Перекресток-2

[Krakodil]

Но она же куда то делась и не погибла у Гундабада

Может, никуда не делась. Сидит себе в пещере и крестиком вышивает.  

[Ursa Maior]

Боже ж мой! Ведь на его месте мог оказаться Финвэ...

Тогда Мелиан, вероятнее всего, родила бы сына. Сын унаследовал бы те же самые папины черты, но без маминых невротических закидонов. Это я так, фантазирую. Мама бы его не бросила, папа на другой не женился бы. И мы остались бы без Финголфина...    И без Фингона и Финрода. А Келеборн - без Галадриэль.
Феанор мог получиться, конечно, ещё более крутой, а вот с Феанорингами была бы засада - при другой-то матери.
Но и драматизьму особого не было бы: валар бы не знали про сильмариллы, вокруг них не устроили бы ажиотажа, а Мелькор - в Валиноре. Допустим, завалил бы древа и слинял. Ну и сидел бы себе в Ангбанде. А эльфы - тут. Финвэ жив, исхода не было бы, постепенно эльфы и Мелькор как-то устаканили бы соседские отношения, ибо делить им особо нечего, расстояние между владениями немаленькое.  

[Krakodil]

Феанор мог получиться, конечно, ещё более крутой

А в чем бы проявлялась его крутота? При таком раскладе в Валинор не пошел бы Финвэ и остался бы сидеть в Средиземье папуас папуасом.  

[Ursa Maior]

А в чем бы проявлялась его крутота? При таком раскладе в Валинор не пошел бы Финвэ и остался бы сидеть в Средиземье папуас папуасом.

М-да, бытие определяет сознание.

[Krakodil]

М-да, бытие определяет сознание.

Вот именно. И плясал бы Феанор на лужайках, господи прости мои прегрешения.  

[Эстелин]

При таком раскладе в Валинор не пошел бы Финвэ и остался бы сидеть в Средиземье папуас папуасом.

В реальном мире люди совершали открытия и делали разные изобретения прямо по месту жительства. А если валар "учили" только богословию, то без разницы, где изучать природу: в Валиноре или в Эндорэ.
Так что и Финвэ стал бы архитектором (в каноне фигурируют каменщики дома Финвэ) , и Феанор - ученым и инженером.
Только что на войну придется тратить время и ресурсы.

[Krakodil]

Так что и Финвэ стал бы архитектором (в каноне фигурируют каменщики дома Финвэ) , и Феанор - ученым и инженером.

С чего бы он им стал? Синдар Белерианда не знали каменного строительства и металлообработки. Так что где бы архитекторить и инженерить?  

[Ursa Maior]

Вот именно. И плясал бы Феанор на лужайках, господи прости мои прегрешения.

Ну, может, и не плясал бы, может, в нём таки прорезалась бы исследовательская жилка, но без должного воспитания и обучения многого бы он не добился.  

[Krakodil]

Ну, может, и не плясал бы, может, в нём таки прорезалась бы исследовательская жилка

Ну, изучал бы жуков в дориатских лесах.  

[Эстелин]

Ну, может, и не плясал бы, может, в нём таки прорезалась бы исследовательская жилка, но без должного воспитания и обучения многого бы он не добился.

Гномы вон в Валиноре и часу не были, а обработку камня и металлов знали. Выходит, сами додумались. В крайнем случае Феанор мог к тем же гномам за знаниями и сходить, а потом взяться за собственное творчество.

[Krakodil]

Да, как будем толковать дальнейшее? Причины поведения Мелиан вроде отыскались. Подкараулила она Элвэ в Нан Элмоте и давай колдовать. Но дальше-то? Понятно, что триста лет стояния - фигня по понятным причинам: через триста лет там бы уже два скелета стояли. Но что было-то?  

[Krakodil]

Гномы вон в Валиноре и часу не были, а обработку камня и металлов знали. Выходит, сами додумались.

Вот они додумались, а эльфы нет. Потому что, помимо прочего, эльфам это просто не надо.

В крайнем случае Феанор мог к тем же гномам за знаниями и сходить, а потом взяться за собственное творчество.

А гномы прям его так и ждали и так и разбежались знания передавать.  

[Эстелин]

Понятно, что триста лет стояния - фигня по понятным причинам: через триста лет там бы уже два скелета стояли.

Да и те все заросли бы вьюнами до полной незаметности.

Но что было-то?

То и было. Пригласила красавица королька в шалаш чаю попить. А потом мягкую тушку на плечо и куда-то в такое место, где можно с небольшим комфортом и безопасно жить воплощенному. Скорее всего, в пещеру. Хорошо загипнотизированный король не только сам о себе мог позаботиться, но и что-то несложное делать типа поддержания огня и таскания воды из родника. Кормежку сама Мелиан организовывала.
Может даже для начала его раздела, спрятала более-менее приличный прикид, который был у него, а взамен выдала шкуры для тепла.
Так и прожили сколько-то лет, пока Мелиан не удостоверилась, что телери тоже отбыли, и никаких валар в Белерианде нет. Взяла своего суженого-ряженого, умыла, переодела в его прежнее и представила оставшимся телерям.
Сам же Эльвэ принялся рассказывать, каких мудростей понабрался в своих видениях. В частности, подсказало ему сердце, что полезнее переселиться в опустевшие с уходом нолдор леса. Там должны какие-то постройки остаться, расчищенные огороды. Отставших телери явно меньше, чем ушедших нолдор, так что угодья эти им очень пригодятся.
И все восхитились его умом и женой-майэ, снова признали королем и пошагали в Дориат на готовое.

А гномы прям его так и ждали и так и разбежались знания передавать.

Если гномы торговали с Тинголом, им пришлось бы торговать и с Финвэ. Потому сохранять хорошие отношения с сыном Финвэ.
Да, Эол был не особенно знатен и могуществен (в смысле, ни войска сильного у него не было, ни особого товарного запаса), а гномы с ним знаниями делились почему-то.
 

[Krakodil]

То и было. Пригласила красавица королька в шалаш чаю попить. А потом мягкую тушку на плечо и куда-то в такое место, где можно с небольшим комфортом и безопасно жить воплощенному. Скорее всего, в пещеру.

А Мелиан где брала все эти удобства вроде шкур, кормежки и прочего?
Ну и да, откуда она могла знать заранее, что телери уйдут?
И почему Элвэ не удалось найти, хотя и искали?

Если гномы торговали с Тинголом, им пришлось бы торговать и с Финвэ. Потому сохранять хорошие отношения с сыном Финвэ.

Во-первых, даже сохранности хороших отношений есть предел. Вообще в принципе имеется. А во-вторых и в-главных: да я Вас умоляю! Кому больше надо-то? Дориату или гномам? Гномы как-нибудь обойдутся. А Дориат без металлических изделий обратно на деревья залезет.

Да, Эол был не особенно знатен и могуществен (в смысле, ни войска сильного у него не было, ни особого товарного запаса), а гномы с ним знаниями делились почему-то.

Так то Эол. Насквозь темный мориквендо с крайне подозрительной биографией.  

[Эстелин]

А Мелиан где брала все эти удобства вроде шкур, кормежки и прочего?

Сама могла добывать и обрабатывать. Для молодой здоровой женщины регулярная охота - нормальное занятие. А если учесть, что у нее была физика эльфийки - тем более.  Если же еще и приколдовывала, приманивая животных в удобное место, то вообще всегда имела запасы.

Ну и да, откуда она могла знать заранее, что телери уйдут?

Если Мелиан из Валинора - могла лично слышать про приглашение эльфов в Аман. А если местная - видеть, как увезли ваниар и нолдор и рассчитывать, что и значительная часть телери отбудет. Если же не отбудет, все равно можно настроить Эльвэ разделиться с братом и создать отдельное королевство.

И почему Элвэ не удалось найти, хотя и искали?

Потому что искали, скорее всего, вдоль дороги из Таргелиона в Дориат. А Мелиан могла своего благоверного на плотике увезти в Бретиль. Или в будущий Аглон. Разорвать след по воде, потом поставить на ножки, взять за ручку и увести в заранее облюбованную пещерку.

А во-вторых и в-главных: да я Вас умоляю! Кому больше надо-то? Дориату или гномам? Гномы как-нибудь обойдутся.

Вопрос: без чего обойдутся гномы. Если без вина и сухофруктов - вполне. А если они зависят от поставок зерна и технического волокна, то не обойдутся.
Это хронист только и сумел зафиксировать, что передачу гномам огромной жемчужины. На самом деле торговля на такой ерунде держаться не может.

Так то Эол. Насквозь темный мориквендо с крайне подозрительной биографией

.
И Феанор будет мориквендо с резким характером. Но со способностями к языкам, чего не было у большинства синдар.

[Krakodil]

Сама могла добывать и обрабатывать. Для молодой здоровой женщины регулярная охота - нормальное занятие. А если учесть, что у нее была физика эльфийки - тем более.  Если же еще и приколдовывала, приманивая животных в удобное место, то вообще всегда имела запасы.

Я Вас умоляю! Уже ночь, и Вам пора спать - это со всей очевидностью явствует из того, что Вы пишете. Канешна, вот так вот сдернув из мирного-культурного Валинора, где она цветочки поливала, Мелиан тут же становится крутой выживаторшей, которая и охотится (чем? Копья, лук и стрелы тоже делает сама?), и шкуры выделывает (опять чем?), и швея, и жница, и в дуду игрица.

Если Мелиан из Валинора - могла лично слышать про приглашение эльфов в Аман.

Приглашение и принятия приглашения - разные вещи.

Потому что искали, скорее всего, вдоль дороги из Таргелиона в Дориат. А Мелиан могла своего благоверного на плотике увезти в Бретиль. Или в будущий Аглон. Разорвать след по воде, потом поставить на ножки, взять за ручку и увести в заранее облюбованную пещерку.

Плотик построила тоже сама? Как из Нан Элмота на плотике достичь Бретиля - это мой голова нихт.

Вопрос: без чего обойдутся гномы. Если без вина и сухофруктов - вполне. А если они зависят от поставок зерна и технического волокна, то не обойдутся.

Ога, Дориат прям житница, кузница и здравница.

Волчик, идите спать.

[Ursa Maior]

А если Мелиан была не одна? Если у неё с собой был целый отряд - и слуги,  и охотники, и прочие нужные люди...ну, эльфы или майар? Целое поселение небольшое образовали. И оно стало потом основой для будущего королевства.  

[Эстелин]

Канешна, вот так вот сдернув из мирного-культурного Валинора, где она цветочки поливала, Мелиан тут же становится крутой выживаторшей, которая и охотится (чем? Копья, лук и стрелы тоже делает сама?), и шкуры выделывает (опять чем?), и швея, и жница, и в дуду игрица.

Если учесть, что до клумбочек в Лориэне  эта Мелиан прожила все предыдущие геологические эпохи, могла де она хоть чему-то научиться? Веревки крутить и узлы вязать, палку бросать и прочее, что умели даже австралийские аборигены. За миллионы-то лет?

Приглашение и принятия приглашения - разные вещи.

Отследить принятие тоже не трудно. Не в катакомбах же эльфы свои веча проводили.

Плотик построила тоже сама?

Ей же не "Кон-Тики" был нужен, а три бревнышка, только чтоб след порвать. А то ноги Тингола наверняка волочились по траве. А дальше уже пешком.
В Бретиль из Нан Эльмота можно попасть, спустившись по Аросу и поднявшись по Сириону. Но тут уж надо парусный плот, а еще лучше лодку.
Бретиль хорош тем, чти\о обширен, и холмы в нем есть. но можно было устроиться и неподалеку где-нибудь. Главное, чтоб след не подняли. Народы-то квенди пока что все охотничьи. И территория вдоль дорог им знакома.

Ога, Дориат прям житница, кузница и здравница.

Ну а чем же тогда Тингол оплачивал гномьи товары? Лес - не на чем везти так далеко, да и на Эред Луин своего навалом. Грибами сушеными что ли?

[Serena]

Хотя, с 18-й стороны, ноэгит нибин ведь уже обитали в Белерианде.
 

А кстати.. Их то кто сотворил?

Аулэ - 7 колен израилевых гномьих. А эти откуда?  

[Krakodil]

А если Мелиан была не одна? Если у неё с собой был целый отряд - и слуги,  и охотники, и прочие нужные люди...ну, эльфы или майар? Целое поселение небольшое образовали. И оно стало потом основой для будущего королевства.

Если майар, то им все это зачем? Что им в Валиноре не жилось? И куда они потом делись? Если эльфы, то где она их набрала?
И в любом случае: почему Тингола так и не нашли, если там аж поселение целое было все равно кого?  

[Krakodil]

Если учесть, что до клумбочек в Лориэне  эта Мелиан прожила все предыдущие геологические эпохи, могла де она хоть чему-то научиться?

Чему-то она научиться могла. Только совершенно необязательно охоте и выживанию в дикой природе - потому что Мелиан в Валиноре это было на хрен не надо.

Веревки крутить и узлы вязать, палку бросать и прочее, что умели даже австралийские аборигены.

Австралийские аборигены это умели потому, что имели десятки тысяч лет опыта, который и перенимали. И потому, что им это было необходимо. И уметь бросать палку мало - надо уметь попадать. И т.д. В общем, Волчик, если Вам говорят, что Вам пора спать, лучше этим советом воспользоваться  

Отследить принятие тоже не трудно. Не в катакомбах же эльфы свои веча проводили.

Да при чем тут это?! Как можно заранее знать, что приглашение примут?

Ей же не "Кон-Тики" был нужен, а три бревнышка, только чтоб след порвать.

Ну да, связать три бревнышка - это принципиально легче и проще, чем построить большой плот. Ключевое слово "принципиально". Бревнышки в этом случае валяются под ногами и к тому же весят намного меньше, веревки или что там для связывания тоже толко руку протяни.

В Бретиль из Нан Эльмота можно попасть, спустившись по Аросу и поднявшись по Сириону.

Я не спрашивала, как туда попасть вообще. Я спросила, как туда попасть на плотике. Вы ушли от неудобного вопроса, подменив понятия, и снова надеетесь, что я не замечу?

Но тут уж надо парусный плот, а еще лучше лодку.

Мне показалось или я вижу отрицание возможности проделать такой путь на плотике?

Ну а чем же тогда Тингол оплачивал гномьи товары? Лес - не на чем везти так далеко, да и на Эред Луин своего навалом. Грибами сушеными что ли?

Я почем знаю? Доберемся - подумаем. Но лесная территория, торгующая зерном - это смешно.  

[Krakodil]

А кстати.. Их то кто сотворил?

Аулэ - 7 колен израилевых гномьих. А эти откуда?

А они сами завелись от сырости.

"The great Dwarves despised the Petty-dwarves, who were (it is said) the descendants of Dwarves who had left or been driven out from the Communities, being deformed or undersized, or slothful and rebellious. But they still acknowledged their kinship and resented any injuries done to them".

"Большие Гномы презирали Мелких Гномов, которые были (как говорят) потомками гномов, которые покинули или были изгнаны из Сообществ, бывши деформированными или низкорослыми, или ленивыми и мятежными. Но они все еще признавали свое родство и возмущались любыми обидами/вредом, нанесенными им".

Но мы дотуда еще доберемся, там еще много всякого. Это такой восхищающий своей благостью момент канона!  

[Golondrina]

И в любом случае: почему Тингола так и не нашли, если там аж поселение целое было все равно кого?

Да зачем им вдвоём целое поселение? Охотиться, добычу разделывать и вообще взять на себя заботу  о выживании сам Элвэ мог прекрасно. Он же был под гипнозом, забыл про свой народ и весь белый свет для него сошёлся клином на Мелиан, но бытовые навыки-то остались. А не нашли, потому что ушли в чащу поглубже и Мелиан создала колдовскую завесу, как потом в Дориате. Кстати, то что эльфы Эльвэ продолжали долгие поиски и не ушли с Олвэ за лучшей долей, сохраняя верность Элвэ, говорит о том, что он был хорошим вождём для своего народа.

[Krakodil]

Чо-то подумала: а может, показанные нам в каноне теплые взаимоотношения - это Тингол со временем начал понимать, что Мелиан его наЕ? В результате чего он тут сидит в пещере, как старый крот, а мог бы жить в Валиноре таким же правителем, как и сейчас.  

[Krakodil]

Кстати, то что эльфы Эльвэ продолжали долгие поиски и не ушли с Олвэ за лучшей долей, сохраняя верность Элвэ, говорит о том, что он был хорошим вождём для своего народа.

Или о том, что эти эльфы просто не захотели в Валинор  

Потому что вообще странно. Самая идея долгих поисков странная до невозможности. Искать дальше определенного предела (ну там пары недель, ну пусть месяца с учетом повышенных эльфийских возможностей) бессмысленно. До этого предела - ну мало ли, может, что-то случилось, в ямку упал, ножку сломал, сам идти не может, ждет помощи. Но если прошел месяц, а его так и не нашли, то искать бессмысленно - очевидно, его нет в живых. Потому что иначе он либо давно бы вернулся, либо дал бы о себе знать. И, каким бы хорошим вождем ни был Элвэ, эльфы должны были свернуть поиски, оплакать беднягу, выбрать нового вождя и жить дальше.

[Golondrina]

Или о том, что эти эльфы просто не захотели в Валинор 

Может и так. Предпочитаю думать о лучшем))). Мне вообще Элвэ всегда было жалко. Именно Элвэ, не Тингола. Попал мужик под раздачу, шёл себе по лесу и тут бац! потерял сознание, упал, очнулся - женат! Он этого не хотел и не выбирал. А то, что он потом в Тингола - властителя всея Белерианда превратился - что ж, значит его плохая сторона взяла верх над хорошей ( и не в последнюю очередь благодаря королевским амбициям его женушки).

Самая идея долгих поисков странная до невозможности. Искать дальше определенного предела (ну там пары недель, ну пусть месяца с учетом повышенных эльфийских возможностей) бессмысленно.

А как же эстель?

[Krakodil]

А как же эстель?

А при чем тут она? Эстель никак не решит насущные проблемы. Раз у них был вождь, значит, зачем-то он был нужен. А теперь его нет. Эстель эстелью, но надо выбирать нового вождя. Может, отдельные личности, не могущие смириться с потерей, и продолжали искать (как и в наше время аналогичные персоны продолжают искать без вести пропавших стопиццот лет назад родственников, будучи не в силах признать, что этих родственников давно уже нет в живых), но к эстели это никакого отношения не имеет.

Еще кстати (и очень большое кстати): а папа-мама? Вот брат у Элвэ есть. А родители? Где родители Ингвэ и Финвэ? Почему о них не упоминается нигде и никак?  

[Golondrina]

Чо-то подумала: а может, показанные нам в каноне теплые взаимоотношения - это Тингол со временем начал понимать, что Мелиан его наЕ? В результате чего он тут сидит в пещере, как старый крот, а мог бы жить в Валиноре таким же правителем, как и сейчас.

Точно! А признаваться в этом даже самому себе очень трудно, отсюда когнитивный диссонанс, скверное настроение и мания величия, маскирующая досаду и разочарование от истинного положения вещей.
Блин, мне Тингола тоже жалко .

Еще кстати (и очень большое кстати): а папа-мама? Вот брат у Элвэ есть. А родители? Где родители Ингвэ и Финвэ? Почему о них не упоминается нигде и никак?

Ну значит они никакой особой роли в истории не сыграли, ничем не запомнились.  

[Golondrina]

Насчёт желания идти в Валинор. Очевидно у Олвэ и Элвэ было различное мнение на этот счёт и это разделило народ на две группы - поддерживающие Олвэ желали уйти, верные Элвэ, как и их вождь, сомневались в нужности этого действия.  

[Krakodil]

Ну значит они никакой особой роли в истории не сыграли, ничем не запомнились.

Да я не о том! (хотя уж хотя бы патронимы правителей должны были сохраняться. А то как будто без роду-племени). Я о том, что канонически все трое (четверо с учетом Олвэ) вожди. Но почему они, а не их родители? Эльфы бессмертны, естественным путем унаследовать вождество невозможно. И считать, что прям у всех родители погибли в результате каких-то несчастных случаев - это тоже слишком невероятно.

Так и как?