Перекресток-2

[Golondrina]

Да я не о том! (хотя уж хотя бы патронимы правителей должны были сохраняться. А то как будто без роду-племени). Я о том, что канонически все трое (четверо с учетом Олвэ) вожди. Но почему они, а не их родители? Эльфы бессмертны, естественным путем унаследовать вождество невозможно. И считать, что прям у всех родители погибли в результате каких-то несчастных случаев - это тоже слишком невероятно.

Так и как?

На той стадии развития эльфийского общества власть могла не наследоваться, вожди были выборные. То есть эти четверо были выбраны сообществом, как самые достойные.  Идея наследования верховной власти могла быть постулирована уже в Валиноре.

[Golondrina]

Беседа очень интересная, но у меня назначено свидание с налоговой))). Declaración de la Renta 2019 - это святое действо для каждого!

[Krakodil]

На той стадии развития эльфийского общества власть могла не наследоваться, вожди были выборные.

Вы хотите сказать, что вождей выбирали регулярно? Не один раз выбрали - и правь, а на регулярной основе, через сколько-то лет или после каких-то событий?

Беседа очень интересная, но у меня назначено свидание с налоговой))). Declaración de la Renta 2019 - это святое действо для каждого!

А как же этот ваш карантин? Или сейчас у Вас в соседней вкладке в браузере налоговый инспектор грозит пальцем, говоря: "допереключаешься"?  

[Golondrina]

Всё, отстрелялась)))
Как сказал когда-то Бенджамин Франклин, в этом мире только две вещи неотвратимы: смерть и уплата налогов. И если в наши дни первую удаётся значительно отсрочить, то вторая при современных системах учета стала ещё неотвратимее

Интересно, эльфы в Белерианде собирали дань с людских племён?
 

[Ursa Maior]

Если майар, то им все это зачем? Что им в Валиноре не жилось? И куда они потом делись? Если эльфы, то где она их набрала?
 

Если допустить, что майар тоже были не все равноправны, и нижестоящие были у неё в подчинении, то их и не спрашивали. К тому же нет такого закона, чтобы все хотели в Валиноре жить. Ну да, благостно, красивишно, но некоторые, возможно, экстрим любят. Ведь даже канонично не все эльфы соблазнились на этот рай. Так почему бы и майар так же? Опять-таки, до создания Амана в Арде жили все. И переселиться могла какая-то часть, а кто-то здесь остался. В общем, возможны варианты и сочетание вариантов.
И никуда потом не делись, так и жили среди эльфов. Среди нескольких тысяч эльфов пара сотен майар вполне могли существовать, не привлекая особого внимания. Кому захотелось - ушли, а кто остался, так и жили потом в Дориате.

И в любом случае: почему Тингола так и не нашли, если там аж поселение целое было все равно кого?

Потому что искали Тингола, а не поселение. На поселение могли и наткнуться: не видали тут короля нашего - такой из себя и разэтакий? - Нет, не видали.
А может, Мелиан уже тогда свою завесу поставили, и поначалу она прочнее работала.  

[Ursa Maior]

Ну да, связать три бревнышка - это принципиально легче и проще, чем построить большой плот. Ключевое слово "принципиально". Бревнышки в этом случае валяются под ногами и к тому же весят намного меньше, веревки или что там для связывания тоже толко руку протяни.
 

Даже если валяются и даже если руку протяни. Если речь идёт именно о брёвнышках, а не о стволах вековых сосен, то на трёх не уплывёшь далеко.
Во времена среднепионерского возраста (если я не ошибаюсь, в пятый класс тогда переходила) нашли мы на речке штук пять брёвнышек и преисполнились энтузиазма связать плот. Так вот, он держал одного человека только лёжа. Так ещё скидку на вес сделаем: эльфы и майар все очень рослые, потому весить должны немало даже при всей своей стройности. Там скелет должен быть весьма прочный и мышцы, чтобы его таскать, тоже весьма ощутимые, а не просто одна шкурка. Поэтому плотик должен быть весьма основательный, брёвнышки лучше в два слоя класть.  

[Ursa Maior]

Чо-то подумала: а может, показанные нам в каноне теплые взаимоотношения - это Тингол со временем начал понимать, что Мелиан его наЕ? В результате чего он тут сидит в пещере, как старый крот, а мог бы жить в Валиноре таким же правителем, как и сейчас.

"Чем я ради тебя пожертвовал, что я ради тебя потерял! А что получил взамен?"

Ешё до появления нолдор он кое-как терпел, а тут они явились все из себя - наряды, оружие, вообще манеры. Поистрепались, конечно, в дороге, но по сравнению с местными дикарями всё равно выглядели блитсательно.  

[Serena]

"Чем я ради тебя пожертвовал, что я ради тебя потерял! А что получил взамен?"

 

"Не получил проклятья, что уже не может не радовать")))

[Krakodil]

"Не получил проклятья, что уже не может не радовать")))

А почему он должен был его получить? Проклятие получили те, кто ушел из Валинора. А Тинголу, будь он там, с чего бы сваливать? Он не нолдо ни с какого боку. Так что жил бы в Благословенном Краю и дальше, поживал и добра наживал.  

[Эстелин]

Идея наследования верховной власти могла быть постулирована уже в Валиноре.

Так и канон гласит про отобранных Оромэ делегатов: "они впоследствии стали королями". Надо понимать, что  Ингвэ и Финвэ имено в Валиноре, а Эльвэ - с подачи компетентной в монархизме Мелиан.
Насчет того, что Мелиан могла быть леди некоего поселения майар - сомневаюсь. Если бы оно так было - на кой ей Эльвэ? А вот если такая майарская вольница где-то существовала, то Мелиан могла ее покинуть по противоположной причине: или имела в нем очень низкий статус, или ее просто выгнали за неподкрепленные амбиции.

Вы хотите сказать, что вождей выбирали регулярно? Не один раз выбрали - и правь, а на регулярной основе, через сколько-то лет или после каких-то событий?

Такая демократия появляется в случае борьбы внутри народа каких-то клановых интересов. Если нет кланов, то нет и регулярных многопартийных выборов. Кому нужна толчея, горлопанство и подковерные драчки с коррупцией, если вожак с делами справляется? Эльфы ведь не стареют и в маразм не впадают. Перевыборы в таком обществе могут состояться только в случае явной неуспешности правителя. Или его гибели.

Если речь идёт именно о брёвнышках, а не о стволах вековых сосен, то на трёх не уплывёшь далеко.

В случае с похищением будущего Тингола и не надо далеко. Только след порвать, чтоб охотники не перехватили. Тут и бревен даже не надо, хватит связок тростника, чтоб только рекой отнесло на километр. А плавать эльфы умели - значит, так же не тонули, как и люди.
Потом на бережке Мелиан отсчитала: "Раз, два, три, ты слышишь только меня. Встал, отряхнулся и пошел следом".
Ну а где она его держала... Действительно, мог как тот "хазарский хан Ратмир", все позабыв, проживать с милой в шалаше, занимаясь охотой - пока она его не вернула в реал. Не знаю, как там у эльфов, а у людей представители именно такого пола и биологического возраста наилучшим образом поддаются внушению. И случаи самореабилитации, как утверждают источники, крайне редки.
Ну и я тоже считаю, что Эльвэ сделался королем не среди тех, кто его безуспешно искал 300 лет или 30 месяцев (И чего я в тебя такой влюбленный?!). А среди тех, кто в Валинор не собирался. И то не для всех, а для половины. Другая часть пошла за Кирданом.
 

[Эстелин]

Интересно, эльфы в Белерианде собирали дань с людских племён?

Безусловно! Главный налог раннего средневековья - на оборону. А люди пользовались защитой нолдор, потом стали их младшими союзниками.

[Krakodil]

Насчет того, что Мелиан могла быть леди некоего поселения майар - сомневаюсь. Если бы оно так было - на кой ей Эльвэ?

Кстати, да.

Перевыборы в таком обществе могут состояться только в случае явной неуспешности правителя. Или его гибели.

Ну так было бы крайне странно, если бы сразу во всех трех эльфийских племенах правители оказались бы неуспешными или погибшими.

Я так подумала, что, может быть, Ингвэ, Финвэ и Элвэ (или Олвэ - кто знает, кто из них был главнее?) когда-то давным-давно просто уводили в разное время каждый части своих кланов со старых мест в будущем Эриадоре? Ну, то есть естественным путем эльфы расселялись, добрались до Эриадора, жили там. Постепенно размножились, и вот сын вождя кидает клич и уводит часть населения на новые места. Дело достаточно житейское в реальном мире. Без драк, без склок, просто часть народа уходит. И родители сих остались где-то там в Эриадоре.

Но кстати. Почему складывается такое ощущение, что в Эриадоре не было эльфов? Вот в Белерианде синдар жили. А в Эриадоре такое впечатление, что никого не было. Во Вторую Эпоху туда переселяются остатки нолдор, синдар и нандор, но как будто никого из местных эльфов не встречают, и их как будто вовсе нет. Почему?

В случае с похищением будущего Тингола и не надо далеко. Только след порвать, чтоб охотники не перехватили. Тут и бревен даже не надо, хватит связок тростника, чтоб только рекой отнесло на километр.

Воооолчик!! Ну это просто не смешно.  

[Ursa Maior]

Насчет того, что Мелиан могла быть леди некоего поселения майар - сомневаюсь. Если бы оно так было - на кой ей Эльвэ?

Кстати, да.
 

Поселение могло быть совсем крошечным, просто Мелиан со своими слугами. А у Эльвэ в подчинении эльфов гораздо больше, плюс они ещё размножаться умеют.
Одно дело барыня с десятком крепостных, другое - обладатель нескольких деревень. Хотя оба помещики.  

[Эстелин]

Постепенно размножились, и вот сын вождя кидает клич и уводит часть населения на новые места.

И даже не обязательно сын вождя. Глава самого большого семейства, например. У индейцев ведь термин "вождь" означал не административное лицо, а просто авторитетного члена племени.

Во Вторую Эпоху туда переселяются остатки нолдор, синдар и нандор, но как будто никого из местных эльфов не встречают, и их как будто вовсе нет. Почему?

Ну и про до-нолдорских обитателей будущего Лориэна тоже очень мало сказано.
Такая удобная территория не могла быть не населена. А вытеснить оттуда эльфов кто мог?
Кстати, ведь о людях, населявших наверняка эту же территорию - тоже ничего не сказано. Только потом-потом, когда богоизбранцы отплыли на благословенный Нуменор, сообщили, что все же жили в Эриадоре и прочих землях люди "мучимые чудовищами".

Воооолчик!! Ну это просто не смешно.

А как еще можно было утащить здоровенного эльфа так, чтоб не нашли местные охотники? Допустим, Мелиан по своей майарской природе, могла прошагать 20 км кряду, имея будущего мужа на плечах. Но Эльвэ-то нужен ей живым! Ладно, трое суток спокойно можно не есть, сохраняя трудоспособность. Однако отлить несколько раз все равно придется. И отдохнуть лежа. А собаки, даже охотничьи, зацепив такую лежку, уже со среда не сойдут.
А потом придется пленного кормить, согревать ночью - жечь костры. И по цепочке костров их и найдут.
Вот еслиМелиан озаботилась тем, чтоб никто из спутников Эльвэ до нолдор не добрался. и таким образом выиграла месяц. ..
 

[Golondrina]

Но кстати. Почему складывается такое ощущение, что в Эриадоре не было эльфов? Вот в Белерианде синдар жили. А в Эриадоре такое впечатление, что никого не было. Во Вторую Эпоху туда переселяются остатки нолдор, синдар и нандор, но как будто никого из местных эльфов не встречают, и их как будто вовсе нет.

В Эпоху Древ там вроде нандор жили под руководством Дэнетора. А сам Дэнетор был сыном Лэнвэ и увёл часть народа с собой из долины Андуина в  Эриадор. Но там у нандор стычки постоянные были с местными племенами орков, поэтому нандор ушли в Оссирианд, где орков не было.

Кстати, ведь о людях, населявших наверняка эту же территорию - тоже ничего не сказано.

А вроде в Первую Эпоху там истерлинги  жили из рода Бора?

[Krakodil]

Поселение могло быть совсем крошечным, просто Мелиан со своими слугами.

Да с чего бы у нее были слуги? Вы написали: "Если допустить, что майар тоже были не все равноправны, и нижестоящие были у неё в подчинении, то их и не спрашивали" - но с чего вдруг? Не говоря уж о том, что бессловесное повиновение - это уже рабы, а не слуги, за счет чего могло возникнуть такое положение дел у бесплотных духов, которым не нужны ни еда, ни одежда, ни жилплощадь, вообще ничего?  

[Golondrina]

у бесплотных духов, которым не нужны ни еда, ни одежда, ни жилплощадь, вообще ничего?

Уже задавала однажды вопрос, ну ещё раз повторю. Зачем духам в  Амане , до массового прибытия туда эльфов, нужен был город?  

[Krakodil]

Ну и про до-нолдорских обитателей будущего Лориэна тоже очень мало сказано.

Но они хотя бы есть и понятно, откуда взялись. А весь Эриадор как будто пуст.

А как еще можно было утащить здоровенного эльфа так, чтоб не нашли местные охотники?

Сам ушел. Ваш Кэп.

И отдохнуть лежа. А собаки, даже охотничьи, зацепив такую лежку, уже со среда не сойдут.

Да с чего Вы взяли, что у эльфов были собаки? Вот с чего?

Да, кстати, еще к слову: если бы у Мелиан в Нан Элмоте действительно было бы какое-то поселение, эльфы бы знали о нем. Тот же Элвэ ехал тут не в первый раз. Стало быть, дорога была более-менее известна, и ходили по ней много и многие. И уж Нан Элмот хоть примерно, но знали. И хоть бы какую завесу повесила Мелиан, скрыть поселение было бы нельзя - в него ходят, из него выходят, пахнет дымом, рубят дрова и т.д. Даже если допустить, что Мелиан в самом деле была способна установить непроходимую завесу (хотя мы стопиццот раз указывали на то, что это туфта - через Завесу лазят все, кому не лень), завеса не означала невидимости, даже канонически. Завеса не создавала иллюзии, будто территория отсутствует. Нет, территории, окруженные Завесой, были видны так же, как любые другие. Попасть только туда было нельзя (ну, канонически).

[Krakodil]

Уже задавала однажды вопрос, ну ещё раз повторю. Зачем духам в  Амане , до массового прибытия туда эльфов, нужен был город?

Они так захотели. Снова ваш Кэп. Вселялись в тела, строили город и занимались прочими делами они не потому, что имели настоятельную необходимость, а потому, что так хотели.
Вот как мы сейчас тут треплемся - не во исполнение жизненно необходимых потребностей, а потому что нравится.  

[Ursa Maior]

Да с чего бы у нее были слуги? Вы написали: "Если допустить, что майар тоже были не все равноправны, и нижестоящие были у неё в подчинении, то их и не спрашивали" - но с чего вдруг? Не говоря уж о том, что бессловесное повиновение - это уже рабы, а не слуги, за счет чего могло возникнуть такое положение дел у бесплотных духов, которым не нужны ни еда, ни одежда, ни жилплощадь, вообще ничего?

Ну, пусть не слуги, а товарищи, единомышленники, которые вместе с ней шлялись в Арду.По сути - не важно, кто это был, главное - что она не одна там жизнеобеспечение осуществляла, а уж статус её спутников - дело второе. А потом она размечталась "кабы я была царица!"

[Krakodil]

В Эпоху Древ там вроде нандор жили под руководством Дэнетора. А сам Дэнетор был сыном Лэнвэ и увёл часть народа с собой из долины Андуина в  Эриадор. Но там у нандор стычки постоянные были с местными племенами орков, поэтому нандор ушли в Оссирианд, где орков не было.

Вот эта горстка нандор - это и все на весь Эриадор?!?! Это сколько же должно было быть орков в том Эриадоре, чтобы с такой малостью эльфов стыкиваться?! И куда эти сонмы орков делись потом, к началу Второй Эпохи? Ведь если бы они продолжали там находиться, остаткам эльфов Белерианда пришлось бы крайне солоно - такая орочья орда загнала бы их обратно за Эред Луин.  

[Эстелин]

Да с чего Вы взяли, что у эльфов были собаки? Вот с чего?

У неолитчиков да нет собак? Собаки ведь - не домашние животные, а симбионты человека. Охотничьи народы по наблюдениям многих этнографов сперва просто живут с ними рядом в природе, а потом уже начинают одомашнивать.

Это сколько же должно было быть орков в том Эриадоре, чтобы с такой малостью эльфов стыкиваться?!

А если глянуть с другой стороны: вот именно эту группу нандор вытеснили, поспорив за какие-то угодья. А остальные жили себе, а потом частично ушли на восток, частично слились с беженцами.
Тем более, что лайквенди эти уже и после возвращения нолдор были для Белерианда чем-то вроде "лесных племен" "Арташастры". Охотники - рыболовы. Гномы уже к это время владели железом и, возможно, сталью. А что если эриадорские народы - и орки, и эльфы - уже овладели хотя бы бронзой к этому же времени? И создали производящее хозяйство. Вот и пришлось самому отсталому народу перебираться в места, для этого хозяйства непригодные и потому сильных соседей не интересующие.
Ну а при потоплении Белерианда в Эриадор пришли народы еще более развитые и сами потеснили орочьи племена, ассимилировав эльфийские.  

[Krakodil]

У неолитчиков да нет собак? Собаки ведь - не домашние животные, а симбионты человека. Охотничьи народы по наблюдениям многих этнографов сперва просто живут с ними рядом в природе, а потом уже начинают одомашнивать.

И чего? Ну нету. Собссно, собаки не необходимость. Без них тоже можно существовать. Не стали эльфы собак одомашнивать, да и все.

Ну а при потоплении Белерианда в Эриадор пришли народы еще более развитые и сами потеснили орочьи племена, ассимилировав эльфийские.

Знаете, если там столько орков было, то потеснили бы орки.
И об этих эриадорских племенах эльфов нет никаких упоминаний.  

[Эстелин]

Знаете, если там столько орков было, то потеснили бы орки.

А сколько это "столько"? Чтобы согнать с места одно примитивное племя, не нужна конница Чингисхана. Ну а насчет вытеснения белериандских беженцев - прикиньте сражение какого-нибудь латенского племени с дружиной князя Святослава Киевского. Тут и пятикратное численное превосходство не поможет.

И об этих эриадорских племенах эльфов нет никаких упоминаний.

О матери Леголаса тоже никаких упоминаний. Однако она определенно существовала! Точно так же нет упоминаний ни об одном полководце Финголфина и Феанарионов. Но я не сомневаюсь, что их был не один десяток.
Просто геополитическое состояние Эриадора автору показалось неважным. Ну, не разбирался он ни в экономике, ни в военном деле.

[Krakodil]

А сколько это "столько"? Чтобы согнать с места одно примитивное племя, не нужна конница Чингисхана. Ну а насчет вытеснения белериандских беженцев - прикиньте сражение какого-нибудь латенского племени с дружиной князя Святослава Киевского. Тут и пятикратное численное превосходство не поможет.

Канонически орки знали железо еще до Первой Эпохи. Ну и не забывайте, что на их стороне не только численность и знание местности. Те, кто спасся после утопления Белерианда, имели колоссальную нехватку всего. Это Вам не дружина Святослава Киевского, вооруженная и обеспеченная. Это ну пусть организованная толпа, но вооруженная кое-как и не имеющая ни пожрать, ни переодеться.

О матери Леголаса тоже никаких упоминаний. Однако она определенно существовала! Точно так же нет упоминаний ни об одном полководце Финголфина и Феанарионов. Но я не сомневаюсь, что их был не один десяток.

Ну ясен пень. Так вот я и спрашиваю, почему нет упоминаний об эльфах Эриадора. Хотя имеется туманное упоминание в каноне, что в Третью Эпоху не осталось авари к западу от Туманных Гор. Следовательно, раньше они там были. А куда делись? Тишина...

[Ursa Maior]

Хотя имеется туманное упоминание в каноне, что в Третью Эпоху не осталось авари к западу от Туманных Гор. Следовательно, раньше они там были. А куда делись? Тишина...

Давайте зайдём с другой стороны.
Почему жители вообще покидают ту или иную местность?

[Krakodil]

Давайте зайдём с другой стороны.
Почему жители вообще покидают ту или иную местность?

По единственной причине - потому что там становится невозможно жить. А становится невозможным по причинам разным: изменения климата, эпидемия, вредное правительство, вражеское нашествие...

[Ursa Maior]

По единственной причине - потому что там становится невозможно жить. А становится невозможным по причинам разным: изменения климата, эпидемия, вредное правительство, вражеское нашествие...

Какие из перечисленных факторов можно отбросить как нереальные в данной ситуации?

[Эстелин]

Какие из перечисленных факторов можно отбросить как нереальные в данной ситуации?

Эпидемия эльфам не грозит. Климат вроде бы после потопления Белерианда резко не менялся. Нашествие было только один раз, а потом прошло еще три тысячи лет, во время которых войны шли только на севере Эриадора.
Значит, авари просто вытеснили люди.  

[Krakodil]

Значит, авари просто вытеснили люди.

А эльфов Ривенделла, Линдона и Эрегиона нет?