Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5085995 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78540 : Май 18, 2020, 21:39:19 »
Цитировать
Начнём с того, что хороша ложка к обеду. Ребёнок нуждается в матери в раннем возрасте, а чем старше, тем меньше в ней потребность.
Дело не в том, что ребенку нужна мать (кстати, поставим Мириэль минус в карму - она отправилась в Мандос на следующий год Древ после рождения сына, т.е. Феанору было не больше 9,5 лет. Что по эльфийскому счету намного меньше, чем по человеческому). А в том, что брак отца фактически куплен ценой вечной смерти кого-то другого. Не слишком этично, не правда ли?
Цитировать
Но я подозреваю, что если бы Финвэ не женился на ней, а в это время вернулась Мириэль, то Феанор ревновал бы отца точно так же. Именно потому, что мать он не помнил. И вдруг она вернулась и внезапно выяснилось, что Финвэ-то её любит! И любовь свою теперь изливает не только на Феанора, но и не неё! То есть Феанор для него теперь - не единственный свет в окошке.

Продолжается живописание ребенка-эгоиста. Я себе уже все чело дланью отбила.
Цитировать
А сам Феанор любить её так же не может - он её не знает, первый раз видит. Мало ли, что она - мать. Она его в годовалом возрасте бросила, так что он её не помнит.
И она его не знает тоже. Уходила - был младенец, а теперь совершенно взрослый мужчина. Они чужие друг другу.
Ну и что? "Чужие" синоним "враждебные"? И если сейчас чужие, то так чужими всю жизнь и будут?
Цитировать
Вернись Мириэль, когда Феанор уже вырос, проблемы возникли  бы почти те же. Разве что потом-потом бы он себя сам уговорил, что это всё-таки мать.
А, ну да, чо я спрашиваю, вот же написано. Чужие - это приговор навечно, и только большим усилием воли можно заставить себя относиться к этой чужой тетке хоть сколько-нибудь сносно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78541 : Май 18, 2020, 21:40:41 »
Цитировать
Ой, люди  и нелюди! Хотя тут пока нелюди одни...
Я что хочу сказать? Давайте уже порядок какой-то соблюдать!
Так давайте, блин! Я, блин, язык оббила это повторять!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78542 : Май 18, 2020, 21:42:54 »
Цитировать
Ой, да! Даже и в наших реалиях сколько случаев: сильный, волевой человек, перед начальством не гнётся, ни перед каким недругом не дрогнет, а папе-маме "нет" сказать не умеет.
Прокомментировала, стерла. Нефиг вперед забегать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78543 : Май 18, 2020, 21:45:34 »
Цитировать
Ну и в чем был оптимальный образ поджигания кораблей "если канонично"?
Да этот каноничный дурдом с сожжением кораблей я вообще комментировать не могу. Потому что, блин, это дурдом! Это бред, голимый бред! Как можно комментировать бред?!
Цитировать
Размахивания мечами у братана перед носом? Словами нельзя было порешать?
Хотя я уже минимум пять раз отвечала на этот вопрос в Вашем присутствии, я таки отвечу еще раз, когда мы доберемся до этого момента в тексте.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78544 : Май 18, 2020, 21:51:52 »
Цитировать
Но я подозреваю, что если бы Финвэ не женился на ней, а в это время вернулась Мириэль, то Феанор ревновал бы отца точно так же. Именно потому, что мать он не помнил.
Год Древ - это много надо сказать. И мать Феанаро не помнить не мог. Но главное - у него сложился уже образ матери не только из личных воспоминаний, но и из слов и реакций отца, из наблюдений за другими семьями. И Феанаро уже любит этот образ. Выстроил в воображении кучу картин, как оно будет, когда мать вдруг вернется. И готов был радоваться и всячески стараться радовать Мириэль.
Так что это для Мириэли Феанаро был бы чужим. Оставила нечто ползающее, а встретила взрослого парня (или самостоятельного подростка). Феанаро же просто увидел бы воплощение своих мечтаний и желаний.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78545 : Май 18, 2020, 21:51:58 »
Цитировать
Думаю, детям в Валиноре все же рассказывали что-то вроде истории. И наверняка в том ключе, что вот: валар дали нам место в своей стране, всячески о нас заботятся и защищают от всяких горестей и бед. В Валиноре нет печалей - может, это на стенке где-нибудь написали, едва Румил изобрел сарати?
А Феанаро с детства видит печаль, которую ну ничто не собирается исцелять. Знает, что еще одна неисцеленная печаль увела на тот свет его мать. И появляются сомнения сперва в декларируемой беспечальности, а потом и в честности тех, кто эти слоганы в сознание населения внедряет.
*у меня все-таки безграничное терпение* Я не спрашивала, что рассказывали или не рассказывали детям в Валиноре. Я не спрашивала, что там было написано на стенах, что видел Феанор и все прочее, о чем Вы написали. Я спросила (повторяю в третий раз): "А это появляется только как результат знания о том, что мать ушла в Мандос из-за его рождения? Без этого знания никак?" Варианты ответа: "да, только таким образом; да, без этого знания никак" и "нет, критичность и умение не доверять без твердых оснований никому можно приобрести и другими путями".
Вам все слова тут понятны? Или какие-то все же не?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78546 : Май 18, 2020, 21:54:36 »
Цитировать

Продолжается живописание ребенка-эгоиста. Я себе уже все чело дланью отбила.
 
Да эгоист он, эгоист.  И ребенок, и взрослый мужик. Поберегите чело))). Не жадина,  но эгоист, причем с совершенно инфантильной черно-белой картиной мира.  В которой все перед ним виноваты, кроме многократно повторившей свой отказ вернуться к сыночке мамы и вознамерившегося женится папы. Хотя именно они эту ситуацию в его жизни и создали.

И ходит он, такой одинокий и непонятый, пока папа в новой семье радости семейной жизни вкушает. Порадовался бы за отца, сын любящий. Не, только о себе мысли. Мамку отняли (хотя мамка сама все решила, чать не на веревке ее в тот Мандос увели), папка на семью отвлекся. Прям забытый всеми.

Я не знаю, вот у меня из того, как он описан,  вообще не получается визуализировать, что этот человек (эльф)  вообще улыбается. Я не говорю, что это истина в последней инстанции, но для меня Феанор фигура скорее неприятная, чем харизматичная или восхищающая. На грани типажа "Чокнутый профессор" (не-Толкин))))
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78547 : Май 18, 2020, 22:00:54 »
Цитировать
Нет, не обязан. 
Все, вопрос закрыт. Трактовка демонстрации своей собственности персонам по собственному выбору как жадности, очевидно, несостоятельна.
Цитировать
Но если твои сильмариллы становятся для тебя крючочком, за который тебя легко можно дернуть и развести на эмоции - это уже и правда, нездоровая зависимость. И на дурацкие клятвы - тоже.  И к праву собственности это никакого отношения не имеет.
Да правда, что ли? Вы не так давно тут писали, что если бы у Вас на даче кто-то... нет, я лучше процитирую: "Ну если выше написано, что светильники порушил, в хозяйстве каждого огороды крушил и лампочки бил? Если у меня кто на даче такое будет делать, я тоже не возрадуюсь, и буду довольна, если за систематическое такое вот хулиган присядет. И если муж ему в рыло даст - тоже не заплАчу". Так поздравляю, это у Вас нездоровая зависимость. Ха-ха-ха.
Если у Вас добро украдут или попортят, вряд ли Вы к этому отнесетесь со стоической улыбкой. И эмоции у Вас будут в количестве, и к ментам пойдете заяву напишете как ни в чем не бывало, и мыслей о нездоровой зависимости Вам даже в голову не забредет. А Феанор должен философски относиться к тому, что у него отца убили, добро украли.
Цитировать
И если ты ведешься на построение (блин, опят глава 7)
:bash:  :bash:  :bash: Вот когда будет глава 7, тогда и будете об этом говорить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78548 : Май 18, 2020, 22:03:16 »
Цитировать
Да эгоист он, эгоист.  И ребенок, и взрослый мужик. Поберегите чело))). Не жадина,  но эгоист, причем с совершенно инфантильной черно-белой картиной мира.  В которой все перед ним виноваты, кроме многократно повторившей свой отказ вернуться к сыночке мамы и вознамерившегося женится папы. Хотя именно они эту ситуацию в его жизни и создали.

И ходит он, такой одинокий и непонятый, пока папа в новой семье радости семейной жизни вкушает. Порадовался бы за отца, сын любящий. Не, только о себе мысли. Мамку отняли (хотя мамка сама все решила, чать не на веревке ее в тот Мандос увели), папка на семью отвлекся. Прям забытый всеми.
Ответьте мне только на один вопрос: где Вы все это в каноне прочли? Дайте мне уже хоть одним глазком взглянуть на тот альтернативный канон, где все это написано. Умоляю, дайте!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78549 : Май 18, 2020, 22:06:54 »
Цитировать
А в том, что брак отца фактически куплен ценой вечной смерти кого-то другого. Не слишком этично, не правда ли?
 
Естественно.
Но ведь сначала Мириэль бросила Финвэ и обрекла его на соломенное вдовство. Он ждал её  достаточно долго, она не возвращалась. Ну, и сколько ещё ждать? А вдруг она вовсе не вернётся? А он хочет нормальную семью - с женой и детишками, о чём сказано прямым текстом: мечтал иметь много детей.
Мириэль поступила так, как сочла нужным  - ушла в Мандос. Ну, и Финвэ в конце концов решил поступить так, как счёл нужным он - женился. Да, можно его упрекнуть, что тем самым он Мириэль обратный путь перекрыл. Но нуждалась ли она в этом обратном пути?
Цитировать
Продолжается живописание ребенка-эгоиста. Я себе уже все чело дланью отбила.

А я совершенно не вижу причин для такой Вашей реакции. Ничего тут особенного нет, если человек (ну, эльф) способен ревновать в принципе, то причина для ревности непременно найдётся, не та, так другая. И дело не в эгоизме. Может быть, он за папу или за своих детей в лепёшку расшибётся. А ревность - не эгоизм, это другое.
Цитировать
Ну и что? "Чужие" синоним "враждебные"? И если сейчас чужие, то так чужими всю жизнь и будут?

Да не кидайтесь Вы в крайности! И тем более, не приписывайте их мне.
Чужие - просто чужие. Не свои. Близости не испытывающие, общего не имеющие.
А что там будет "всю жизнь" - ахз. Я про первоначальный этап пишу.
Цитировать
А, ну да, чо я спрашиваю, вот же написано. Чужие - это приговор навечно, и только большим усилием воли можно заставить себя относиться к этой чужой тетке хоть сколько-нибудь сносно.
А я, знаете ли, не верю в искренность тех, кто, будучи уже взрослым, впервые встретив бросившего родителя, на шею ему кидается. В "голос крови" и тому подобную хрень не верю. Кто рядом с тобой - тот и близкий.
А "чужая тётка", как мы помним, сходу завоевала любовь и внимание отца. И ведёт себя в его доме как хозяйка.
А Финвэ, как бы он ни старался, надвое разорваться не может.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78550 : Май 18, 2020, 22:09:16 »
Цитировать
Феанаро же просто увидел бы воплощение своих мечтаний и желаний.
А если бы увиденное не совпало с его мечтаниями и желаниями?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78551 : Май 18, 2020, 22:09:47 »
Цитировать
А Феанор должен философски относиться к тому, что у него отца убили, добро украли.
 
1) А кто-то меня призывал по главам не скакать

2) Когда он в брата мечом тыкал там, где можно было словами порешать, у него еще никого не убили и ничего не украли. Но развели его на это пугалкой "а ну как валар камушки себе забрать захотят".

Так что я на знакомых (родственников) с ножом и воплем: "Он точно у меня ложечки спереть хочет и клумбу затоптать" не кидаюсь.

И кстати, я про жадность не говорила. А про нездоровую привязанность. Что сильмариллы стали, как в психологии говорят, триггером, вызывающим нервную реакцию;  пупом всей жизни, вокруг которого жизнь и его, и семьи его теперь вертится.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78552 : Май 18, 2020, 22:14:51 »
Цитировать
Варианты ответа: "да, только таким образом; да, без этого знания никак" и "нет, критичность и умение не доверять без твердых оснований никому можно приобрести и другими путями".
Вам все слова тут понятны? Или какие-то все же не?

 Ла. подтверждаю, что именно мысль "мать оказалась в Мандосе из-за меня" и развила у Феанаро недоверчивость и критичность. Противоречивость и исключительность ситуации рано заставили размышлять и решать трудные задачи типа личной виноватости и личного права на решение. И уже к подростковому возрасту сложилось умение присматриваться: соответствует ли реальности то, что ему вот сейчас говорят? И даже: говорит ли вот данный персонаж то, что думает, или пытается нагло манипулировать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78553 : Май 18, 2020, 22:16:03 »
Цитировать


Ответьте мне только на один вопрос: где Вы все это в каноне прочли? Дайте мне уже хоть одним глазком взглянуть на тот альтернативный канон, где все это написано. Умоляю, дайте!

Ну вон я вам дала пример из канона про корабли, каноннее не бывает, вы мне заявили что это фигня. И повторная клятва - тоже фигня. Получается хоть даю я примеры, хоть привожу построения на основании своего восприятия, жизненного опыта  и понимания взаиимоотношений между людьми - это все равно фигня, ибо 1) если этого нет в каноне и нет цитаты, то понятно, что мои слова - фигня, 2) а если есть в каноне, но вам не нравится - то тоже фигня.  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78554 : Май 18, 2020, 22:18:19 »
Не, народ, ну правда, ну, хватит уже! Про сильмариллы, мечи и прочее!

Серена, Кроки! Каждый, право, имеет право. В том числе и на свои взгляды на персонажей. Давайте уже каждый останется при своём мнении, и пойдём потихонечку дальше. В этой главе вон Мелькора выпустить должны.

И мне очень-очень интересно, как развивались бы события, если бы Манвэ сказал: "Ты вала и мой брат, а потому не падай ниц, а живи, как подобает вале. Хочешь  - оставайтся с нами тут, хочешь - найди себе применение в Арде, там тоже дел полно, мы вон освещение никак не наладим".
Вот что Мелькор делал бы тогда?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78555 : Май 18, 2020, 22:22:42 »
Цитировать
Но ведь сначала Мириэль бросила Финвэ и обрекла его на соломенное вдовство. Он ждал её  достаточно долго, она не возвращалась. Ну, и сколько ещё ждать? А вдруг она вовсе не вернётся? А он хочет нормальную семью - с женой и детишками, о чём сказано прямым текстом: мечтал иметь много детей.
 
А куда эльфам торопиться? У них вечность в запасе. Это во-первых. А во-вторых: он хочет много детей. А она - нет. А вот никуда она не ушла, живет себе - и чо?
Цитировать
А я совершенно не вижу причин для такой Вашей реакции.

Диссвительно. Развели тут, прости господи, этого тошнотного новомодного психоложества, сижу тут как будто на фикбуке в чьей-то психоложеской работе с хучей диагностических меток - и чо я ваще?
Цитировать
Ничего тут особенного нет, если человек (ну, эльф) способен ревновать в принципе, то причина для ревности непременно найдётся, не та, так другая.

И раз эльфы вообще как класс в принципе способны на ревность, то Феанор ревновал непременно, 146%-ная гарантия.
Цитировать
Да не кидайтесь Вы в крайности! И тем более, не приписывайте их мне.

Вы читать умеете? Вы видите, что там вопросительные знаки стоят? Как Вы думаете, они там просто для красоты поставлены?
Цитировать
Чужие - просто чужие. Не свои. Близости не испытывающие, общего не имеющие.
А почему, блин, они непременно не должны испытывать близости? Вот почему у Вас это рисуется непременно так, без вариантов?
Цитировать
А я, знаете ли, не верю в искренность тех, кто, будучи уже взрослым, впервые встретив бросившего родителя, на шею ему кидается. В "голос крови" и тому подобную хрень не верю.

Недавно кто-то тут говорил мне что-то о кидании в крайности... Кто же это был, а?
Цитировать
А "чужая тётка", как мы помним, сходу завоевала любовь и внимание отца. И ведёт себя в его доме как хозяйка.

И чо? Феанор к тому времени давно живет отдельно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78556 : Май 18, 2020, 22:23:10 »
Цитировать


И мне очень-очень интересно, как развивались бы события, если бы Манвэ сказал: "Ты вала и мой брат, а потому не падай ниц, а живи, как подобает вале. Хочешь  - оставайтся с нами тут, хочешь - найди себе применение в Арде, там тоже дел полно, мы вон освещение никак не наладим".
Вот что Мелькор делал бы тогда?
Нууу, я думаю сперва бы оторопел, потом улетел, потом поржал и принялся бы свое Ангамандо укреплять-модернизировать))). С Сауроном выпил бы)))

Вряд ли бы остался В Валиноре, там и без него правителей хватает. Думаю, желание править самочинно у него никуда бы не улетучилось даже после отсидки и великодушного прощения.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78557 : Май 18, 2020, 22:27:03 »
Цитировать
А если бы увиденное не совпало с его мечтаниями и желаниями?
В таких случаях обычно эти самые созданные заранее образы быстро эволюционируют к реалу. От воображаемого к физически существующему... эльфу.
Мириэль ведь не была алиментщицей, потаскушкой, алкоголичкой. Не к другому мужику ушла, бросив мужа с ребенком, а на излечение легла. И радость от ее возвращения с лечения моментально украсит ее настоящий облик до воображаемого.
А потом начнут знакомиться и привыкать друг к другу.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78558 : Май 18, 2020, 22:27:45 »
Цитировать
1) А кто-то меня призывал по главам не скакать
2) Когда он в брата мечом тыкал там, где можно было словами порешать, у него еще никого не убили и ничего не украли. Но развели его на это пугалкой "а ну как валар камушки себе забрать захотят".
1) Так я Вам, блин, отвечаю!
2) Уже написала простыми и ясными русскими словами: когда будет глава 7, тогда и будет разговор. Но мало ли, что я там пишу.
Цитировать
И кстати, я про жадность не говорила.
Вы цитировали канон, где написано про жадность. Причем цитировали как святую правду. То, что Вы сами не постулировали, а с каноническим заявлением согласились, ничего принципиально не меняет.
Цитировать
А про нездоровую привязанность. Что сильмариллы стали, как в психологии говорят, триггером, вызывающим нервную реакцию;  пупом всей жизни, вокруг которого жизнь и его, и семьи его теперь вертится.
И не введи нас во искушение, но избави нас от диванного психоложества. Аминь.
То, что я Вам написала насчет Вашего добра и Вашей дачи, видимо, сделалось яко не бывшее. А я, конечно, ну ни за что не замечу этого.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78559 : Май 18, 2020, 22:30:10 »
Цитировать
Давайте уже каждый останется при своём мнении, и пойдём потихонечку дальше. В этой главе вон Мелькора выпустить должны.
Нет уж, пжждите. У нас еще вопрос с Мириэль нифига не исчерпан и дополнительных матерьялов по теме дофига - весь Статут и Законы и обычаи.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78560 : Май 18, 2020, 22:34:20 »
Цитировать
Ну вон я вам дала пример из канона про корабли, каноннее не бывает, вы мне заявили что это фигня. И повторная клятва - тоже фигня. Получается хоть даю я примеры, хоть привожу построения на основании своего восприятия, жизненного опыта  и понимания взаиимоотношений между людьми - это все равно фигня, ибо 1) если этого нет в каноне и нет цитаты, то понятно, что мои слова - фигня, 2) а если есть в каноне, но вам не нравится - то тоже фигня.
Проще говоря, цитат Вы привести не можете. И включаете типовой прием, который мы видели-перевидели стопиццот раз в исполнении самых разных персон (да вон хоть той же незабвенной Виньи-один-раз-Сильм): ой, ну какой смысл вам приносить цитаты, вы их оспорите, вы их еще что-нибудь и тыры-пыры.
И стопиццот раз я на это отвечала (а Вы видели): привести доказательства вашим словам - это ваше дело. А как я к ним отнесусь - это уже дело мое, а не ваше.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78561 : Май 18, 2020, 22:40:00 »
Цитировать

То, что я Вам написала насчет Вашего добра и Вашей дачи, видимо, сделалось яко не бывшее. А я, конечно, ну ни за что не замечу этого.
Я выше ответила по поводу моего добра и моей дачи.

Пока кто-то только думает, что "а хорошо бы у нее фонарь спереть и клумбу истоптать", я на него с ножом кидаться не стану. И даже если мне сосед скажет: "а вот они думают.." - тоже не стану.

А вот когда будет сделано,  обращусь в полицию. НО смертных клятв по изведению сперевших фонарь и требования клятв на крови с детей своих точно требовать не буду (если предположить, что в силу тех клятв я верю и искренне считаю, что тьмы неизведанные могут упасть на голову за неисполнение). И даже если у меня кольцо фамильное сопрут  -  тоже не стану. Ибо понимаю, что есть вещи и дороже кольца.  Вернуть - пытайтесь, хорошо бы, если получилось. Если полиция словит воров и хулиганов  - я даже мерзко похихикаю и скажу "так тебе и надо". И вообще бы не считала чем-то зазорным если б и  Феанор с сыновьями так бы и сделали. А вот зачем клятвой той такую нервозность вокруг камней тех создавать - непонятно. Явно что-то с головой.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78562 : Май 18, 2020, 22:47:50 »
Ну и да, еще насчет душевных проблем Феанора:

"He lived apart from them, exploring the land of Aman, or busying himself with the knowledge and the crafts in which he delighted"
"он жил отдельно от них [нового семейства отца], исследуя землю Амана или занимая себя знанием и ремеслами, в которых он находил удовольствие".

В Поздней Квенте сказано чуть более развернуто:

"and as soon as he might he lived apart from them, being busy from early childhood upon the lore and craft in which he delighted, and he laboured at many tasks, being in all pursuits eager and swift"
"и так скоро, как он мог, он жил отдельно от них, будучи занят с раннего детства в знании и ремесле, в которых он находил удовольствие, и он трудился над многими задачами, будучи во всех стремлениях энергичным и быстрым".

Какого черта?!
Какого черта равнять Феанора с этими нонешними бесцельно существующими двуногими, которые от тотального безделья и неумения (и нежелания) себя занять высасывают из себя какие-то психологические травмы и раздувают эти обсоски до вселенских масштабов?! У Феанора были цели, были интересы, были занятия. Ему некогда, блин, было страдать этой психоложеской херней. Ему бы даже в голову этого не пришло. Проблемы? Проблемы есть у всех. Поголовно. Никто, блин, не растет в вате и не живет в башне из слоновой кости. Но у одних людей есть дела поинтереснее, чем вечно эти проблемы смаковать. Феанор был как раз из них.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78563 : Май 18, 2020, 22:55:19 »
Цитировать
Пока кто-то только думает, что "а хорошо бы у нее фонарь спереть и клумбу истоптать", я на него с ножом кидаться не стану. И даже если мне сосед скажет: "а вот они думают.." - тоже не стану.
Не в тему. Разговора насчет чьих-то намерений не было.
Цитировать
А вот когда будет сделано,  обращусь в полицию.

Ну да, если Вы предпринимаете какие-то действия по защите своего имущества (и даже испытываете по этому поводу эмоции - вот только нинада, что, случись такое, Вы бы не пожелали вору всяческих неприятностей вплоть до сдохнуть) - это все нормально. А если это делает Феанор (средствами, законными и доступными в его сеттинге) - это у него нездоровая зависимость.
Цитировать
И вообще бы не считала чем-то зазорным если б и  Феанор с сыновьями так бы и сделали.

Что бы сделали? Обратились бы в полицию? Где там полиция?! В каком месте?!
Ну и да, чо-то я не видела от Вас диагнозов Феанорингам... Ну ладно, доберемся - я припомню.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78564 : Май 18, 2020, 23:01:28 »
Цитировать
исполнении самых разных персон (да вон хоть той же незабвенной Виньи-один-раз-Сильм): ой, ну какой смысл вам приносить цитаты, вы их оспорите, вы их еще что-нибудь и тыры-пыры.
 
Вы их не оспориваете, вы их фигней называете. Есть разница.  А если канон, цитат которого вы так требуете, это фигня, то я не знаю, что с легкостью не может быть объявлено фигней, если вам это не нравится.

Да, я прекрасно понимаю, что мое видение ФЕанора - это то впечатление. что лично у меня сложилось из текста книги.
Помнится, как-то мы рассуждали на тему всякой любви на страницах канона, и я говорила, уже не помню про что: " Любовь - она настолько индивидуальна в своих проявлениях, что нельзя судить, как там может быть, а как нет. И что так, как написал Профессор - не бывает". И я прекрасно помню, что вы же мне отвечали, что есть у людей жизненный опыт и здравый смысл, на основании которых даже о таких сугубо индивидуальных вещах можно судить  по-другому, чем так, как  о том в каноне писано. И с полной правотой заявлять: так быть могло, а вот так - никак не могло.

Так что я понимаю, что все это восприятие характеров в книгах  - вещь сугубо инливидуальная. Вы считаете, например (фигурально говоря, я не говорю что это так), что человек может и имеет право на уход мамки в Мандос на всю жизнь затаить (причем на других людей), и это нормально, что на Индис, а не на родного отца.

Ну а я, например, считаю, исходя из своего характера, жизненного опыта и понимания ситуации,  что это не нормально, а нормально, если ты отца любишь, за него порадоваться. И это в детстве все виноваты, кроме мамы с папой, а взрослый человек, если он умный, должен уметь понимать причины ситуации. Понимать и прощать, тем более любимого родителя.  И Феанор должен был понять, если он взрослый и умный, что причина его неприятных эмоции - воля его матери и желание его отца. И я на том буду стоять. И для меня всегда этот вечно обиженный Феанор будет эгоистом,  капризным подростком, который вообще не хотел ради якобы любимого папы хоть немного сдружиться с его новой семьей и не "делать ему нервы", как говорил герой популярного кино.

 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78565 : Май 18, 2020, 23:03:32 »
Цитировать
В таких случаях обычно эти самые созданные заранее образы быстро эволюционируют к реалу.
 
Или же наступает разочарование. На самом деле очень трудно смириться, когда думал, что будет так, а оно выходит этак.
Цитировать
Мириэль ведь не была алиментщицей, потаскушкой, алкоголичкой. Не к другому мужику ушла, бросив мужа с ребенком, а на излечение легла.
На излечение от чего? От каких таких хворей? Что с ней приключилось, в конце-то концов? Вот такого ужасного, что надо было бросить ребёнка, бросить мужа и отправиться исцеляться? Притом, что она эльфийка, а они крепче и здоровее людей.
Да ещё этим годом древ меня сразили наповал! Я-то думала, что она через наш год после родов дурью мучилась, а она через девять(!) лет успокоиться не могла. А до этого  - страшно подумать, как она вынесла мозг всем домашним - за девять-то лет! Да на месте Финвэ любой другой перекрестился бы, когда она ушла, или что они там вместо крестного знаменья делают. Вы только представьте: девять лет беспрерывных страданий!
Цитировать
И радость от ее возвращения с лечения моментально украсит ее настоящий облик до воображаемого.
Да чему тут радоваться? Воспоминания о ней - это воспоминания о страдающем существе, и жизнь семьи вертится вокруг этих страданий. А с тех пор много лет прошло, все привыкли жить без неё, уже сложился свой образ жизни, а теперь его надо срочно менять.
Цитировать
А потом начнут знакомиться и привыкать друг к другу.
Хорошо, если сойдутся характерами, а если - нет?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78566 : Май 18, 2020, 23:12:17 »
Цитировать
Цитировать
Пока кто-то только думает, что "а хорошо бы у нее фонарь спереть и клумбу истоптать", я на него с ножом кидаться не стану. И даже если мне сосед скажет: "а вот они думают.." - тоже не стану.


Не в тему. Разговора насчет чьих-то намерений не было.
 
Вернемся к началу, когда вы мне припомнили про мою дачу. Разговор был именно о намерениях.

Вот мои слова: если ты ведешься на построение (блин, опят глава 7) "Финголфин и его сыновья замышляют захватить власть, принадлежащую Финвэ и Феанору.. и сместить их с дозволения Валар, ибо Валар недовольны тем, что Сильмарили хранятся в Тирионе, а не доверены им" и тащишься на разборки с мечом - значит, и правда, что-то не вполне адекватное к этим сильмарилаам. То есть в основе палочки, которой Мелькор Феанора потыкал - таки идея "ааа сильмариллы отнять могут", хотя пока никто у него ничего не просит.

Я  говорила о гипертрофированной реакции на ключевое слово - сильмариллы.  В ответ на это вы мне начали приводит цитаты про мою дачу.

Так вот разница в том, что про дачу я говорила в случае уже совершенного действия, а тут речь - про действие еще не совершенное, но предполагаемое.  И -да, ненормально на слова "кто-то думает против тебя" тыкать мечом. Именно поэтому я говорю о подозрительном и не сильно уравновешенном характере.

А уж когда сперли, так ради бога - беги догоняй, делай что считаешь нужным, в рамках закона, конечно.  Можешь даже в морду дать. А не клятвами пуляйся. Тем более что веришь ли ты в нее, или не веришь - уж вернуть украденное и оживить погибшего клятва тебе точно не поможет.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78567 : Май 18, 2020, 23:17:05 »
Цитировать
Какого черта?!
Какого черта равнять Феанора с этими нонешними бесцельно существующими двуногими, которые от тотального безделья и неумения (и нежелания) себя занять высасывают из себя какие-то психологические травмы и раздувают эти обсоски до вселенских масштабов?! У Феанора были цели, были интересы, были занятия. Ему некогда, блин, было страдать этой психоложеской херней. Ему бы даже в голову этого не пришло.
И цели были, и интересы,  и занятия.
И одновременно - ревностное внимание к детям от второго отцовского брака: а не достанется ли отцовской любви им больше, чем ему?
И одно совершенно не мешает другому. Занятия занятиями, а отношения отношениями. Вот буквально на днях фильм смотрела про Королёва Сергея Павловича. Уж на что занятой был человек, до 20 часов в сутки работал, а уж про его цели, интересы, мечты только ленивый не знает, и всё это правда. Однако, каким-то образом в его жизни уместились так же и любовь, и ревность, и личные драмы. Во невзирая на всю его вселенскую занятость.
Вот и Феанору ничто не мешало с одной стороны, заниматься своими делами, а с другой - страдать из-за семейных разборок.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78568 : Май 18, 2020, 23:18:03 »
"Финвэ взял себе вторую жену Индис (а индис - просто супруга!) Ясную (Калимэ - лучезарную). Она была ваниа и родственница Ингвэ золотоволосая и статная, ничем не похожая на Мириэль". Получается, что Мириэль была миниатюрной?

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78569 : Май 18, 2020, 23:23:53 »
Цитировать
"Финвэ взял себе вторую жену Индис (а индис - просто супруга!) Ясную (Калимэ - лучезарную). Она была ваниа и родственница Ингвэ золотоволосая и статная, ничем не похожая на Мириэль". Получается, что Мириэль была миниатюрной?
Ну мне почему-то тоже так казалось, что да, такая невесомая)). Может, потому что по ассоциациям ее серебристо-белые волосы почему-то увязываются с каким-то хрупким телосложением.

Но мне кажется, еще и в том, что Индис и по характеру была легче.  И им тоже вообще непохожая на Мириэль.

Все-таки любительница пения и любительница кропотливо рукодельничать, это, как мне кажется, разные психотипы.

Хотя может быть и вместе, конечно.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов