Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4948520 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #78120 : Май 10, 2020, 21:08:18 »
Цитировать
Так вот в строго канонических рамках: почему Ульмо таскает целый остров с эльфами, если может превратить их в птиц, и пусть летят сами?

Вариант 1. Не может. Одно дело единичное превращение человека и другое - такое большое количество эльфов ( кстати, сколько их отбыло в Валинор?). Тут количество может перейти в качество и итсмэджиковские затраты энергии на два фазовых перехода превышают таковые на транспортировку острова. Технико -экономическое обоснование проекта.
Вариант 2. Ээ... не додумался в тот момент до такой идеи. Он же канонически Эльвинг намного позже в птицу превращал и уже постфактум подумал: ёлы-палы, так ведь тоже можно было! Чего ж я с островом корячился! А ещё можно было их в дельфинов превратить, тоже хорошо.  
Это в качестве шутки, конечно))).

Цитировать
Он вел их сотни лет, а когда привел в Белерианд, внезапно оказалось, что он не знает, как быть и что делать. Не знает настолько, что побежал за советом к тем, кто знает еще меньше, чем он.

То есть, притащив эльфов в Белерианд за тыщу километров от родных мест Оромэ не имел четкого плана, как их переправить через море?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78121 : Май 10, 2020, 21:11:31 »
Цитировать
Даже если Элвинг осталась совершенно без одежды и явилась к телери нагишом, то сильмарилл - это в любом случае материальный предмет.
Можно представить себе, что Наугламир висел на шее у альбатроса. Но вот чтоб к спине альбатроса была привязана мотыга или мялка с колотушкой для выделки шкур...
Цитировать
И, блин, на какое "первое время"? Существам, таскающим острова, проблема сотворить для эльфов ложки и матрасы?
Да хоть сразу дома в три этажа с террасами и балконами!
Но чтобы сотворить материальное снабжение, надо иметь о нем представление. То есть, знать, что эльфам нужны миски, шнурки для обуви и курток, выбивалки для снега, пеленки и соски, веники, горшки с носиком, вкладышевые серпы и еще миллион разных предметов, которые валар никогда не видели. Откуда они получат информацию? Оромэ заранее списки на довольствие предоставит?
Цитировать
Вы строение океанического дна представляете хоть немножко? Вы понимаете, что острова не берутся и не могут взяться ниоткуда и где угодно?
Представляю. Но есть на свете Ледовитый океан, срединный хребет которого как раз тянется от Евразии к Америке. И есть доказательства, что в ледниковом периоде его вершины торчали над водой.
Цитировать
И, блин, такая масса льда лежала бы на половине Белерианда, и к Первой Эпохе там бы еще плескались постгляциальные озера, а не леса бы шумели. Да и рельеф выглядел бы несколько по-другому. А Ангбанд и Утумно должны были стоять вовсе на ледниках типа гренландских.
Блин, ну не надо этого АББ.
Тогда получается, то и ледового моста Хелкараксэ не могло существовать. Если нетающие ледники примыкали к берегу южнее Эред Энгрин, то какой климат должен быть за этими горами?
Цитировать
Эстелин, вопрос. Если это карта ледникового периода, то почему она такая зелёная? biggrin.gif Или это условные обозначения?
Конечно, условные. Море\суша и высоты\глубины.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78122 : Май 10, 2020, 21:24:29 »
Цитировать
такое большое количество эльфов ( кстати, сколько их отбыло в Валинор?)
Конечно, точно не написано, и даже приблизительно не написано, но ящетаю, несколько тысяч. Потому что эльфы были охотники и собиратели, а их плотность населения не бывает большой. Товарищи ученые подсчитали и установили, что в зависимости от климата и прочих факторов она составляет 0,05 - 0,1 чел./кв. км.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78123 : Май 10, 2020, 21:28:32 »
Цитировать
То есть, притащив эльфов в Белерианд за тыщу километров от родных мест Оромэ не имел четкого плана, как их переправить через море?
Внезапно да.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78124 : Май 10, 2020, 21:35:35 »
Цитировать
Можно представить себе, что Наугламир висел на шее у альбатроса. Но вот чтоб к спине альбатроса была привязана мотыга или мялка с колотушкой для выделки шкур...
И в чем проблема? Ну преврати в орлов - они в каноне такие огромные, что двух взрослых мужиков нести в состоянии.
Цитировать
Но чтобы сотворить материальное снабжение, надо иметь о нем представление. То есть, знать, что эльфам нужны миски, шнурки для обуви и курток, выбивалки для снега, пеленки и соски, веники, горшки с носиком, вкладышевые серпы и еще миллион разных предметов, которые валар никогда не видели. Откуда они получат информацию? Оромэ заранее списки на довольствие предоставит?

Прямо миллион? А сами эльфы словами через рот не в состоянии объяснить, что им надо? А у валар в Валиноре никакого хозяйства нет, и что такое веники и горшки, валар не знают?
Цитировать
Представляю. Но есть на свете Ледовитый океан, срединный хребет которого как раз тянется от Евразии к Америке. И есть доказательства, что в ледниковом периоде его вершины торчали над водой.
ШТА, [ВСУЕ ПОМЯНУТАЯ БЛУДНИЦА]?!?!?! Волчик, Вы в уме вообще?!?!?! Вы хоть глубины на карте гляньте. Вы хоть голову включите: над какой нафиг водой там бы что торчало В ЛЕДНИКОВЫЙ ПЕРИОД?!?!
Где, блин, Вы вообще подбираете такую дурь?!
Цитировать
Тогда получается, то и ледового моста Хелкараксэ не могло существовать. Если нетающие ледники примыкали к берегу южнее Эред Энгрин, то какой климат должен быть за этими горами?
Вопрос, основанный на ложных предпосылках, отвечаем быть не может. А их тут целых две: с какого потолка Вы взяли, что ледники нетающие (а не сезонные) и с какого перепугу решили, что они примыкали к берегу южнее Эред Энгрин.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78125 : Май 10, 2020, 21:56:05 »
Цитировать
И в чем проблема? Ну преврати в орлов - они в каноне такие огромные, что двух взрослых мужиков нести в состоянии.
В орлов нельзя - это личный птичник Манвэ и вообще чудо господне. А тут Великие Орлы - и тащат в лапах шесты от чумов...
Только если пофантазировать и в каких-нибудь аждархидов.
Цитировать
А сами эльфы словами через рот не в состоянии объяснить, что им надо?
Вот-вот. Списки материального обеспечения...
Цитировать
А у валар в Валиноре никакого хозяйства нет, и что такое веники и горшки, валар не знают?
Выходит, валар уже изобрели все, что нужно воплощенным? А зачем им это надо?
Ну, там: испытать удовольствие от физических ощущений вкуса, мягкости, тепла или прохлады. Но зачем валар мести пол, мыть посуду, вырезать деревянные крючки для одежды? И уж тем более - откуда ми знать средства ухода за младенцами?
Цитировать
Где, блин, Вы вообще подбираете такую дурь?!
Да вообще-то из отчетов СП...
Цитировать
с какого потолка Вы взяли, что ледники нетающие (а не сезонные)
Сезон, в который Финголфин добрался до Эндорэ, не указан. Но обычно ледовые переходы совершают в середине лета.
Цитировать
и с какого перепугу решили, что они примыкали к берегу южнее Эред Энгрин.
На карте нарисовано
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78126 : Май 10, 2020, 22:01:00 »
Цитировать
В орлов нельзя - это личный птичник Манвэ и вообще чудо господне.
Смеетесь, что ли?
Цитировать
Выходит, валар уже изобрели все, что нужно воплощенным? А зачем им это надо?
Раз они живут в физических телах, им необходимо обеспечение этих физических тел. А зачем они в физических телах живут - этого я не знаю, и к делу это не относится. Факт: живут.
Цитировать
Но зачем валар мести пол, мыть посуду, вырезать деревянные крючки для одежды?

Чтобы было чисто. Ваш Кэп. Или валар из немытой посуды жрать должны, а вещи куда попало кидать?
Цитировать
И уж тем более - откуда ми знать средства ухода за младенцами?
Какие, блин, такие средства ухода у охотников-собирателей? Сами соберут на месте.
Цитировать
Да вообще-то из отчетов СП...
СП - это что? Ну и давайте процитируйте эти доказательства.
Цитировать
Сезон, в который Финголфин добрался до Эндорэ, не указан. Но обычно ледовые переходы совершают в середине лета.
А в любое другое время Аллах запрещает?
Цитировать
На карте нарисовано
Что нарисовано? На какой карте нарисованы эти самые Эред Энгрин и ледники южнее?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78127 : Май 10, 2020, 22:04:14 »
И да, если Ульмо в состоянии тащить через океан дохераллионтонный остров, он точно так же способен перетащить самих эльфов. На кой черт остров нести, если можно только эльфов тащить? Увязали свои манатки в узлы, зашли в воду, там Ульмо подхватил и понес. Без всяких островов.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78128 : Май 10, 2020, 22:57:54 »
Так вот. Оромэ пошел за советом, в результате чего эльфам явился Ульмо. Он пришел на берега Средиземья и говорил с эльфами, которые ждали там, и из-за его речей и музыки его рогов Улумури страх моря у эльфов исчез и обратился в желание (а до того эльфы моря боялись. Вот как увидели, так и боялись).

Угу, вот прям явился Ульмо, а эльфы так прям на бережку и стоят все от мала до велика, ваниар и нолдор. Стоят и ждут, когда же их в Валинор перевезут. И моря боятся.

А чего его бояться? Я понимаю, бояться соваться в него. Но бояться просто так?! Ну море и море, не вулкан и не дикий зверь, само не нападет. Не подходи к берегу во время шторма, и никакого вреда море тебе не принесет. В конце концов, это просто большая масса воды, но эльфы уже были знакомы с большими и очень большими водоемами. Так что и чего б они тут запужались?

Вообще если бы внутрисюжетно это было мифом, то я бы трактовала сие образом следующим: постепенно расселяясь, эльфы добрались и до побережий. Сначала они не умели плавать по морю (даже вдоль берега) = море их пугало. Потом освоились, начали строить какие-то более пригодные для выхода в море лодки/пироги/каноэ/катамараны, стали отходить дальше от берегов и т.д. = бог моря объяснил им, что море - это хорошо.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78129 : Май 10, 2020, 23:05:35 »
Ёшкин компот! До 23 мая продлили карантин в крае. Задрали, чесслово!

Вчера пошла в Магнит, народ демонстративно без масок. Какая-то бабуська закатилась в маске, поводила жалом, содрала маску с лица, сунула в карман и пошла в торговый зал.
Сегодня в Леруа - толпищи народов, без масок - все.
Подозреваю, что маски наденут, когда пойдут бить краевую администрацию.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78130 : Май 10, 2020, 23:11:09 »
Цитировать
Смеетесь, что ли?
Конечно, смеюсь! Ведь еще на ХА тамошние уверяли, что орлы Манвэ - символы и атрибуты божественной воли, и гонять их по земным делам недопустимо.
Цитировать
Чтобы было чисто. Ваш Кэп. Или валар из немытой посуды жрать должны, а вещи куда попало кидать?
Если валар в силах создать из ничего материальное обеспечение целого народа, то на кой им посуду мыть? Грязную дематериализовали, новую наколдовали. Нет заморочек и каждый раз новый дизайн. И точно так же могут приказать мусору исчезнуть или превратиться в букетики фиалок.
Цитировать
Какие, блин, такие средства ухода у охотников-собирателей? Сами соберут на месте.
Шнурованные меховые или замшевые рюкзачки, набитые древесной трухой для впитывания испражнений. Шкуры хорошо выделывались, что дело трудоемкое.
Цитировать
СП - это что?
"Северный полюс". На основе добытых с этих станций и кораблей проб установлено, что хребет Ломоносова является частью континентального шельфа, и теперь правительство России добивается признания исключительного права на него.
А о том, что некогда вершины хребта были сухими, догадки высказывали еще до революции на основе отслеживания птичьих миграций.
Цитировать
А в любое другое время Аллах запрещает?
Холодно, темно, ветрено. Если даже допустить, что Арда была блином без Солнца, сезонов и течений в море и атмосфере, то есть один момент. Канон гласит, что цветы расцвели по приходе Финголфина с народом в Эндорэ.  Весной, значит. А полярная весна - это июнь.
Цитировать
Что нарисовано? На какой карте нарисованы эти самые Эред Энгрин и ледники южнее?
У меня в "Энциклопедии Толкина". И в каноне говорится, что народ Второго и Третьего дома сошел со льда на берег севернее гор Хитлума и только потом свернуло на юг к Миториму.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78131 : Май 10, 2020, 23:12:48 »
Цитировать
Ёшкин компот! До 23 мая продлили карантин в крае. Задрали, чесслово!
У нас вообще до 31-го. Какбэ и наплевать, но супруг продолжает сидеть без работы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78132 : Май 10, 2020, 23:29:34 »
Цитировать
Конечно, смеюсь! Ведь еще на ХА тамошние уверяли, что орлы Манвэ - символы и атрибуты божественной воли, и гонять их по земным делам недопустимо.
Да вот еще глупости повторять.
Цитировать
Если валар в силах создать из ничего материальное обеспечение целого народа, то на кой им посуду мыть? Грязную дематериализовали, новую наколдовали.
Но на это требуются какие-то усилия. Даже итсмэджиком. Так вот эти усилия, затрачиваемые на дематериализацию грязной посуды и создание новой, могут превосходить те усилия, которые требуются, чтобы эту посуду просто помыть.
Цитировать
Шнурованные меховые или замшевые рюкзачки, набитые древесной трухой для впитывания испражнений. Шкуры хорошо выделывались, что дело трудоемкое.
Да, блин, младенцы в этих мешках и поедут. А древесную труху с собой тащить незачем, этого добра на месте наберут.
Цитировать
"Северный полюс". На основе добытых с этих станций и кораблей проб установлено, что хребет Ломоносова является частью континентального шельфа, и теперь правительство России добивается признания исключительного права на него.
И чо, блин?! И каким образом "часть континентального шельфа" превращается у Вас в торчащие из воды вершины?!
Цитировать
А о том, что некогда вершины хребта были сухими, догадки высказывали еще до революции на основе отслеживания птичьих миграций.
Ну включите голову!! И не повторяйте тут ненаучной фантастики из "Земли Санникова"!! Тоже, блин, авторитетный источник нашелся! Подумайте, блин, уже!! Даже если БЫ (вот БЫ!! хотя на самом деле этого никогда не было) вершины этого хребта когда-то во времена ледникового периода и торчали бы над водой (вернее, блин, надо льдом!! Какая на хрен там могла быть вода, если ее там даже сейчас нет!! Если даже сейчас океан в тех местах покрыт льдом постоянно, то как, блин, там могла быть вода во время ледникового периода, когда было еще холоднее?! Неужели Вы не в состоянии сообразить такой простейшей вещи?! Неужели мне надо тратить время, чтобы объяснять Вам очевидное?!), то они давно, давным-давно скрылись под водой!! Тысячелетия назад скрылись!! Так куда же мигрировали эти птицы?! Как птицы могли мигрировать к вершинам хребта, которые уже давным-давно под водой?! Суши давно уже нет, а птицы, как идиоты, продолжают и продолжают туда лететь?! Вы понимаете, какую фигню Вы пишете?! Вам не стыдно?!
Цитировать
Холодно, темно, ветрено.
А летом на льду тепло и ветра нет.
Цитировать
У меня в "Энциклопедии Толкина".
Ну ааааафигеть источник! Вон в Хранилище в первом же посте лежит ссылка на ЕДИНСТВЕННУЮ каноническую карту Белерианда и окрестностей, где изображен Ангбанд - никаких ледников там нет. И неча чьи-то фантазьки выдавать как за верное.
Цитировать
И в каноне говорится, что народ Второго и Третьего дома сошел со льда на берег севернее гор Хитлума и только потом свернуло на юг к Миториму.
И как это доказывает существование нетающих ледников южнее Эред Энгрин? Ответ: да никак.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78133 : Май 10, 2020, 23:41:48 »
Цитировать
У нас вообще до 31-го. Какбэ и наплевать, но супруг продолжает сидеть без работы.
Так в том-то и дело, что нигде ничего не работает! Даже транспорт.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78134 : Май 10, 2020, 23:41:51 »
Цитировать
А древесную труху с собой тащить незачем, этого добра на месте наберут.
Так в Валиноре нет тления! :lol:  :lol:  :lol:  Впрочем, в очень теплом климате Валинора эльфы могли перейти с методов народов Севера на методы народов Африки. То есть предоставить младенцам лежать голыми на одноразовой подстилке.
Цитировать
И не повторяйте тут ненаучной фантастики из "Земли Санникова"!!
Уверенность в существовании островов в Ледовитом океане почти у полюса была серьезной научной гипотезой. От нее и сейчас не совсем отказались.
Цитировать
А летом на льду тепло и ветра нет.
Если сравнивать -4 и -40, то летом весьма тепло. И летом почему-то в Заполярье не бывает таких ветров, что валят с ног.
Цитировать
И как это доказывает существование нетающих ледников южнее Эред Энгрин? Ответ: да никак.
Но сошли-то СО ЛЬДА! То есть - с припая! Припай не отошел от берега.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78135 : Май 10, 2020, 23:51:09 »
Цитировать
Уверенность в существовании островов в Ледовитом океане почти у полюса была серьезной научной гипотезой. От нее и сейчас не совсем отказались.
 
Да мало ли что было серьезной научной гипотезой?! Еще сто лет назад серьезной научной гипотезой было существование мирового эфира! И отдельные идиоты от нее до сих пор не отказались.
А Вы продолжаете не понимать элементарной вещи: в "Земле Санникова" делали выводы на основании миграции птиц - так в тексте реально существовала земля, куда эти птицы летели. Существует земля - туда летят птицы. Но в реальном мире никакой земли там нет! И птицы туда лететь НЕ МОГУТ!! И эта миграция птиц, на которую Вы ссылаетесь и на основе которой якобы делали какие-то гипотезы - ее просто нет. Нет ее!! Не существует в природе!! А Вы даже не поняли, что ее не может существовать. И даже после объяснения не поняли все равно.
Цитировать
Если сравнивать -4 и -40, то летом весьма тепло. И летом почему-то в Заполярье не бывает таких ветров, что валят с ног.
Да с хера ли там -40 и Заполярье?!
Цитировать
Но сошли-то СО ЛЬДА! То есть - с припая! Припай не отошел от берега.
Не забегайте вперед. Доберемся дотуда - сами увидите, что там от берега не отходило и где.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78136 : Май 11, 2020, 00:00:02 »
Так вот, в порядке дурацкой версии я имею такую картину: в ходе расселения ваниар поселились в низовьях Сириона и по побережьям. Постепенно осваивали рыболовство и вообще жизнь у моря. Нолдор в это время обитали на территории будущего Дориата, а может, и еще где-нибудь. Потом пришли телери и поселились в Таргелионе, а еще потом нандор, которые заняли Оссирианд. По каким-то причинам (может, того же изменения климата) нолдор начали теснить ваниар, те перебрались на Балар, а оттуда двинулись в Аман. Прошло какое-то время, и нолдор, в свою очередь, оказались под напором гораздо более многочисленных телери. И повторили ваниарский путь. И, высадившись в Амане, снова потеснили ваниар, которые из Тириона перебрались дальше вглубь Валинора, в Валимар под крылышко валар. Сильно потом в Аман прибыла часть телери. Первоначально они поселились на Тол Эрессеа, а оттуда перебрались на континент и заняли побережье.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78137 : Май 11, 2020, 00:35:34 »
Цитировать
те перебрались на Балар, а оттуда двинулись в Аман. Прошло какое-то время, и нолдор, в свою очередь, оказались под напором гораздо более многочисленных телери. И повторили ваниарский путь.
Всё тот же вопрос - как? Понастроили каноэ, катамаранов, плотов и этой флотилией, без промежуточных баз, отправились через океан? И дружно приплыли в точку назначения - сперва ваниар, потом нолдор, телери замыкающие.
Да это такая же фантастика, как тот остров, на котором их везли.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78138 : Май 11, 2020, 00:36:34 »
Цитировать
И эта миграция птиц, на которую Вы ссылаетесь и на основе которой якобы делали какие-то гипотезы - ее просто нет. Нет ее!!
Есть. Причудливые перелеты из Канады в Сибирь. А полярные крачки зачем-то летят через полюс в Америку, чтоб остановиться аж на Огненной земле. Зачем им лететь над ледяной шапкой, если могут добраться более коротким путем до юга Африки?
Цитировать
Так вот, в порядке дурацкой версии я имею такую картину
Все вроде системно. Только получается, что ваниар имели культуру вроде свайных поселений: рыболовов, сборщиков раковин и охотников на водяную птицу. Нолдор же вроде всем известной ямочно-гребенчатой керамики: охотники на боровую дичь.
На Балар можно переплыть на "длинных каноэ", конечно. Ну а дальше на чем? Америку заселили через Берингию, Австралию - через Сунду. Наличие каких-то островков Вы опротестовываете.
Канарские острова находятся довольно далеко от материка, но попасть на них помочь могло течение. Вроде бы нашлись какие-то (в серьезных источниках пока не опубликованные) доказательства обитаемости в древности и Азорских острвов.
Ну а через голый океан от Балара какая сила могла перенести в Аман? Течение или все же лично Ульмо?
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78139 : Май 11, 2020, 08:30:23 »
Цитировать
Есть. Причудливые перелеты из Канады в Сибирь. А полярные крачки зачем-то летят через полюс в Америку, чтоб остановиться аж на Огненной земле. Зачем им лететь над ледяной шапкой, если могут добраться более коротким путем до юга Африки?
И что тут причудливого? Мир вообще-то сплошной, а не две отдельных карты полушарий. Это так, к слову. Потому что описанный Вами маршрут перемещения крачек - я даже вообразить не могу, где Вы его такой взяли.
Цитировать
На Балар можно переплыть на "длинных каноэ", конечно. Ну а дальше на чем? Америку заселили через Берингию, Австралию - через Сунду.
А весь Тихий океан - на каноэ.
И нет, ну я нимагу! Значит, Вы же, было дело, доказывали, что древние египтяне плавали в Америку (а Вас опровергали отнюдь не указаниями на техническое несовершенство египтян) - а теперь Вы же всячески отрицаете вообще возможность трансокеанических плаваний. За прошедшее время Вам открылась истина?
Цитировать
Наличие каких-то островков Вы опротестовываете.
Да слушайте уже за здесь элементарные вещи! И Вы, Медведь, тоже слушайте!
Вдоль всего западного побережья Средиземья нет никаких следов тектонической активности. Ни вулканов там, ни землетрясений, ничего. Вывод? Значит, это пассивная континентальная окраина. Значит, океан между Аманом и Средиземьем - молодой океан по типу Атлантического: посередине зона спрединга, зоны субдукции по краям отсутствуют (вся субдукция где-то в других местах, возможно, на той стороне Арды, в океане, аналогичному Тихому). А теперь на карту посмотрите: много у берегов Европы и обеих Америк островов? Нет, блин! А какие есть - те просто части континента, отделенные от него только географически, а не геологически. Есть чуть-чуть островков Макаронезии, происхождение которых связывают с горячей точкой. И есть Антильская островная дуга, которая ответвление тихоокеанских явлений. Всё!
Потому что острова не берутся ниоткуда!! Потому что островные дуги - вот эти вот ваши "цепочки островов" - возникают ТОЛЬКО в зоне субдукции океанической плиты под океаническую же! Поняли? Запомнили?
В океане между Аманом и Средиземьем НЕТ таких зон и быть не может - потому что в молодом океане НЕТ настолько старых и, соответственно, тяжелых океанических плит, которые могли бы погружаться под другие, более легкие. Соответственно, нет и быть не может никаких островных дуг.
Но даже там, где эти островные дуги есть, они не тянутся поперек всего океана и не могут тянуться поперек всего океана! Потому что зоны субдукции не могут располагаться поперек всего океана - они где-то по краям, там, где доживают свой век древние океанические плиты. Потому что океаническая плита постепенно утолщается с возрастом, на нее снизу, грубо говоря, нарастает. И ясен пень, что если океаническая плита уже старая и толстая, она уже очень давно отползла от зоны спрединга и не может находиться посередине океана. И вообще все движение плит ориентировано вдоль океана, а не поперек его по не менее понятным причинам.
И вот все это, что я вам сейчас рассказываю - это элементарщина уровня "Земля вращается вокруг Солнца, и планеты тоже вокруг него вращаются". И если ваши знания по предмету не включают в себя даже такую элементарщину, то я паки умоляю вас, люди и нелюди, не делайте, блин, безапелляционных заявлений "а там было то!", "а там могло быть это!" Если при Вас, Медведь, кто-то заявляет на тему магнитных бурь, Вы себе чело дланью отбиваете - так вот я еще сильнее отбиваю, когда вы тут начинаете лепить на тему вот хотя бы "цепочки островов поперек океана". И мало того, что вы это лепите, вы еще и спорите, когда человек, заведомо ну чуть-чуть больше вашего разбирающийся в вопросе, говорит, что такого не может быть.
Цитировать
Ну а через голый океан от Балара какая сила могла перенести в Аман? Течение или все же лично Ульмо?
Хотите - лично Ульмо. хотите - ветра и течения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78140 : Май 11, 2020, 09:38:53 »
Цитировать
Цитировать
Ёшкин компот! До 23 мая продлили карантин в крае. Задрали, чесслово!
У нас вообще до 31-го. Какбэ и наплевать, но супруг продолжает сидеть без работы.
А у нас ведь ничего толком и не объявили пока. Мне сообщили ещё 8 числа, что на работу мы пока не выходим, а когда выходим неизвестно. То есть, все ещё висит в воздухе. Оно, конечно, не работать я не против, но хорошо бы, чтобы больше мая этого не было. Никуда ведь ни сходить, ни съездить.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78141 : Май 11, 2020, 09:51:02 »
Бедные ваниар.  :( Что же их все отовсюду вытесняют? Из-за мало численности? Вроде бы эльфы все одинаковые, почему каких-то намного больше чем других. В смысле, что эльфы одинаково долго живут и мало размножаются.
А потом в Валиноре похоже ваниар совсем оттеснили в дальний уголок к ногам валар, если совсем не сжили с лица земли.

И мне тоже как-то трудно представить валар с горшками и сосками. Конечно, наличие физических тел предполагает их физическое же обеспечение. Но представляется, что у них все чудесным способом происходит. Иначе им бы живо надоело это физическое существование.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78142 : Май 11, 2020, 16:34:30 »
Цитировать

Причем непонятно даже, зачем эту дружбу вообще было выдумывать. Для сюжета она никакой роли не играет.
Для контрасту)))). Типа таки друзья были, таки друзья, а вона - порезали всех телерей, глазом не моргнув, ууууу!
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78143 : Май 11, 2020, 17:22:01 »
Цитировать
Для контрасту)))). Типа таки друзья были, таки друзья, а вона - порезали всех телерей, глазом не моргнув, ууууу!
Так не лично Финвэ же лично Элвэ резал. И дружили только сии, а не народы меж собой.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #78144 : Май 11, 2020, 18:07:44 »
Цитировать
Так не лично Финвэ же лично Элвэ резал. И дружили только сии, а не народы меж собой.
По тексту получается, что дружили.
When many years had passed, Ulmo hearkened to the prayers of the Noldor  and of Finwë their king. Who grieved at their  long sundering from the Teleri, and besought him to bring them  to Aman, if they would come.

Когда прошло много лет, Ульмо прислушался к мольбам Нолдор и Финвэ, их короля. Которые горевали из-за их долгой разлуки с Телери и умоляли его привезти их в Аман, если бы они пришли.

То есть, не только Финвэ об Эльвэ беспокоился, но и весь его народ об оставшихся Телери.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78145 : Май 11, 2020, 18:11:10 »
Цитировать
По тексту получается, что дружили.
"Когда прошло много лет", вдруг оказалось, что да.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #78146 : Май 11, 2020, 18:14:54 »
Цитировать
Цитировать
По тексту получается, что дружили.
"Когда прошло много лет", вдруг оказалось, что да.
Так это Ульмо прислушался через много лет, а они может всё это время его просили-умоляли.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78147 : Май 11, 2020, 18:20:12 »
Цитировать
Так это Ульмо прислушался через много лет, а они может всё это время его просили-умоляли.
А как они вообще могли дружить, если жили в разных местах на черт знает каком расстоянии друг от друга?
Ну и как вообще выглядит эта дружба народов? Не добрососедские отношения, не союзничество, а прям вот чтобы дайте нам их, а то не хватает - как?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #78148 : Май 11, 2020, 18:31:34 »
Цитировать

Ну и как вообще выглядит эта дружба народов? Не добрососедские отношения, не союзничество, а прям вот чтобы дайте нам их, а то не хватает - как?
Да никак она не выглядит, не было никаких целований в дёсны между народами, приписка это более поздняя. Соглашусь с Сереной, возможно чтобы подчеркнуть глубину падения нолдор.
А сама фраза из текста вообще двусмысленная. Если только через много лет спохватились и вспомнили об оставленных друзьях - это плохой пример дружбы. А если Ульмо много лет игнорировал мольбы эльфов - скверно характеризует Валар ( ну или лично Ульмо).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78149 : Май 11, 2020, 19:09:37 »
А я пока еще торчу вместе с эльфами на  берегу. И вот какая фраза смущает меня и вводит во искушение:

(это в самом начале, когда эльфы оказались у Сириона, а Оромэ пошел за советом)

"and from those shores whence first the Eldar looked in fear and wonder on the Sea there stretched an ocean, wide and dark and deep, between them and the Mountains of Aman".

"и от тех берегов, откуда впервые эльдар смотрел в страхе и удивлении на море, протянулся океан, обширный и темный, и глубокий, между ними и Горами Амана".

Почему "Горами Амана"? А не самим Аманом? Такое ощущение, что эти горы находились в прямой видимости от устья Сириона. Так-то оно бы ничего - горы в 5 км высотой видны за 260 км. Это объясняло бы, как и почему эльфы туда перебрались - конечно, не аки посуху, но преодолеть расстояние в 300 км, видя, куда плывешь, не представляло нереальной задачи даже для каменного века. И канонических карт взаиморасположения континентов Арды нет, кроме невнятного раннего наброска.
Но Аман не может находиться так близко от Средиземья - потому что какого бы тогда черта Феанор поперся вкругаля через Араман?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".