Перекресток-2

[Krakodil]

Всерьез я про Моргота писала очень давно и нестебно.

Какая разница, когда? Писали же.  

[Ursa Maior]

Но! Ну ладно, Добро такое, ему это нравится. Но Злу-то можно же было чего-нибудь такого же написать. Или даже похуже - оно же Зло. А Зло чо-то никого не унижает. Что Мелькор, что орки в ВК. В морду дать могут при случае, но с унижениями засада.

А тут опять взгляд с противоположной позиции. Мы оцениваем, кто что делает.  А Профессора явно больше волнует, кто и что испытывает.  Поэтому он хочет как можно сильнее унизить и обидеть Зло, но не может допустить, чтобы кто-то со стороны Добра хотя бы разок огрёб по полной.

Кстати, отсюда же растут ноги и у того факта, что Мелькор постоянно кого-то боялся - то Тургона, то Хурина. Врагу страшно - какая радость!  

[Ursa Maior]

Но это же не оправдание. Я-то о попытке быть хорошими в собственных глазах. С этих позиций можно объяснить кандалы-наручники, но насчет завязанных глаз что самому себе врать?

Так это же вражиииина! Его в чернозём втоптать по самые брови - это правильно и хорошо. И унижать, и мучиться заставлять - так ему и надо!  

[Krakodil]

А тут опять взгляд с противоположной позиции. Мы оцениваем, кто что делает.  А Профессора явно больше волнует, кто и что испытывает.  Поэтому он хочет как можно сильнее унизить и обидеть Зло, но не может допустить, чтобы кто-то со стороны Добра хотя бы разок огрёб по полной.

Ну как же ж! Вот же Моргот посадил Хурина на высоку гору и чтоб тот смотрел, что его сынок творил. Во какие издевательства и унижения!
Только сынку-то кто был доктор? Сам творил, по своей воле. Можно подумать, если бы Хурин не сидел где-то там на горе (я сейчас строго канонически), Турин ничего такого бы не делал. Было бы то же самое, только точка наблюдений была бы в другом месте.  

[Ursa Maior]

Ну как же ж! Вот же Моргот посадил Хурина на высоку гору и чтоб тот смотрел, что его сынок творил. Во какие издевательства и унижения!
 

На этот счёт я уже писала. Для родителей самая страшная пытка - это пытка неизвестностью. На фоне этого проблемы Хурина - тьфу и растереть.  

[Ursa Maior]

Пойду я спать. Всем спокойной ночи.

[Эстелин]

Так это же вражиииина! Его в чернозём втоптать по самые брови - это правильно и хорошо. И унижать, и мучиться заставлять - так ему и надо!

Вообще бывают ситуации, когда врагу надо напомнить о его месте в этом мире. У меня лежит интересный документ: служебная записка о дисциплине в лагерях военнопленных.
Вот такое отношение: нам до этих фрицев без разницы - было признано в записке ошибочным. Потому что психология цивилизованного европейца признавала только два положения: или он пинает - или его пинают. И поскольку стрелки охраны для себя все делали сами, пленные фрицы стали считать их низшими. Ведь не пинают и не запрягают каждую минуту для услуг себе!
Да еще были эти фрицы уверены, что местные дикари их языка не понимают и позволяли себе отпускать всякие реплики в адрес стрелков и рабочих.
Вот полковник, написавший записку, категорически требует постоянно принуждать пленных к труду: "недопустимо, чтобы красноармейцы, скажем, носили дрова на кухню, а пленные сидели без дела. В каждом случае, если это возможно, надо заставлять пленных трудиться ".
так вот, для немцев отнести дрова на кухню в то время как стрелок стоит и ничего не делает, а работница на пленных покрикивает - было унижением, определяющим их статус как низших по отношению к пленившим.

Ну как же ж! Вот же Моргот посадил Хурина на высоку гору и чтоб тот смотрел, что его сынок творил. Во какие издевательства и унижения!

А Намо развешивает в своей тюряге гобелены, вынуждая заключенных смотреть, что происходит с их родичами и друзьями. В чем разница?

[Krakodil]

Ну так вот. Приволокли, значит, Мелькора в Валинор и устроили над ним суд, самый гуманный суд в мире. Мелькор был уложен лицом вниз перед ногами Манвэ - очаровательная картина! Вот знаю-перезнаю, но опять и снова: как натыкаешься на это, так офигеваешь, будто впервые. Вот это - Добро. Не авторская ирония, не троллинг, сплошь чистая монета, автор рисует Добро 999-й пробы. Ну офигеть же, правда? Ну, блин, кем надо быть, чтобы возмущаться, когда кто-то видит валар неблагостными; и чтобы кидаться в диванное психоложество, объясняя, почему это кто-то считает валар мерзавцами. Да, блин, а кто они? Вот это вот - это что? Это благость?!

Лежит, значит, Мелькор в Круге Судеб, а страсти над ним так и кипят (это в Лостах). Все валар только знают, что негодуют и обвиняют.. Чо-то навеяло:

- Ты знаешь, зачем тебя сюда привели?
- Знаю. А ты не знаешь, что ли?
- Мы тебя сейчас будем судить. Я - главный судья королевства.
- Я требую этого... прокурора.
- Я и прокурор.
- Порядочки... Дайте мне хоть адвоката.
- Ты будешь смеяться, но адвокат тоже я. Королевство маленькое, толковых людей не найдешь. Вот так и мучаюсь: все сам.
- Может, ты еще и палач?
- Нет, палач у нас настоящий. Очень хороший. Я вас потом познакомлю. Продолжим. Как прокурор я требую смертной казни. Как адвокат не нахожу смягчающих обстоятельств. И как судья приговариваю тебя к отрублению... Как это лучше сказать?
- Как ни говори, все равно звучит плохо.
- Ты меня понял? Суд окончен. Ах да, тебе же полагается последнее слово. А может, обойдемся? Меньше слов, больше дела.
- Нет, раз положено, выслушай мое последнее слово. Поганый ты старикашка, жулик и обманщик.
- Я с этим не согласен. Я очень мудрый и справедливый. Если тебе больше сказать нечего, счастливого пути.

один только Макар не обвиняет, но не потому, что не в чем, а потому что если, мол, Мелькора посадить, Макару драться будет не с кем, и вообще скучно станет. А остальные продолжают негодовать. Ниенна рыдает, Йаванна трагически заламывает руки, Ирмо и Намо молчат - потому что они вообще такие: Ирмо вечно спит, а Намо походу исповедует принцип "молчи - за умного сойдешь". Тулкас же психанул и вышел вон из судилища, но не потому, что ему, такому всему из себя честному и правдивому, от происходящего тошно стало. То есть тошно-то ему стало, но не от этого. А оттого, что

"for he could not endure parleying where he thought the guilt to be clear. Liever would he have unchained Melko and fought him then and there alone upon the plain of Valinor, giving him many a sore buffet in meed of his illdoings, rather than making high debate of them".
"ибо он не мог выносить разговоры, где он думал, что вина была ясна. Охотнее бы он расковал Мелько и сражался бы с ним в одиночку на равнине Валинора, дав ему много тяжелых ударов в возмещение его злодеяний, а не споря о них".

Ишь ты, какой прямодушный! А чо ж ты, такой храбрый, скованного-то его бил? И чо ж ты в Дагор Дагорат против него втроем выйдешь? А тут гляди-ка! Если бы да кабы, да я бы ему навалял... Ага, блин.

В общем, Тулкасу обломилось кулаки почесать, поэтому он и разозлился. А Манвэ сидел и смотрел и слушал этот гадский цирк на конной тяге, и думал, чо ж ему делать. Потому что
"Melko was an Ainu and powerful beyond measure for the future good or evil of the world"
"Мелько был айну и могущественным безмерно для будущего добра или зла мира".

В смысле? И какое значение его могущество имеет для самого справедливого на свете суда?

И Манвэ наконец родил приговор, "отложив суровость": Мелькора посадили в Мандос на три валарских века,

"before his cause should be tried anew, or he should plead again for pardon".
"прежде чем его дело будет рассмотрено заново или он снова будет молить о прощении".

Нипонил опять. А зачем его дело рассматривать заново? Сейчас вы чем тут занимаетесь? Через три века что изменится, чтобы дело надо было заново рассматривать? И в зависимости от итогов рассмотрения что будет?
Что вообще за фигня этот приговор?!?!

В Лостах же после трех веков заключения в Мандосе Мелькора выпустят

"but only so that he might for four ages yet dwell as a servant in the house of Tulkas, and obey him in requital of his ancient malice. "Thus," said Manwe, "and yet but hardly, mayst thou win favour again sufficient that the Gods suffer thee to abide thereafter in an house of thine own and to have some slight estate among them as befitteth a Vala and a lord of the Ainur."
Such was the doom of Manwe, and even to Makar and Measse it seemed good, albeit Tulkas and Palurien thought it merciful to peril.

"Но только для того, чтобы он мог в течение четырех веков еще жить в качестве слуги в доме Тулкаса и повиноваться ему в возмездии за его древнюю злобу. "Таким образом", - сказал Манвэ, - "и все же с  трудом, ты сможешь снова обрести милость, достаточную для того, чтобы боги позволили тебе поселиться в твоем собственном доме и иметь какое-то небольшое положение среди них, как подобает вала и лорду айнур".
Таков была приговор Манвэ, и даже Макару и Мэассэ он казался хорошим, хотя Тулкас и Палуриен считали его опасно милосердным".

Вы не охренели? Я вот да и снова.

Напоминаю: это Добро.
Нет, я не знаю, каким надо быть дерьмом, чтобы вот это считать положительными персонажами.
Ну, в общем, Тулкас и Йаванна правы: приговор опасен дальше некуда. Ребята, вы что думали, что Мелькор вам это когда-нибудь простит?  

[Krakodil]

Вообще бывают ситуации, когда врагу надо напомнить о его месте в этом мире. У меня лежит интересный документ: служебная записка о дисциплине в лагерях военнопленных.

Бывают. Но какое отношение этот Ваш пример имеет к рассматриваемому вопросу?  

[Эстелин]

Но какое отношение этот Ваш пример имеет к рассматриваемому вопросу?

Иллюстрация: в данном случае пленных гоняют не ради удовольствия охраны, а чисто для приучения к мысли, что им, фрицам, уже никогда не занять положения суперменов.

Мелькор был уложен лицом вниз перед ногами Манвэ - очаровательная картина! Вот знаю-перезнаю, но опять и снова: как натыкаешься на это, так офигеваешь, будто впервые.

На этом фоне цивилизованная клетка из арматуры в зале суда выглядит примеров высокого благородства.

А чо ж ты, такой храбрый, скованного-то его бил?

А может, Моргот его матюкал? И всех матюкал непристойно? Хотя в этом случае обычно незаметно нажимают на болевую точку.

И чо ж ты в Дагор Дагорат против него втроем выйдешь?

Тем более, что будет к тому времени Моргот совсем поношенный, потрепаный, молью поеденный... Может и не дождаться твоего тумака.

В смысле? И какое значение его могущество имеет для самого справедливого на свете суда?

Статус, принадлежность к "высшему сословию" Арды.

Что вообще за фигня этот приговор?!?!

Если эти три века - предварительное заключение, то откуда приговор? Если приговор: пусть пока посидит, а мы потом еще посудим - то это не суд.

"Но только для того, чтобы он мог в течение четырех веков еще жить в качестве слуги в доме Тулкаса и повиноваться ему в возмездии за его древнюю злобу. "Таким образом", - сказал Манвэ, - "и все же с трудом, ты сможешь снова обрести милость, достаточную для того, чтобы боги позволили тебе поселиться в твоем собственном доме и иметь какое-то небольшое положение среди них, как подобает вала и лорду айнур".

Короче, с испытательным сроком при обязательном привлечении к труду.
Однако, зная воззрения валар, можно быть уверенным, что тут главным будет не труд и соблюдение законов, а именно унижение всяческое.

Ну, в общем, Тулкас и Йаванна правы: приговор опасен дальше некуда. Ребята, вы что думали, что Мелькор вам это когда-нибудь простит?

Да уж, в этом случае правильнее было бы прибить. Или выслать без права репатриации.  

[Krakodil]

На этом фоне цивилизованная клетка из арматуры в зале суда выглядит примеров высокого благородства.
 

Именно.

А может, Моргот его матюкал? И всех матюкал непристойно? Хотя в этом случае обычно незаметно нажимают на болевую точку.

Хотя в этом случае можно было бы просто сказать устало: заткнись уже, надоел.

Тем более, что будет к тому времени Моргот совсем поношенный, потрепаный, молью поеденный... Может и не дождаться твоего тумака.

Тем не менее, завалит Моргота, конечно, Турин, но выйдут против Моргота таки они втроем: Тулкас, Эонвэ и Турин. Я так люблю эту историю!

Статус, принадлежность к "высшему сословию" Арды.

Да его уже носом в тапки Манвэ уложили, наплевав и на статус, и на принадлежность к.

Короче, с испытательным сроком при обязательном привлечении к труду.

В доме Тулкаса, который его связанного уже два раза бил? Во всем Валиноре другого места для прохождения испытательного срока не нашлось?

Да уж, в этом случае правильнее было бы прибить. Или выслать без права репатриации.

Но это Добро обожает растягивать удовольствие. Вот и Мелькора приволокли, а всех его прихихешников оставили. И такие уверены (и канон утверждает!!), что в Средиземье наступил мир на долгие века. Да с чего бы?! Все остальные злодеи на тех же местах и должностях. С чего вдруг они перестанут причинять неприятности миру? Ну, канонически.

Медведь был прав - пора спать давно. Мы чо-то взяли дурную привычку поздно раскачиваться. Оттого и не успеваешь оглянуться, как спать пора.

[Эстелин]

Хотя в этом случае можно было бы просто сказать устало: заткнись уже, надоел.

Или горсть снега в физиономию - просто чтобы почувствовал, что с ним всерьез. Бить пленных, если не нападают на конвой, в нашей армии было запрещено. А снежки в Уставе не упоминаются. Так сделал один стрелок, когда на станции Рюриково пересаживали пленных из поломанного вагона в новый. А орал, видимо, поляк, раз работницы поняли, что он сквернословит. Поляк из Восточной Пруссии, естественно, в вермахт таких призывали на общих основаниях.

Да его уже носом в тапки Манвэ уложили, наплевав и на статус, и на принадлежность к.

Так носом в тапки - кого? Короля Арды. Мелькор, выходит, ниже его по положению. А потом, по приговору, ниже Тулкаса  и тех, кому еще дозволено его пинать. Но выше мелких майар (кроме тулкасовой дворни, естественно). Ну а после отбытия срока получит статус валы или даже аратара и право попинывать  всех, кто ниже его.
Нормально для сословного общества.

В доме Тулкаса, который его связанного уже два раза бил? Во всем Валиноре другого места для прохождения испытательного срока не нашлось?

Именно чтобы хорошенько унизить. В надежде, что Мелькор весь просто рассыплется в благодарности по возвращении статуса. и будет кидаться в ноги уже добровольно, по внутреннему побуждению.

Вот и Мелькора приволокли, а всех его прихихешников оставили. И такие уверены (и канон утверждает!!), что в Средиземье наступил мир на долгие века. Да с чего бы?! Все остальные злодеи на тех же местах и должностях. С чего вдруг они перестанут причинять неприятности миру? Ну, канонически.

Канонически не объяснишь. А реалистически - плевать было валар на происходящее вне их Рублевки. Даже знать не хотелось, что там происходит, во Внешних землях. Просто постановили, что там отныне все прекрасно и мирно.

Медведь был прав - пора спать давно.

Пора! Моя соседка уже всех своих кошек домой зазвала.

[Ursa Maior]

так вот, для немцев отнести дрова на кухню в то время как стрелок стоит и ничего не делает, а работница на пленных покрикивает - было унижением, определяющим их статус как низших по отношению к пленившим.
 

Ну, это их личное восприятие. На самом деле ничего унизительного здесь не было, только справедливо: жрать хотите - таскайте для себя дрова на кухню. И записка эта по сути не о том, что "пленных надо на место ставить", а о вопиющем безобразии, царившем в лагере: наши бойцы у гитлеровской сволочи в прислугах ходили! И после неё никого не унизили и не наказали, а просто расставили всё по местам.
Вот если бы наши заставили немцев те дрова в зубах носить, передвигаясь на четвереньках - тогда это было бы унижение и издевательство.

Кстати, немцы знали толк и в унижении, и в издевательствах. В концлагерях заправку коек при помощи геодезических приборов проверяли - чтобы всё в единую линию было!

[Krakodil]

Или горсть снега в физиономию - просто чтобы почувствовал, что с ним всерьез. Бить пленных, если не нападают на конвой, в нашей армии было запрещено. А снежки в Уставе не упоминаются. Так сделал один стрелок, когда на станции Рюриково пересаживали пленных из поломанного вагона в новый.

Господи, к чему эти попытки прикрыть срам фигой? Ну ладно какой-то стрелок - у него есть Устав и начальство, и за нарушение неохота огребать, вот и ищет, как бы невинность соблюсти и капитал приобрести. Но когда никакой Устав не давит, к чему эти игры? Хочешь дать по морде? Ну так иди и дай, а не ври сам себе, что рукой по морде - это западло, а снежок в морду - это ничего. Нет, это одинаковое западло в таком раскладе. Так будь хотя бы честным.

Так носом в тапки - кого? Короля Арды. Мелькор, выходит, ниже его по положению.

Если Манвэ король Арды, то Мелькор и так ниже его по положению. И если Мелькор тут в плену, а эти на свободе, он уже ниже их по положению. Носом в тапки класть для этого незачем.

Именно чтобы хорошенько унизить.

Вот именно. А не ради "с испытательным сроком при обязательном привлечении к труду", как написали Вы.
Канонически не объяснишь. А реалистически - плевать было валар на происходящее вне их Рублевки. Даже знать не хотелось, что там происходит, во Внешних землях. Просто постановили, что там отныне все прекрасно и мирно.

[Krakodil]

Ога, а, типа, я такая поганка, что только и знаю, что Добро хаю, а умалчиваю злостно, что в тех же Лостах Мелькор тоже требует, чтобы Манвэ на колени встал, а Тулкас ногу целовал. Типа, тоже, злодей, всех унижает, и это мне ничо и норм.
Так фигу. Во-первых, эту середину эпизода комментировать невозможно в принципе - там все, вот вообще все ведут себя как полнейшие имбецилы. Вот пришли к Мелькору валар - а у Мелькора даже охраны никакой рядом нет, ага. Да, блин, даже у дикарей вблизи вождя хоть пара стражей с копьями ошивается. Хотя бы для статуса. А тут нате - зал-трон-Мелькор, и больше никого. А во-вторых, если попытаться забыть общий идиотизм: если Зло и Добро ведут себя одинаково, то почему они Зло и Добро? Добро должно быть хоть чем-то лучше Зла, не?  

[Ursa Maior]

Иллюстрация: в данном случае пленных гоняют не ради удовольствия охраны, а чисто для приучения к мысли, что им, фрицам, уже никогда не занять положения суперменов.

Да ни то, ни другое! Гоняют совершенно правильно, из разумных соображений: с каких это щей их обслуживать кто-то должен? Не в статусе дело, а в справедливости и рациональности. Пусть свою баланду сперва заработают.

На этом фоне цивилизованная клетка из арматуры в зале суда выглядит примеров высокого благородства.

А это так и есть. Клетка ставится, чтобы пресечь попытку к бегству. Даже для заключённого лучше клетка, чем наручники и ножные кандалы.
 

[Serena]

Пока еще просто злой и нехороший Мелькор, которого валар решили пойти и побить.

Ребят, я продолжаю не понимать и недоумевать.

Вы опять сейчас начнете метание тапок, но я не отстану, пока для себя это не проясню. Я реально, ничего не понимаю.

Вот прям по порядку начну.

Вот эта вот фраза, выше. Они прям просто так решили пойти его и побить? По текстам Лостов он им светильники рафигачил и в ведомстве каждого из них бардак сейчас творит (горы ломает, дно морское трясет и прочее). Но вы говорите, что он ничего не делал, но его не известно за что хотят пойти и побить, просто потому что лично его терпеть не могут.  Он им ущерб наносит. Ок, ок, добро недоброе, сто раз это уже доказали, но, елки, почему параллельно с этим  Мелькор то автоматически становится безвинным страдальцем? ну ведь написано же, конкретно, чем и как он вредит.

А почему они не имею на ответные действия права? Что, как,  по-иному они должны были поступить?

Нет, то есть сначала они хотели увещевать, но цепь уже приготовили.

Не, ну а что в этом такого-этакого? В реальном мире никто особо не хочет войны, но, видя агрессивность потенциального противника, готовится ко всем возможным исходам. Как к возможности договор подписать, так и военными силами агрессию отражать.  В чем здесь криминал то?

Опять же. Если в реальных войнах одна сторона видит, что в одиночку ей противник не по зубам, вполне образуются альянсы и союзы. И никто не кричит: "АААА, это нечестно, что против одной Германии выступили и СССР, и Англия, и США".

Ну да. Ибо по одному, скорее всего не справились бы (я не к реальной ситуации, что СССР скорее всего таки справился бы, я к вопросу что в принципе вопрос не ставился "Как можно всем на одного?". Что не так то?

Сказано, что Мелькор сильнее каждого отдельно взятого. Значит, надо действовать вместе. Чтоб закончить, наконец, это бесконечное "Том и Джерри". Что в этот особо возмутительного и унизительного?

Если честно, с этой же позиции я не понимаю извечный стон по подло убитому Сауронушке. Он заведомо сильнее каждого противника по отдельности. Войну надо заканчивать, ее заканчивают любым возможным способом. Что не так то? Как, собственно, и в реале. Если противник заведомо сильнее, в ход идет  любой способ.

Ну вот Кроки, вы же сами мне поясняли, помните, когда я расстраивалась, что мне не понравились действия  Эовин против Арагорна в вашем фанфике (что она интригу сплела, сперва отравила, а потом оклеветала). Вы мне что ответили? У противника все уже было схвачено, законными методами разрешить проблему  не получится, вот Эовин и решила ситуацию в меру своего понимания, она ж не викторианская барышня. Ок, ок. Я понимаю, действительно, иначе нельзя было, ну... пускай так. Но почему, когда в пользу симпатичного вам персонажа - Фарамира, это ок норм, а когда "любой ценой" - это в адрес Мелькора или Саурона - это ой, как они могли, это бесчестно? Ну пусть бы тогда в вашем фанфике Фарамир попытался честно,  возвысить голос и обличить, ну и сложил бы голову напрасно. Так же, как напрасно откинулись бы поодиночке вышедшие против Саурона.

Так вот вернусь к Мелькору в Лостах. Он им пакостит. Они хотят сперва уговорить, если не получится - в кутузку посадить.
 
Чем этот способ действий отличается от обычных наших взаимодействий в социуме. В чем тут особый криминал Добра?

А за что валар с ним этак-то?! И тут оказывается самое невероятное. Капсом, болдом и 26-м шрифтом: ДА НИ ЗА ЧТО!!

Не понимаю, да как ни за что? Ну если выше написано, что светильники порушил, в хозяйстве каждого огороды крушил и лампочки бил?

Если у меня кто на даче такое будет делать, я тоже не возрадуюсь, и буду довольна, если за систематическое такое вот хулиган присядет. И если муж ему в рыло даст - тоже не заплАчу.

Ну, и если честно, в приведенном отрывке из Лостов Мелькор тоже не вызывает ни жалости, ни симпатии.

И про то, что он не по части "поунижать" - дак вот же ж, написано. Вполне себе поунижать.. Чтоб валар на колени, а Манвэ тапки целовал.

Как раз понимаю, что с ТУлкасом у него свои счеты, ну вот ему бы одному и предъявлял, с чего всем то? Все то с чего должны на колени вставать и тапки целовать?

[Serena]

Меня как раз повеселило вот это:

он охотно выслушал бы глашатая Манвэ, дабы ведать, о чем столь горячо мечтают боги, что пришлось им покинуть мягкие ложа и праздность Валинора ради унылого края, где он, Мэлько, скромно вершит свой труд и изнуряет себя работой».

Во-первых, Меллькоров троллинг насчет мягких лож и праздности, а во-вторых. автор, получается, если  аткое вкладывал в уста своему персонажу, сам ясно понимал, как его валар выглядят со стороны. То есть давно понимал. И тем не менее, ничего не исправил. Как сидели на ж.., так и сидят.

[Serena]

Странные дела творятся в этом государстве! Московский приятель сына добивался, чтобы ему сделали тест на короновирус. Ему сказали: сиди дома, пей побольше жидкостей и не отсвечивай на улицах.
Мы ни у кого ни о чём не просили, но к нам прискакали на дом брать мазки из носоглотки.

У нас было то же самое, пока количество заболевших не зашкаливало. И ко мне прискакали мазки брать.

А вот теперь даже врачам тест быстро не делают.
 

[Serena]

в пять лет ходить за хлебом, в семь - за молоком, а в восемь - забирать младших из детсада. А теперь вон по закону до семи лет ребёнок должен находиться под круглосуточным присмотром!
 

Ой, да..

Помню, мы до моего второго класса жили в маленьком городке на Урале, там отец работал, и как раз в 6 лет меня мама впервые за хлебом отправила. Я пришла в магазин, а там свежий хлеб выложен, а никого нет (наверное, они ушли бумаги оформить с привозом новой партии хлеба). Я взяла хлеб, постояла у кассы, никого не дождалась, и бодро пошла домой, гордясь собой, как я сэкономила))).

Мама мне дома навешала люлей (ну, немножко), пояснив, что  по факту я этот хлеб стырила и надо было ждать, пока кассир придет. Отправила меня хлеб тот оплачивать. Я отказывалась и рыдала - страх такой был - ну как же, я приду и фактически признаюсь, что я - украла! Я прям тряслась вся, пока в магазин шла. Тетенька на кассе долго пыталась понять, что я ей там рассказывала, потом взяла те копейки, и все.. Я прям поражена была))).  Я такое сокровище чуть не стырила, а она так равнодушно деньги в кассу бросила - и ноль эмоций))

[Serena]

А Зло чо-то никого не унижает. Что Мелькор, что орки в ВК.

Ну то есть (если рассматривать чисто канонически, а не с той точки зрения, что "мудрые где-то сказали" - это точно вранье), вот это вот "эльфов утащил и пытками их сломил - в орков превратил" - это вовсе не унижение? То есть пытки - это как на равных кулаком в глаз врезать?

Не знаю, можно что угодно рассказывать про няшку-пострадашку Мелькора с синдромом тулкасового кулака, для меня любой, кто способен сознательно мучить и причинять боль не вызывает ни сочувствия, ни попыток понять его тонкую душевную организацию и что его к тому привело. Можно, конечно, сказать, что валар мелькора тоже умучали, но чисто канонически вся эти цепи и завязанные глаза (по Сильму, а не по Лостам) были после умучивания ельфов, так что получил свое.  Сексование жабы с гадюкой.

[Serena]

Для такого воображаемого поединка надо иметь другую психологию. Доминирование активно-оборонительной реакции.
 

ОЙ..  Мне кажется, там про другое доминирование можно говорить)))). А мож у затюканного католицизмом юноши была тайная склонность к БДСМ? Мож он наоборот, Мелькору завидовал?      

[Serena]

Ну как же ж! Вот же Моргот посадил Хурина на высоку гору и чтоб тот смотрел, что его сынок творил. Во какие издевательства и унижения!
 

На этот счёт я уже писала. Для родителей самая страшная пытка - это пытка неизвестностью. На фоне этого проблемы Хурина - тьфу и растереть.

Не соглашусь совсем.
Я искренне считаю, что вот это вот с Хурином - действительно, одно из тяжелейших испытаний.

Когда у тебя неизвестность - ты до последнего надеешься, Это тяжело, страшно, - не знать,  но есть надежда, она у человека по отношению к своему ребенку есть всегда.

А вот своими глазами видеть, как твой ребенок идет к погибели, как тянет туда же и сестру (твою дочь), и ты ничего не можешь с этим сделать - на мой взгляд, это пытка страшнее. НУ и опять же, все-таки Турин не сам по себе хренью страдал, а под проклятием, с которым, как я понимаю, ничего нельзя было поделать  (никаким постом и покаянием).

Ну, либо, допускаю, что мы с тобой просто по психотипу разные родители, но тогда опять же - трудно судить о ситуации с той точки зрения, что есть одна универсальная правда.

[Ursa Maior]

Ну, либо, допускаю, что мы с тобой просто по психотипу разные родители, но тогда опять же - трудно судить о ситуации с той точки зрения, что есть одна универсальная правда.

Прежде чем о психотипах говорить, давай вспомним, что Хурин вообще мужик. И уж где-где, а именно в этом вопросе никогда между М и Ж равенства нет, не было и не будет . Есть любящие отцы, есть кукушки-матери, никто с этим не спорит, но если брать среднее арифметическое, то у мужика всё-таки иное отношение к детям, нежели у женщин. И там, где для матери ужас и кошмар, иной папаша может только радоваться: молодец, сынок, всем звездюлей выдал, знай наших!

Опять же, человек имеет свойство привыкать ко всему. Вот и Хурин наверняка сперва ужасался, а потом мог решить: а в чём, собссно, проблема? Жив, здоров, вон как скачет. А то, что с сестрой... так по незнанию, а не по злому умыслу.

[Serena]

Во-первых, эту середину эпизода комментировать невозможно в принципе - там все, вот вообще все ведут себя как полнейшие имбецилы.

Я не понимаю, это что, аргумент?

Тогда что вообще весь это отрывок обсуждать? Но почему то на основании этого театра имбецилов мы про Добро выводы делаем, а про зло - не делаем.

И да, кстати.

Насчет реплики Оромэ "стоило б его убить".

Помнится, у нас был долгий спор о фразах орков насчет поедания человечины. И долгая филологическая дискуссия на тему того, что, мол это фигура речи, и что далеко не всегда "ел... я", "имел я.." означает реальное физическое действие. И было общепризнано (хотя я до сих пор считаю этот аргумент неубедительным), что никого орки не ели, такая цветистая речь у них была.

А мож Ороме просто так, по раздражению сказал: "прибить бы тебя - и то мало". Ну, мало ли кто что от личной неприязни скажет. Тем более что если все ведут себя как полные имбецилы, то так ругнуться - вообще не проблема. А вот так вот прям взять - и секир башка он и не планировал

Тем более Ороме не дебил и знает свойства своих сородичей-валар, что прибить просто так никого из них нельзя.

[Serena]

Опять же, человек имеет свойство привыкать ко всему. Вот и Хурин наверняка сперва ужасался, а потом мог решить: а в чём, собссно, проблема? Жив, здоров, вон как скачет. А то, что с сестрой... так по незнанию, а не по злому умыслу.

Ну так у мужиков и к зуботычинам отношение более легкое. Подумаешь, Мелькору Тулкас в зубы двинул. Чать даже зубы не повыбивал (нам же про это не сказано). А тут все так распереживались. Или только переживания Мелькора ценность имеют?

Конечно, мне сейчас скажут, что мол, это Тулкас связанному Мелькору в физиономию двинул, ах-ах. Так если Мелькору так свербило, что ж он потом Тулкасу то сам,  когда освободился и Тулкас за ним погнался (после древ и кражи сильмариллов), своей рукой не задвинул, не закрыл тему? Значит, фигня дело, не так уж ему и обидно было - подумаешь.

Что Хурин не сильно страдал, свой Дом-2 глядючи, что Мелькор не сильно претерпел. от Тулкаса в фейс получивши.  

[Krakodil]

Ребят, я продолжаю не понимать и недоумевать.

Вы опять сейчас начнете метание тапок, но я не отстану, пока для себя это не проясню. Я реально, ничего не понимаю.

Вот прям по порядку начну.

Вот эта вот фраза, выше. Они прям просто так решили пойти его и побить? По текстам Лостов он им светильники рафигачил и в ведомстве каждого из них бардак сейчас творит (горы ломает, дно морское трясет и прочее)

Может, Вы мой пост дочитаете до конца, а? И не пропустите то, что написано в середине?

Ну вот Кроки, вы же сами мне поясняли, помните, когда я расстраивалась, что мне не понравились действия Эовин против Арагорна в вашем фанфике (что она интригу сплела, сперва отравила, а потом оклеветала). Вы мне что ответили? У противника все уже было схвачено, законными методами разрешить проблему не получится, вот Эовин и решила ситуацию в меру своего понимания, она ж не викторианская барышня. Ок, ок. Я понимаю, действительно, иначе нельзя было, ну... пускай так. Но почему, когда в пользу симпатичного вам персонажа - Фарамира, это ок норм, а когда "любой ценой" - это в адрес Мелькора или Саурона - это ой, как они могли, это бесчестно?

А Вы вспомните, какая из сторон в каждом случае источник неприятностей - Вам и спрашивать не придется, а мне, соответственно, отвечать.

Если честно, с этой же позиции я не понимаю извечный стон по подло убитому Сауронушке. Он заведомо сильнее каждого противника по отдельности. Войну надо заканчивать, ее заканчивают любым возможным способом. Что не так то?

Да то не так, что был заявлен поединок. Знаете, что это такое? У него внезапно правила и понятия есть. Если, блин, дуэль, то один на один и с одинаковым оружием. И если вместо заявленного оружия ты с собой еще что-то притащишь или кодлу с собой приведешь, тебя нисколько не оправдает то, что противник лучше тебя стреляет/фехтует. Странно, что такие элементарные вещи надо объяснять.  

[Krakodil]

Я искренне считаю, что вот это вот с Хурином - действительно, одно из тяжелейших испытаний.

Когда у тебя неизвестность - ты до последнего надеешься, Это тяжело, страшно, - не знать,  но есть надежда, она у человека по отношению к своему ребенку есть всегда.

А вот своими глазами видеть, как твой ребенок идет к погибели, как тянет туда же и сестру (твою дочь), и ты ничего не можешь с этим сделать - на мой взгляд, это пытка страшнее.

Прасцици, а если бы он все это не откуда-то там с горы наблюдал, а из собственного дома, ему бы легче было?  

[Krakodil]

Ну то есть (если рассматривать чисто канонически, а не с той точки зрения, что "мудрые где-то сказали" - это точно вранье), вот это вот "эльфов утащил и пытками их сломил - в орков превратил" - это вовсе не унижение?

Нет. Это бред. Даже в канонических рамках. Просто бред.

Можно, конечно, сказать, что валар мелькора тоже умучали, но чисто канонически вся эти цепи и завязанные глаза (по Сильму, а не по Лостам) были после умучивания ельфов, так что получил свое.

Нипонил. То есть Мелькор, типа, мучил ельфов, а морду ему за это бьют... может, ельфы? Ну, в отместку? Внезапно нет. Внезапно валар. Вы тут совсем-совсем ничего не видите странного? Вам тут все нормально и так и должно быть?  

[Serena]

То есть Мелькор, типа, мучил ельфов, а морду ему за это бьют... может, ельфы?

Ну то есть нам регулярно подчеркивается , что он второй после Эру по силушке валарской,  и вы всерьез полагаете, что его должны побить эльфы? А еще лучше - именно те эльфы которых от умучивал?

Нет. Это бред. Даже в канонических рамках. Просто бред.

Ааааа, тогда понятно.

Ну, в общем, книгу, где куча злых гопников-валар умучивает утонченно-невротичного "нитакого" Мелькора я не читала. И обсуждать ее, если честно, мне неинтересно.

Спасибо большое за пояснения