать! Или : выпускать только тех, кто погиб от несчастного случая.

А во-вторых, даже если бы (ну вот БЫ) с кем-то и нашлось перемолвиться - а зачем? Ну раз поговорила, другой, третий... И? И что дальше? У людей, в конце концов, либо падишах умрет, либо ишак сдохнет. Либо ты сам помрешь когда-нибудь, и тебе все это станет пофигу, либо правитель, каким бы он ни был тираном, когда-нибудь умрет. И можно надеяться, что его преемник будет получше. А здесь не приходится надеяться ни на то, ни на другое. И эльфы бессмертны, и Манвэ и вся эта валарская шайка вечны. Вечны, понимаете? Они никуда не денутся, они будут всегда. Нет никаких оснований считать, что они куда-то денутся или как-то изменятся в лучшую сторону. Всё, это тупик. Поезд дальше не идет. Освободите вагоны. Вы все это ощутите, а?

Пока ещё явно ничего ужасного нет. А если она настолько умная, что догадалась, что дальше будет хуже, то могла бы и дальше думать и догадаться, что в конце концов и прочие  эльдар не выдержат тоже, и тогда что-то всё-таки изменится. И ведь действительно изменилось: нолдор ушли в исход. И, плохо или хорошо, но жили там самостоятельно. Как говорится, выход из безваходного положения ообратно - через вход. В данном случае это можно понимать буквально: раз пришли эльфы в Аман, значит, оттуда можно и уйти. А в Арде Манвэ только номанильно числится королём, на деле, как мы видим, он там не правит ничем. И эльфы, которые там дожили аж до Третьей эпохи, никакого давления не ощущают.

Установки о браке уже навязаны, разводы запрещены, законы и обычаи существуют (по крайней мере, в значительной их части).

А она собралась разводиться с мужем, а ей запретили? К тому же далее в каноне мы видим жён, которые просто ушли от своих мужей и никто им не попенял на это. Да, мы предполагаем иное, но вот правоверный автор (тот, который внутри канона), написал, что ушли сами, не боясь, что его оспорят, что ткнут в нос законы: ты чё пишешь, родной? Не было такого потому что не могло быть никогда! Впрочем, если автор сам был эльф, он бы и сам не додумался до такого, если бы так жёстко было бы запрещено. Правда, те жёны ушли, не разводясь, но это формальности. Главное - отделались от мужей.
Мириэль, конечно, королева, ей сложнее в этом смысле. Но наверное, тоже могла отделить свои покои от покоев неугодного супруга.

Воскресят же.

Он после этого сам с ней жить побоится.

[Krakodil]

Я н езнаю, как там лично у Вайрэ, но какие бывают причуды у квартирных хозяек, я знаю.
 

Блин, ну совсем одно и то же. Кругом коммуналка.

Я на них концентрируюсь, чтобы подчеркнуть, что сознание индивидуума определяется его окружением и воспитанием. И, раз уж Вы пишете про меня, такую, как я есть, я уточняю - почему я такая. Не от рождения же.

Да в рассматриваемом аспекте какая к черту разница, почему Вы такая?!

Вот именно, что "чуть". И, если бы она сказала: алё, ребята! Всё не так радужно, как кажется - вот это и есть "чуть". А мы имеем не "чуть", а дистанцию огромного размера.

Ну вот она сказала. Фигурально, разумеется, выражаясь. Заметила, что все не так радужно, и продолжила думать дальше.

То есть на самом деле пик несвободы ещё не наступил, а только нарастает? И она только думает, что будет хуже? И уже от этого идёт самоубиваться?

Ну если оно все только хуже и хуже, то что, надо ждать... чего, собссно? Чего ждать-то?

А ей кто-то такие гарантии давал?
К тому же несвобода нарастает, где гарантия, что завтра не издадут указ: из Мандоса не выпускать! Или : выпускать только тех, кто погиб от несчастного случая.

В таком случае тем более жить незачем.

Пока ещё явно ничего ужасного нет.

А это откуда следует?

А если она настолько умная, что догадалась, что дальше будет хуже, то могла бы и дальше думать и догадаться, что в конце концов и прочие  эльдар не выдержат тоже, и тогда что-то всё-таки изменится. И ведь действительно изменилось: нолдор ушли в исход. И, плохо или хорошо, но жили там самостоятельно. Как говорится, выход из безваходного положения ообратно - через вход.

Да очень легко быть умной, имея в своем распоряжении многотысячелетний коллективный опыт человечества. И чо Мириэль такая же умная не была?
Вот я хотела написать, что до идеи как-то от этой власти уйти или попробовать ее свергнуть еще надо додуматься. Но не стала - мы стопиццот раз говорили о наличии или отсутствии опыта; сами все сообразят. Сообразили, ага. Прям разбежались.

А она собралась разводиться с мужем, а ей запретили?

Это Вы сейчас вправду тупите или придуриваетесь? Без разницы, соберусь, примером, я когда-нибудь разводиться с мужем или не соберусь. Но я знаю, что право на это у меня есть. Вот тот самый выход через вход. А не будь у нас права на развод (в таком вменяемом варианте, какой мы имеем) - да ноги бы моей в ЗАГСе не было бы никогда. Потому что да мало ли что случится, а я буду вечно привязана к этому человеку? Мне это право, может, в жизни не понадобится, но главное, что оно у меня есть. Так чо Вы сейчас наивную албанку-то изображаете?

Правда, те жёны ушли, не разводясь, но это формальности. Главное - отделались от мужей.

И чо? Отделаться от мужей - это только половина вопроса. А может, отделавшаяся от мужа встретит другого, более подходящего человека (ну, эльфа)? И что? И как? В таких делах должно быть право на ошибку. Как бы там ни были эльфы руководимы духом, а не телом, и бла-бла-бла, даже при этом они могут ошибиться в выборе партнера. Потому что в рамках канона только Эру Илуватар не ошибается. А остальные ошибаются только в путь. Даже валар ошибаются.  

[Ursa Maior]

Валар. Вот прям лично Манвэ с Намо приходили и нитки и иголки отбирали. Табличку "сарказм" вешать?
 

Я оценила Ваш юмор.
Но тогда разъясните мне вот что: Ласточка пишет, что Мириэль была стахановкой в душе, а её творческие порывы удушили в зародыше. Если удушил муж-тиран, то при чём тут валар? Получается, что он ией жить н емешали, а виноват муж. А если развитию творческого полёта фантазии мешали таки валар, то при чём тут тот факт, что муж Нерданель, которую я привела в пример, - нетипичный эльф?

Вы так легко об этом пишете, как будто наплевать на давление общества - это ну прям как два пальца. Как будто везде и всюду условия - ну как у нас сейчас, и сознание у персонажей - ну как у нас сейчас, выросших, воспитанных и образованных уже в духе прав человека и тыры-пыры.

Так это общество на неё давило? Вот приходили по утрам и стучали в ворота, требуя, чтобы она королю детей рожала побольше, побольше?

И как будто раньше дамы, не желающие близости с мужем, не придумывали массу способов, как этого избежать. Эльфийки, правда, не болеют, но и эльфыженелюди, у них дух над телом, так что если муж настаивает именно из-за того, что хочет ребёнка, тоже можно выдумать что-нибудь: погода не та для зачатия, или я не хочу, чтобы наш ребёнок родился осенью, или у меня дурное настроение, а зачинать надо в хорошем.
В тех же законах, если я правильно помню, эльфы не рожают детей в тревожные времена. Так что простор для полёта фантазии есть.

Чисто как Лето: а чо она от него не ушла?

Слушайте, ну, есть же разница между тем, чтобы уйти и тем, чтобы давить на жалость и сочувствие! А Финвэ, каким он пусть скупо, но описан, на это повестись мог вполне.
А кроме того, это же не я придумала, это в каноне написано, что она сказала, что больше рожать не будет.

[Ursa Maior]

А чего это у нас сегодня так пусто? На дачи все смотались, что ли?

[Krakodil]

Но тогда разъясните мне вот что: Ласточка пишет, что Мириэль была стахановкой в душе, а её творческие порывы удушили в зародыше.

Читаем глазами: "Может она отличалась сообразительностью и тягой к знаниям и вообще, мечтала быть инициатором стахановского движения многостаночниц в текстильной промышленности". Ключевое подчеркнуто. Каким образом это допущение превратилось у Вас в утверждение?
Поскольку из ложного утверждения может следовать что угодно, дальнейшие построения можно смело пропустить.

Так это общество на неё давило? Вот приходили по утрам и стучали в ворота, требуя, чтобы она королю детей рожала побольше, побольше?

Хватит придуряться, а? Тут последние пять дней и без этого сплошной цирк с конями.

И как будто раньше дамы, не желающие близости с мужем, не придумывали массу способов, как этого избежать. Эльфийки, правда, не болеют, но и эльфыженелюди, у них дух над телом, так что если муж настаивает именно из-за того, что хочет ребёнка, тоже можно выдумать что-нибудь: погода не та для зачатия, или я не хочу, чтобы наш ребёнок родился осенью, или у меня дурное настроение, а зачинать надо в хорошем.

Ну и на хер все это надо? Вот Вы себя представьте на этом месте: вот будете Вы постоянно выдумывать всякую заведомую херню, знать, что выдумываете заведомую херню - мерзко не становится? Все нормальненько? И, блин, это не на работе стерву-начальницу укрощать - с работы пришла и забыла про нее. Это, блин, у себя дома. Дома, где должно быть удобно и комфортно, а не вечная война. Это, блин, муж, а не противник, которого наиметь надо.
На буя все это надо?!

В тех же законах, если я правильно помню, эльфы не рожают детей в тревожные времена.

Вы хоть прочтите, что там написано-то.

Слушайте, ну, есть же разница между тем, чтобы уйти и тем, чтобы давить на жалость и сочувствие! А Финвэ, каким он пусть скупо, но описан, на это повестись мог вполне.

А Вы не допускаете, что есть люди (ну, эльфы), которым просто противны эти дешевые манипуляции? Попробуйте вечную страдалицу арве из себя разыгрывать - не противно? И не раз, не два, а постоянно. И не где-нибудь на рынке, в очереди или на работе, а у себя дома. Это просто, блин, противно так жить. Просто, блин, о чувство собственного достоинства ноги вытирать должно быть стыдно.

А кроме того, это же не я придумала, это в каноне написано, что она сказала, что больше рожать не будет.

Если она уже собралась на тот свет, то ясно, что не будет.  

[Krakodil]

А чего это у нас сегодня так пусто? На дачи все смотались, что ли?

Где пусто? Вон в кустах не протолкнуться.