Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5084076 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78690 : Май 20, 2020, 16:03:40 »
Цитировать
То есть получается, что на сына ей наплевать с вершины Туны. Пусть живёт в этом гадком мире, пусть его прессингуют, гнут и ломают, ей до этого дела нет, пусть он выкручивается, как хочет.
Нет, а что она может сделать? Убить его, чтоб не жил? Это во-первых. А во-вторых, у сына есть отец. Который ему такой же родной, как и мать. Прям вот мать обязана помочь ему на ноги встать, а отец этого никак не сделает и даже делать не будет.
Цитировать
Но ясно же, что его станут воспитывать в тех принципах, какие ей неприемлемы.
Его будут воспитывать в таких принципах независимо от того, жива она или мертва.
Цитировать
Может я и не права, но я терпеть не могу женщин, которые бросают своих детей под какими угодно предлогами.
Ну не терпите. Заставляет, что ли, кто?
Кстати, это у Вас только на женщин распространяется или и на мужчин тоже?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78691 : Май 20, 2020, 16:05:15 »
Цитировать
Тоже придумали имечко! А ну как он глуповатым оказался бы?  :D
 
Может, ему это имя тоже потом дали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78692 : Май 20, 2020, 16:12:22 »
Цитировать
Формальных религиозных предписаний в каноне достаточно. Начиная хотя бы с этих самых Законов и обычаев и этого самого Статута. Если Вы их откроете, Вы без труда все это там найдете.
 
Да, там расписано, как и что положено делать, но там ведь не сказано, что будет с теми, кто эти предписания выполнять не станет. Это как "масочный режим", который у нас сейчас предписан: глава администрации объявил, что граждане на улицу обязаны в масках выходить, но не указал, какое ждёт наказание того, кто будет без маски. То есть формально мне даже пальчиком погрозить не могут. Вот и эти эльфийские законы. Там ни слова о наказании нарушителям. Получается, можно выполнять, а можно и забить.

Хочу разъяснить сразу: я понимаю, что давление было. Иначе столько народу не поднялось бы разом в Исход. Но мне непонятен механизм этого давления. Пуритане штата Коннектикут женщину за яркие одёжки к позорному столбу ставили, а мужа, уличённого в том, что в выходной день жену поцеловал, могли и в тюрьму упечь. В Саудовской Аравии тоже наверняка какие-то санкции против тех, кто нарушает предписанный образ жизни, имеются. А в Амане?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78693 : Май 20, 2020, 16:23:59 »
Цитировать
Нет, а что она может сделать?  
 
Она как минимум может остаться рядом с ним.
Цитировать
у сына есть отец. Который ему такой же родной, как и мать.
Но отец будет ему прививать взгляды эруверия и покорности валар. Но раз Мириэль до такой степени не принимает ни то, ни другое, что аж с жизнью готова расстаться, ей, по идее, нестерпима должна быть мысль, что её ребёнок будет расти в таких условиях, и некому будет ему помочь и его поддержать.
Цитировать
Прям вот мать обязана помочь ему на ноги встать, а отец этого никак не сделает и даже делать не будет.

Наличие отца не снимает ответственности с матери.
Цитировать
Его будут воспитывать в таких принципах независимо от того, жива она или мертва.

Будут. Но и она могла быть рядом и внушать, что всё не совсем так. И с ней он мог говорить об этом, не боясь, что ему велят немедленно замолчать.
Цитировать
Кстати, это у Вас только на женщин распространяется или и на мужчин тоже?
Если мужчина участвовал в принятии решения, появиться ли ребёнку на свет и был за то, чтобы ребёнок родился, то распространяется и на него. На мужчину, в смысле.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78694 : Май 20, 2020, 16:26:12 »
Цитировать
Вот и эти эльфийские законы. Там ни слова о наказании нарушителям. Получается, можно выполнять, а можно и забить.
Не может существовать законов без твердо установленного наказания за их нарушение. Ваш Кэп.
Цитировать
В Саудовской Аравии тоже наверняка какие-то санкции против тех, кто нарушает предписанный образ жизни, имеются.
Эээ... "наверняка"? То есть Вы новостей не читаете/слышите и совсем не в курсе, как там у них с этим вопросом обстоит?
Цитировать
А в Амане?
И в Амане точно такие же механизмы. Снова Ваш Кэп. Если есть закон, есть и наказание за его нарушение. Всегда ваш Кэп.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78695 : Май 20, 2020, 16:40:20 »
Цитировать
Она как минимум может остаться рядом с ним.
И чем это ему поможет?
Цитировать
Но отец будет ему прививать взгляды эруверия и покорности валар. Но раз Мириэль до такой степени не принимает ни то, ни другое, что аж с жизнью готова расстаться, ей, по идее, нестерпима должна быть мысль, что её ребёнок будет расти в таких условиях, и некому будет ему помочь и его поддержать.
Отец и так, и так будет ребенку эти взгляды прививать. Что есть тут Мириэль, что нет тут ее. Чтобы совсем понятно: представьте, что где-нибудь в Афганистане живет женщина, которая не верит в Аллаха. Она замужем, и у нее есть ребенок (или дети). Вот и что она может сделать? Кто ей даст воспитывать детей вне рамок ислама?
Цитировать
Будут. Но и она могла быть рядом и внушать, что всё не совсем так. И с ней он мог говорить об этом, не боясь, что ему велят немедленно замолчать.
Вот знаете, я когда Серене ответ писала, вспомнила тот спектакль, "Крусибл" который. И вспомнила рассказ Серены, как Лето в РА-треде плясала: мол, ой, вот! жена ГГ! если ей муж так противен, чо она от него не ушла и не развелась с ним! и т.д. В пуританской общине 17-го века, ага. Вот Вы сейчас демонстрируете похожую наивность. См. выше наглядный пример про Афганистан.
Ну и да, если мать должна-обязана дитачке, то Вы не думаете, каково будет дитачке, которому мама говорит одно (причем по секрету, и надо еще, чтобы ребенок по малому своему уму никому не проболтался, чему его мама учит), а папа - совсем другое. Вы не думаете, что в результате вырастет?
Цитировать
Если мужчина участвовал в принятии решения, появиться ли ребёнку на свет и был за то, чтобы ребёнок родился, то распространяется и на него. На мужчину, в смысле.
В смысле? В принятии решения, появиться ли на свет - вот прям именно появиться? Или таки принимается решение, будет ли ребенок зачат?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78696 : Май 20, 2020, 16:45:03 »
Цитировать
Не может существовать законов без твердо установленного наказания за их нарушение. Ваш Кэп.
 
Вот мне и интересно, что полагается за нарушение этих законов. "Может быть" или "не может быть" - это только разговоры. А конкретно? Где-нибудь в каноне есть об этом хоть слово?
Цитировать
Эээ... "наверняка"? То есть Вы новостей не читаете/слышите и совсем не в курсе, как там у них с этим вопросом обстоит?

Новостей и вообще СМИ практически не читаю и не слушаю, знаю очень поверхностно, поэтому и не стала писать ничего конкретного.
Цитировать
Если есть закон, есть и наказание за его нарушение. Всегда ваш Кэп.
Посему тот же вопрос: есть ли об этом конкретно в каноне что-нибудь?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78697 : Май 20, 2020, 16:47:48 »
Цитировать
Вот мне и интересно, что полагается за нарушение этих законов. "Может быть" или "не может быть" - это только разговоры.
Это НЕ разговоры. Закон без ответственности за его нарушение не имеет смысла.
Цитировать
А конкретно? Где-нибудь в каноне есть об этом хоть слово?
Нет.
Цитировать
Новостей и вообще СМИ практически не читаю и не слушаю, знаю очень поверхностно, поэтому и не стала писать ничего конкретного.

Ну, погуглите хоть немножко. Чать, в мире живете, не в пустыне.
Цитировать
Посему тот же вопрос: есть ли об этом конкретно в каноне что-нибудь?
Тот же ответ: нет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78698 : Май 20, 2020, 17:16:41 »
Цитировать
Отец и так, и так будет ребенку эти взгляды прививать. Что есть тут Мириэль, что нет тут ее. Чтобы совсем понятно: представьте, что где-нибудь в Афганистане живет женщина, которая не верит в Аллаха. Она замужем, и у нее есть ребенок (или дети). Вот и что она может сделать? Кто ей даст воспитывать детей вне рамок ислама?
 
Все эти рассуждения хороши, если мы твёрдо уверены, что в Амане такие же условия, как в том же Афганистане - это раз. И что Мириэль с гарантией 100% не верит в Эру - это два. Тогда условия сходства ситуаций будут соблюдены. Но у нас нет уверенности ни в том, ни в дргом. И Мириэль вполне может верить в Эру, просто ей валарские порядки не нравятся. Так что все эти сравнения неубедительны.

Впрочем, эта причина - Мириэль не хотела жить в таких условиях - вообще кажется не слишком убедительной. Вот прямо такая она нитакая, что аж жить не может! Вот аж вплоть до самоубийства! Причём, все живут - и даже особого недовольства пока не высказывают, а ей ну совсем жить невозможно. Неизбежно возвращаешься к мысли, что не всё было с дамочкой в порядке. Люди в каких только адских условиях ни жили, а кончали с собой считанные единицы. А тут благостный Аман. Что уж такого ЭТАКОГО творилось, чтобы аж из тела выпрыгивать?
Цитировать
Вот Вы сейчас демонстрируете похожую наивность. См. выше наглядный пример про Афганистан.
См. выше.
Цитировать
Ну и да, если мать должна-обязана дитачке, то Вы не думаете, каково будет дитачке, которому мама говорит одно (причем по секрету, и надо еще, чтобы ребенок по малому своему уму никому не проболтался, чему его мама учит), а папа - совсем другое. Вы не думаете, что в результате вырастет?

На самом деле не так всё примитивно. Это сложный вопрос, если мы в него углубимся, то долго не выберемся. Но если грубо, коротко  и примитивно, то мать сначала направляет исподволь, стратегией непрямых действий. И не столько что-то конкретно говорит, сколько учит думать об окружающих реалиях. Так, чтобы ребёнок дошёл до многого сам. Впрочем, он и так мог дойти сам - дошла же она! И вот, когда он дойдёт, он будет знать: с мамой говорить можно!
Ведь одна из составляющих трагедии Мириэль в чём? Она ни в ком не находит понимания, даже в собственном муже.
Феанор и сам стал понимать, что и как. И, будь мать жива и, если бы она в действительности была такой, как Вы её предполагаете, родственную душу он бы в ней учуял непременно - рыбак рыбака видит издалека. Даже если бы она ничего особенного ему и не говорила.
Цитировать
В смысле? В принятии решения, появиться ли на свет - вот прям именно появиться? Или таки принимается решение, будет ли ребенок зачат?
Ну, это от ситуации зависит.
Допустим, Ж говорит: я хочу родить ребёнка, а М: нет, я не хочу, чтобы у нас с тобой были дети. И после этого старается предохраняться. То есть он чётко свою позицию обозначил и нужные шаги предпринял. И, если она путём каких-то хитростей и обмана всё-таки забеременеет от него, то юридически, конечно, он обязан ей помогать, но если после этого он не захочет с ней остаться, его трудно осуждать.
Или живёт пара, ни о чём не думает, а потом раз - и беременность. Внезапно. Ж: ах, что делать будем - рожать или аборт? М: рожай, какие ещё аборты!  - а через время сваливает в голубую даль, то он, конечно, сволочь.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78699 : Май 20, 2020, 17:22:08 »
Цитировать
Это НЕ разговоры. Закон без ответственности за его нарушение не имеет смысла.

 
Вот о том и речь: есть ли смысл во всех этих законах? Или это так, вроде как на зборе написано?
Цитировать
Ну, погуглите хоть немножко. Чать, в мире живете, не в пустыне.

Вот возникнет желание/необходимость знать подробности - всенепременно погуглю. А пока нет ни желания, не настроения. Знаю, что хреново - ну и достаточно. Им там без разницы, знаю я или нет, всё равно помочь ничем не  могу, а самой лишний раз про всякие страсти читать неохота.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78700 : Май 20, 2020, 17:50:25 »
Цитировать
Все эти рассуждения хороши, если мы твёрдо уверены, что в Амане такие же условия, как в том же Афганистане - это раз.
 
Условия в теократических государствах везде одинаковы. Притом в Афганистане хоть соседние государства есть, а за ними еще другие, ну и вообще мир. А тут за пределами Валинора нет ничего. Дикая местность, куда в одно рыло даже если и сбежишь, то не выживешь.
Цитировать
И что Мириэль с гарантией 100% не верит в Эру - это два.
В Эру она может верить сколько угодно. Можно верить в какого угодно бога и при этом не разделять установлений данного конкретного толка. Веря в одного и того же Христа, можно быть католиком или православным, или протестантом, или еще кем-нибудь. Веря в одного и того же Аллаха, можно быть суннитом или шиитом, или еще кем-нибудь.
Цитировать
Впрочем, эта причина - Мириэль не хотела жить в таких условиях - вообще кажется не слишком убедительной. Вот прямо такая она нитакая, что аж жить не может! Вот аж вплоть до самоубийства!
А просто так родила и ни с фига закапризничала аж вплоть до самоубийства - это, конечно, очень убедительно. И Мириэль в таком случае ни разу не нитакая.
Цитировать
Причём, все живут - и даже особого недовольства пока не высказывают, а ей ну совсем жить невозможно. Неизбежно возвращаешься к мысли, что не всё было с дамочкой в порядке.
Обыватели такие обыватели. Все, кто живет не как они - с ними не все в порядке.
Цитировать
Люди в каких только адских условиях ни жили, а кончали с собой считанные единицы.
А тут не считанная единица, а массовое явление? Много Мириэлей в Мандос отправилось?
Цитировать
А тут благостный Аман.
И что, что он благостный?
Цитировать
На самом деле не так всё примитивно. Это сложный вопрос, если мы в него углубимся, то долго не выберемся. Но если грубо, коротко  и примитивно, то мать сначала направляет исподволь, стратегией непрямых действий. И не столько что-то конкретно говорит, сколько учит думать об окружающих реалиях. Так, чтобы ребёнок дошёл до многого сам.
РЕБЕНОК ни до чего в этой теме сам не дойдет. У него ума еще на это не хватит. Ему такие вещи еще не по уму. До того момента, когда ему это по уму станет, пройдут годы (а он перестанет быть ребенком). И все эти годы отец и вообще все окружающее общество (надеюсь, в этой Вашей картине мать и сын не существуют где-то на отдельно планете в вакууме?) точно так же будут учить этого же ребенка думать об окружающих реалиях. И их, этих учителей, будет много. Гораздо больше, чем одна мать.
Цитировать
Впрочем, он и так мог дойти сам - дошла же она! И вот, когда он дойдёт, он будет знать: с мамой говорить можно! Ведь одна из составляющих трагедии Мириэль в чём? Она ни в ком не находит понимания, даже в собственном муже.
Феанор и сам стал понимать, что и как. И, будь мать жива и, если бы она в действительности была такой, как Вы её предполагаете, родственную душу он бы в ней учуял непременно - рыбак рыбака видит издалека. Даже если бы она ничего особенного ему и не говорила.
Только вот беда - Мириэль не могла знать этого заранее.
Ну и конечно, ей станет намного лучше, если ей будет с кем поговорить. То есть она продолжит жить в точно таких же условиях, ограниченная точно такими же рамками, из которых не моги. Условно говоря, она продолжит ходить в парандже. И единственное, что в ее жизни, может быть, изменится - это ей, может быть, будет с кем поговорить. Условно говоря, о том, как плохо и неправильно ходить в парандже. Такая принципиальная разница! Такое облегчение на фоне вечности! Прям да, прям ради этого стоит терпеть.
Цитировать
Или живёт пара, ни о чём не думает, а потом раз - и беременность. Внезапно. Ж: ах, что делать будем - рожать или аборт? М: рожай, какие ещё аборты!  - а через время сваливает в голубую даль, то он, конечно, сволочь.
А если никто ни о чем не думает, раз - и беременность, а М: "какой еще рожай, аборт!"?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78701 : Май 20, 2020, 17:52:23 »
Цитировать
Вот о том и речь: есть ли смысл во всех этих законах? Или это так, вроде как на зборе написано?
Вообще-то по этим законам там живут. Нам это прямо показано. Вы много видели живущих по "вроде как на заборе написано"?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78702 : Май 20, 2020, 18:57:18 »
Давно не слушала, чо-то решила вспомнить:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #78703 : Май 20, 2020, 20:01:48 »
А я целый день провела на садовых фронтах, борясь за чистоту и порядок, напевая народную испанскую песню «Ой, цветет агава...»  ( а она таки цветёт и алоэ тоже ).  В город не поеду, здесь зависну. Тут птицы, белки и вообще природа. Лепота!

Кстати, посмотрела вчера Idomeneo. Ну что сказать, Митридат, царь Понтийский  выигрывает у Идоменея, царя Критского по очкам. И Кроки, как всегда права ( насчёт опер ;) ).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78704 : Май 20, 2020, 20:08:29 »
Цитировать
напевая народную испанскую песню «Ой, цветет агава...»
В поле у ручья И что там дальше с этой агавой? Ну, кроме печальной судьбы монокарпика.
Цитировать
В город не поеду, здесь зависну. Тут птицы, белки и вообще природа. Лепота!
Это правильно! И как оно самочувствие после дня трудов праведных?
Цитировать
Кстати, посмотрела вчера Idomeneo. Ну что сказать, Митридат, царь Понтийский  выигрывает у Идоменея, царя Критского по очкам.
Кстати, через час на Меццо повтор "Митридата".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #78705 : Май 20, 2020, 20:30:48 »
Цитировать
И что там дальше с этой агавой? Ну, кроме печальной судьбы монокарпика.
Сурова и трудна судьба той агавы. Её кот грыз-грыз, дожди лили-заливали, сорные травы душили-душили. Настрадалась агава. Вот теперь зацветает, видно не может больше выносить жизнь в таком жестоком мире. Я эту агаву Мириэлью назову.

А самочувствие известно какое - упасть и лежать пластом. И ведь всякий раз один и тот же вопрос, зачем так угробляться, но ведь охота пуще неволи, я ж как трактор)))).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78706 : Май 20, 2020, 20:34:42 »
Цитировать
Настрадалась агава. Вот теперь зацветает, видно не может больше выносить жизнь в таком жестоком мире. Я эту агаву Мириэлью назову.
Да, у меня тоже чо-то такая мысль мелькнула  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78707 : Май 20, 2020, 20:36:27 »
Цитировать
Условия в теократических государствах везде одинаковы. Притом в Афганистане хоть соседние государства есть, а за ними еще другие, ну и вообще мир. А тут за пределами Валинора нет ничего. Дикая местность, куда в одно рыло даже если и сбежишь, то не выживешь.
 
Вряд ли бесправная афганская женщина имеет возможности (хотя бы материальные) уехать из страны по собственному желанию, против желания мужа и родни. Так что есть там соседние государства или нет их - ей без разницы.
Цитировать
А просто так родила и ни с фига закапризничала аж вплоть до самоубийства - это, конечно, очень убедительно. И Мириэль в таком случае ни разу не нитакая.

Я не к тому, что ни с фига, а к тому, что с крышей там всё-таки беда.
Цитировать
Обыватели такие обыватели. Все, кто живет не как они - с ними не все в порядке.

Так Мириэль как раз НЕ живёт. А это не считается порядком не только с обывательсткой точки зрения.
Цитировать
РЕБЕНОК ни до чего в этой теме сам не дойдет. У него ума еще на это не хватит. Ему такие вещи еще не по уму. До того момента, когда ему это по уму станет, пройдут годы (а он перестанет быть ребенком). И все эти годы отец и вообще все окружающее общество (надеюсь, в этой Вашей картине мать и сын не существуют где-то на отдельно планете в вакууме?) точно так же будут учить этого же ребенка думать об окружающих реалиях. И их, этих учителей, будет много. Гораздо больше, чем одна мать.

Во-первых, слово "ребёнок" по отношению к его матери я употребляю в смысле его социального статуса. Пусть он хоть взрослый будет, он всё равно её ребёнок, детёныш, отпрыск - назовите как угодно.
Во-втроых, я сразу сказала, что всё это сложнее, чем можно обсудить в коротком разговоре, так что лучше не муссировать вопрос, ибо там нюансов - миллион. Хотя бы личностные особенности ребёнка.
Цитировать
Условно говоря, о том, как плохо и неправильно ходить в парандже. Такая принципиальная разница! Такое облегчение на фоне вечности! Прям да, прям ради этого стоит терпеть.

Как мы видим в каноне, вечности не потребовалось бы. Единомышленники нашлись бы гораздо раньше.

К сожалению, правоверные замызгали многие слова и понятия так, что теперь и произносить их, и ссылаться на них зашкварно. Например, слово "надежда". Если бы Мириэль увидела в Феаноре единомышленника, она могла бы понять, что не может быть, что их таких только двое - и появилась бы надежда. А это всё-таки греет душу. И помогает выжить. Кроме того, она могла бы сказать себе: мне тяжело, но я живу ради сына. А у Феанора была бы мать. Плохо ли?
Не помню, в какой книге, очень давно читала, там один герой говорит другому, отчаявшемуся: "мереть легко, а ты вот жить попробуй".
Цитировать
А если никто ни о чем не думает, раз - и беременность, а М: "какой еще рожай, аборт!"?
Во всяком случае, он свою позицию обозначил чётко. Но, если по какой-то причине аборт делать нельзя, то придётся ему с этим смириться - оба хлопали ушами, оба теперь должны отвечать за свою безалаберность.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22286
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78708 : Май 20, 2020, 20:36:57 »
Цитировать
Но отец будет ему прививать взгляды эруверия и покорности валар. Но раз Мириэль до такой степени не принимает ни то, ни другое, что аж с жизнью готова расстаться, ей, по идее, нестерпима должна быть мысль, что её ребёнок будет расти в таких условиях, и некому будет ему помочь и его поддержать.
И снова вспоминается мне книжка "Залпы Ноева ковчега". Экранизация ее, кстати, как всегда - не полна и несколько извращена. И как всегда опять же книга лучше.
Вот у героя этой книжки была к восьми годам в голове такая густая и качественная муть, что рецидивы преследовали лет до 13-14. Так крепко соединились в его воображении мамин ковчег и папин "Потемкин". Причем парень уже отлично понимал, что мамины рассказы пересказывать можно, а папины - ни в коем разе. Но ему повезло - жил герой в таком состоянии относительно недолго, а потом пришла Красная Армия.
Ну а к Феанаро полковник на Т-34 никогда бы не приехал. И он бы тоже отправился в Мандос по причине "достали".
Цитировать
Люди в каких только адских условиях ни жили, а кончали с собой считанные единицы. А тут благостный Аман. Что уж такого ЭТАКОГО творилось, чтобы аж из тела выпрыгивать?
Вот и не знаем мы, что там такого творилось, что 90% населения вплоть до женщин с младенцами, решили двинуть в необжитые земли от этой благости. А в ранних частях канона есть намеки, что и некоторые телери (солосимпи) подорвались следом. И даже ваниа Лаурэфиндэ (он же Глорфиндель).
И вот такая аналогия.
Более всего менты ненавидят расследования самоубийств подростков. Потому что никак не удается выявить причину (и организаторов этой причины) поступка. Начинается сбор свидетельских показаний - и оседает в папках полная ерунда. Родители, родственники, учителя как под копирку выдают "он хорошо учился, мы его любили". А от чего же он повесился в гараже на лямке ранца?.. В общем, следователю хочется последовать за потерпевшим. Потом прокурор выдает санкцию на просмотр личных документов потерпевшего, бумажных и электронных. И выясняется, что этого висельника с год давила жуткая депрессия на почве конфликтов, которые окружающие просто не замечали (или игнорировали).
Вот и Мириэль. Вроде бы королева: всегда сыта, одета, благополучна. Даже профессию имеет и славу этой профессией заработанную. Любовь такую радостную. А потом берет и... как школьник перед ЕГЭ.
Я вижу причину ее депрессии именно в том, что она была королевой только формально. Представительствовала, украшала собой мероприятия. А ничего не решала. Финвэ тоже это понял, но гораздо позже - когда Феанаро за ссору с братом валар судили через голову короля.
Вот от понимания, что она - всего лишь объект и инструмент манипуляций Мириэль отправилась в Мандос, а Финвэ - в Форменос.

Ну а насчет того, что вышивка и художественное ткачество - унылое занятие... Вот, посмотрите китайскую работу.


У меня сохранились несколько китайских салфеток из эпохи "Москва-Пекин". Примерно вот такая работа.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78709 : Май 20, 2020, 20:41:19 »
Цитировать
Давно не слушала, чо-то решила вспомнить:

А я на фоне всех этих рассуждений болшье склоняюсь к:

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78710 : Май 20, 2020, 20:44:49 »
Цитировать
«Ой, цветет агава...»  
 
В поле у ручья?  :D
 
Цитировать
В город не поеду, здесь зависну. Тут птицы, белки и вообще природа. Лепота!
Хоть бы пощёлкали из фоторужья, мы бы посмотрели, какие дачи на Испанщине.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78711 : Май 20, 2020, 20:52:49 »
Цитировать
Вот и не знаем мы, что там такого творилось, что 90% населения вплоть до женщин с младенцами, решили двинуть в необжитые земли от этой благости.
 
Так Вы же не равняйте - Исход и суицид! Исход - это всё-таки надежда на лучшее будущее. Даже если он происходит от безысходности...
Цитировать
Я вижу причину ее депрессии именно в том, что она была королевой только формально.

И в этом повод для самоубийства?
Цитировать
Вот от понимания, что она - всего лишь объект и инструмент манипуляций Мириэль отправилась в Мандос, а Финвэ - в Форменос.
Только Финвэ отправился ЗА сыном, а Мириэль - ОТ него.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78712 : Май 20, 2020, 20:55:32 »
Цитировать
Вряд ли бесправная афганская женщина имеет возможности (хотя бы материальные) уехать из страны по собственному желанию, против желания мужа и родни. Так что есть там соседние государства или нет их - ей без разницы.
У кого есть деньги, тем иногда сбежать удается.
Цитировать
Я не к тому, что ни с фига, а к тому, что с крышей там всё-таки беда.
Ну есесено. И у Феанора беда. И у Финвэ тоже не в порядке. И вообще это наследственное, матушка у Мириэль, может, такой же была.
Цитировать
Так Мириэль как раз НЕ живёт. А это не считается порядком не только с обывательсткой точки зрения.
До того, как она НЕ жила, она все-таки жила, не? Или у нее с крышей беда была уже после смерти?
Цитировать
Во-первых, слово "ребёнок" по отношению к его матери я употребляю в смысле его социального статуса. Пусть он хоть взрослый будет, он всё равно её ребёнок, детёныш, отпрыск - назовите как угодно.
Во-втроых, я сразу сказала, что всё это сложнее, чем можно обсудить в коротком разговоре, так что лучше не муссировать вопрос, ибо там нюансов - миллион. Хотя бы личностные особенности ребёнка.
Да хоть какие там личностные особенности, до определенного возраста все эти темы просто недоступны. Это во-первых. А во-вторых, еще раз: у ребенка есть отец и прочее окружение. Которое все это время будет учить совершенно противоположному.
Ну и в-третьих: Вы свои воспитательский опыт почерпнули из книг, о чем стопиццот раз говорили. Без этих книг у Вас не выходило нифига, о чем Вы тоже говорили стопиццот раз. Очень легко быть умной, когда кто-то подсказал.
Цитировать
Как мы видим в каноне, вечности не потребовалось бы. Единомышленники нашлись бы гораздо раньше.
Мириэль, конечно, должна была знать это заранее.
Цитировать
К сожалению, правоверные замызгали многие слова и понятия так, что теперь и произносить их, и ссылаться на них зашкварно. Например, слово "надежда". Если бы Мириэль увидела в Феаноре единомышленника, она могла бы понять, что не может быть, что их таких только двое - и появилась бы надежда. А это всё-таки греет душу. И помогает выжить.
А если бы, блин, Феанор не был единомышленником? Ну вот вырос правильный-правильный. И чо? Вы так рассуждаете, как будто по умолчанию имелся только такой вариант, и все, что требовалось от Мириэль - это немножко подождать и немножко поговорить. А с фига ли?
Цитировать
Кроме того, она могла бы сказать себе: мне тяжело, но я живу ради сына. А у Феанора была бы мать. Плохо ли?
Да офигеть как хорошо! Ну ладно еще когда ребенок маленький - ребенкунужнамать!!1расрасадын Ну еще так-сяк. Но вот он вырос. Необходимость в матери - вот та, биологическая - исчезла. Он, блин, взрослый, у него своя жизнь. И чо? И что из себя будет представлять это "жить ради сына"? И кому это на хрен будет нужно? И провести так вечность?! Вот так вот вечность скрипеть "мне тяжело, но я ради сына"?!
Цитировать
Не помню, в какой книге, очень давно читала, там один герой говорит другому, отчаявшемуся: "мереть легко, а ты вот жить попробуй".
Если легко, то попробуй умри.
Цитировать
Во всяком случае, он свою позицию обозначил чётко. Но, если по какой-то причине аборт делать нельзя, то придётся ему с этим смириться - оба хлопали ушами, оба теперь должны отвечать за свою безалаберность.
А если делать можно?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78713 : Май 20, 2020, 21:04:57 »
Цитировать
Вот и не знаем мы, что там такого творилось, что 90% населения вплоть до женщин с младенцами, решили двинуть в необжитые земли от этой благости.
Да мы как раз знаем. У нас есть Законы и обычаи, у нас есть Статут, у нас есть Беседа Манвэ с Эру. У нас, в конце концов, есть прямые слова Профессора о том, что Манвэ, поскольку Король Арды, не связан собственными приказами и может отложить их в сторону, если считает нужным. И есть слова того же Профессора о том, что исход нолдор - это мятеж против законной власти.
Причем эта власть принципиально не сменяемая, и власть эту нолдор не выбирали и не учреждали, она была навязана им сверху.

И когда на фоне этого начинаются заявления типа "мы не знаем, что там было плохо", "в каноне не сказано, что за нарушение было наказание" (ога, а Намо уходящих нолдор благословил) - ну, это просто края.
Цитировать
Ну а насчет того, что вышивка и художественное ткачество - унылое занятие... Вот, посмотрите китайскую работу.
Да даже без смотрения на работы: чем наложение красок на холст принципиально отличается от наложения ниток на тот же холст? Но почему-то если краски, то это творец, а если нитки - фууууу, вышивальщица.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78714 : Май 20, 2020, 21:06:13 »
Цитировать
Так Вы же не равняйте - Исход и суицид! Исход - это всё-таки надежда на лучшее будущее. Даже если он происходит от безысходности...
Да, блин, у Мириэль не было возможности исхода.
Цитировать
Только Финвэ отправился ЗА сыном, а Мириэль - ОТ него.
От же падла! Но речь не о том, какая Мириэль мать-ехидна, а о причинах ее добровольной смерти. А сурово асуждать ее Вам никто не препятствует, Ваше отношение к Мириэль - исключительно Ваше личное дело, никто на него не покушается.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78715 : Май 20, 2020, 21:08:38 »
Цитировать
А я на фоне всех этих рассуждений болшье склоняюсь к
И что сия аллегория означает?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22286
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78716 : Май 20, 2020, 21:15:45 »
Цитировать
Так Вы же не равняйте - Исход и суицид! Исход - это всё-таки надежда на лучшее будущее. Даже если он происходит от безысходности...
Исход - акция массовая. Она может быть потому успешной. А в одиночку, когда все "до петли" куда побежишь? Можно, конечно, обладая навыками, и в тот же Аватар удрать и жить там Робинзонихой. Но из Аватара как раз за нарушение благочиния могут силой притащить обратно. Если даже из Мандоса выпихивали.
Цитировать
И в этом повод для самоубийства?
А разве незначительная причина? Вдруг ощутить всю нелепость и даже позорность своего положения. Лживость своей роли.
Цитировать
Только Финвэ отправился ЗА сыном, а Мириэль - ОТ него.

Финвэ повезло: сын был взрослым. Да еще и отцом семи взрослых парней, главой целой партии мастеров. И приговор валар оказался последней песчинкой, опрокинувшей убеждения Финвэ. Ведь наверняка "мятежные речи" Феанаро отцу говорил давно. И вот, Финвэ признал полностью его правоту.
А Мириэли был сверток, потом ползунчик мокроносый. И рядом муж, весь такой устремленный к валинорской благости. Ведь Финвэ притащил народ  в Валинор вряд ли из каких-то коррупционных соображений. Наверняка всей душой верил в благодать аманскую и доброту валар. И ясно было, что сына он будет кормить именно такими вот идеями.
Так что Мириэль ушла от мужа с сыном.


 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78717 : Май 20, 2020, 21:22:15 »
Цитировать
А разве незначительная причина? Вдруг ощутить всю нелепость и даже позорность своего положения. Лживость своей роли.
По-моему, причина все же в другом. Вот мы, дочитывая Сильм до конца, отчетливо понимаем, что Арда для эльфов фактически тюрьма, из которой не сбежишь. А мы читатели, нам-то что? Нас это никак не касается. Тем не менее, и то пробирает. А персонажи внутри сюжета в этой тюрьме живут и деться никуда не могут. Так те из них, которые мозгами наделены, как должны относиться к тюремности своего положения?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #78718 : Май 20, 2020, 21:39:15 »
Цитировать
Ведь Финвэ притащил народ  в Валинор вряд ли из каких-то коррупционных соображений. Наверняка всей душой верил в благодать аманскую и доброту валар.
Слушайте, я что-то в пылу дискуссий упустила момент - на каком варианте остановились: эльфы всё же самостоятельно пришли в Аман,  там встретились с Айнур и на месте уверовали или в Валинор пришли уже готовой паствой и в эруверие их Оромэ ещё в Средиземье обратил.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22286
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78719 : Май 20, 2020, 21:45:15 »
Цитировать
Так те из них, которые мозгами наделены, как должны относиться к тюремности своего положения?
Восстание устраивать. Вооруженное. Под анархистским лозунгом "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца". Тем более, что само эруверие гарантирует как раз ужасный конец. Так чего тянуть?
"Нам не дано взаправду умирать.
Ну что ж, мы славно поиграем в смерть."
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"