Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5153026 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76410 : Апрель 11, 2020, 13:57:33 »
Цитировать
Вы знаете, а мне кажется, что это именно так.. Утопить - валар, так сказать  своей епархии. Они ж стихии, один волну нагнал, другой ветер поднял - ну то есть каждый сделал то, за что отвечает.  То есть власти, стихии мира устроили кабздец явлению этого мира в виде острова Нуменор. Но работа то с людьми - дело более тонкое :D
Но эти, типа, мутации - еще большее насилие над здравым смыслом и законами природы. От так вот взяла группа людей и мутировала внезапно! И стала жить по двести лет и больше, вплоть до пятисот. Ни с того ни с сего. Повезло же, а. И это при том, что товарищи ученые заявляют, что хоть что и как будь, человек не в состоянии жить дольше 150 лет - ограничение конструкции. Это при том, что даже до 80% этого теоретически рассчитанного срока дотягивают считанные особи из почти восьмимиллиардной популяции.
А тут так обана! И овер двести лет всем.
Цитировать
Вроде как нам говорится, что к техническим характеристикам людей никто, кроме Папы, по идее, отношения иметь не может - ведь он задумывал людей особым замыслом, который айнур неведом.

А что они как-то так изменились сами, противу замысла Папы и без его позволения - это нормально и более логично, чем "валар изменили людей"?
Цитировать
Ну вот и как валар могли так повлиять на природу избранных человеков, чтоб они по 600 лет вдруг жить стали?
Вам ответ в канонических рамках? Да леХко! Спросили разрешения у папы Эру, папа дал добро.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #76411 : Апрель 11, 2020, 14:14:00 »
Цитировать

Эээ... то есть, по-Вашему, если бы нуменорцы жили обычные сроки, ничего этого не было бы? Они бы не захотели бессмертия? Бессмертие привлекает только людей с невероятно долгим сроком жизни, а людей обычных - нет?
Бессмертие привлекает всех, и в реальном мире тоже, иначе люди не придумывали себе существование в посмертии. Но в реальном мире мы одни и можем лишь мечтать о жизни вечной, а в Арде есть эльфы - живые свидетельства существования бессмертия. Нуменорцы ведь по могуществу встали вровень с эльфами, а то и  стали сильнее их, но единственное, чем они не обладали - бессмертие. Когда живешь 500 лет, задаёшь вопрос - почему не тысячу, не две, не вечность. Столбовая дворянка уже не устраивала, хотелось стать владычицей морскою. Ну а дальше товарищ Саурон грамотно воспользовался  «непокоем  Нуменора».
А остальные людские племена Средиземья, жившие свои жалкие 60-80 лет, без притязаний воспринимали бессмертность эльфов, просто как данность что-ли, вот существуют такие в природе и всё.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76412 : Апрель 11, 2020, 14:25:33 »
Цитировать
Бессмертие привлекает всех, и в реальном мире тоже, иначе люди не придумывали себе существование в посмертии. Но в реальном мире мы одни и можем лишь мечтать о жизни вечной, а в Арде есть эльфы - живые свидетельства существования бессмертия. Нуменорцы ведь по могуществу встали вровень с эльфами, а то и  стали сильнее их, но единственное, чем они не обладали - бессмертие. Когда живешь 500 лет, задаёшь вопрос - почему не тысячу, не две, не вечность.
Ну и что? Те люди, которые живут обычные сроки, относятся к эльфийскому бессмертию как-то по-другому, нежели те, которые живут втрое? И никаких вопросов не задают?

И БТВ: нуменорцы не обладали заодно эльфийской вечной молодостью и вообще физическими кондициями.
Цитировать
А остальные людские племена Средиземья, жившие свои жалкие 60-80 лет, без притязаний воспринимали бессмертность эльфов, просто как данность что-ли, вот существуют такие в природе и всё.
Ну да, они были тупые, и вопросов у них не возникало. Унтерменши, что с них взять.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #76413 : Апрель 11, 2020, 14:37:45 »
Цитировать

Ну и что? Те люди, которые живут обычные сроки, относятся к эльфийскому бессмертию как-то по-другому, нежели те, которые живут втрое? И никаких вопросов не задают?
Может  задают, даже возможно завидуют, а что толку. И дело не в том, что они тупые, но реально ничего не могли поменять в этой ситуации. А нуменорцам казалось, что смогут.  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76414 : Апрель 11, 2020, 14:50:06 »
Цитировать
Может  задают, даже возможно завидуют, а что толку. И дело не в том, что они тупые, но реально ничего не могли поменять в этой ситуации. А нуменорцам казалось, что смогут.
Да с чего вдруг именно им это казалось? Почему именно они вдруг решили, что могут поменять ситуацию?!
Ну вон птицы небесные - люди видят их с сотворения мира; может, задают вопросы, может, даже завидуют. Ах, отчего человек не летает, как птица. Потом люди построили вон даже самолеты и вертолеты. Ну и что от этого людям заказалось, что они смогут сами по себе, без помощи летательных аппаратов, залетать, как птицы?
Блин, белый не может стать черным (и наоборот), мужчина женщиной (и наоборот) - в реалиях Арды точно так же человек не мог стать эльфом (и наоборот). Хоть бы как об этом мечтал и сочинял хоть какие сказки.

Причина не в этом. Причина в том, что жители Нуменора (неважно, сколько лет они жили!) видели своими глазами этот прекрасный и бессмертный земной рай. Естественно, рано или поздно они захотели бы туда попасть (собссно, захотели бы и в том случае, если бы не видели, а просто знали, что он там-то). Возникновение этого желания было только вопросом времени. Независимо от того, кто сколько жил.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76415 : Апрель 11, 2020, 16:01:33 »
Цитировать
А вот ещё пассаж:
«for it seems to the Elves that Men resemble Melkor most of all the Ainur»

«ибо эльфам кажется , что из всех Айнур  люди более всего напоминают Мелькора»

 
Кажется - креститься надо))).  А почему сравниваются айнур и люди? "Из всех айнур люди более всего".. Так люди и не айнур.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76416 : Апрель 11, 2020, 16:10:47 »
Хочу спросить : а как могли валар и майар принимать физический облик детей Эру, когда они ещё даже этих детей не видели? Откуда они могли знать, какие они есть из себя?

И можно ли вернуться к моему вопросу о "прекрасных эльфах"? Чем они были так прекрасны, если красота - штука субъективная? Если только своей молодость, ибо молодой человек выглядит всегда лучшего пожилого. А так больше и ничем.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76417 : Апрель 11, 2020, 16:14:08 »
Цитировать
А что они как-то так изменились сами, противу замысла Папы и без его позволения - это нормально и более логично, чем "валар изменили людей"?


Не поняла.. Когда они изменились сами?

Цитировать
Вам ответ в канонических рамках? Да леХко! Спросили разрешения у папы Эру, папа дал добро.

Ну так валар до делали своими ручками(заклинаниями) или таки Эру по их просьбе благость распространил на конкретных жителей вот этого вон острова?


Кстати.. Ну ладно опция бессмертные-смертные. Ок, предположим смертность - пипец какое счастье. А что ж людей то вообще такими неказистыми супротив эльфов сделали? Они не просто смертны, они живут мало, подвержены куче болезней, более уязвимы в плане здоровья и восстановления. И красивишности в них маловато.)))

Эту радость кто людям напел? И за что? В этом - какая великая цель? Смерть хоть как-то, криво-косо объясняется ("дар", "еще сами поймут и спасибо скажут а все позавидуют"))), а вот слабость конструкции - это для чего?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76418 : Апрель 11, 2020, 16:16:11 »
Цитировать
Цитировать
А вот ещё пассаж:
«for it seems to the Elves that Men resemble Melkor most of all the Ainur»

«ибо эльфам кажется , что из всех Айнур  люди более всего напоминают Мелькора»

 
Кажется - креститься надо))).  А почему сравниваются айнур и люди? "Из всех айнур люди более всего".. Так люди и не айнур.
Переводчики коряво построили фразу. А надо: "ибо кажется эльфам, что люди походят на Мелькора больше, чем на всех айнур".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76419 : Апрель 11, 2020, 16:19:09 »
Цитировать
Чем они были так прекрасны, если красота - штука субъективная?
Так вроде айнур же тех детей видели в развернутой после пения картинке?


Ну как субъективная.. Вкусы субъективны, а красота - вполне универсальная. Я могу сказать, что мне нравится Моника Белуччи, но не нравится Скарлетт Йоханссон, но это не значит, что последнюю я не считаю красивой. Она красивая, просто этот типаж мне не нравится. Ну вот так и эльфы - каждый по своему, но в общем красив или миловиден. С более-менее гармоничными чертами лица..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76420 : Апрель 11, 2020, 16:22:18 »
Цитировать
Не поняла.. Когда они изменились сами?
Когда из обычных людей сделались нуменорцами с утроенным сроком жизни.
Цитировать
Ну так валар до делали своими ручками(заклинаниями) или таки Эру по их просьбе благость распространил на конкретных жителей вот этого вон острова?
"им были даны" - а каким конкретно образом это происходило, не сказано.
Цитировать
Кстати.. Ну ладно опция бессмертные-смертные. Ок, предположим смертность - пипец какое счастье. А что ж людей то вообще такими неказистыми супротив эльфов сделали? Они не просто смертны, они живут мало, подвержены куче болезней, более уязвимы в плане здоровья и восстановления. И красивишности в них маловато.)))
Эту радость кто людям напел? И за что? В этом - какая великая цель? Смерть хоть как-то, криво-косо объясняется ("дар", "еще сами поймут и спасибо скажут а все позавидуют"))), а вот слабость конструкции - это для чего?
Правоверно, видимо, следует обвинять нехорошего Мелькора. Только в каноне ничего такого нет. Наоборот, нас убеждают, что только Папа Детей своих творил, остальные не совались.
Ну... не знаю. Наверное, как в том анекдоте, где долгожитель объяснял, почему он курит: иначе я никогда не сдохну.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76421 : Апрель 11, 2020, 16:25:52 »
Цитировать

Переводчики коряво построили фразу. А надо: "ибо кажется эльфам, что люди походят на Мелькора больше, чем на всех айнур".
А, тогда понятно.

Но все равно не прощу.. :angry:  ;)  Этих то, блин, сразу под крылышко, ах-ах, пойдемте к нам, мы вам огоньки великий свет покажем, искусствам-ремеслам научим.. А бедных людишек бросили, как старую клизму. Колупайтесь сами, так еще их, дремучих, Мелькор вокруг пальца обвел - так и виноватят теперь.  Еще неизвестно, какие б такие ельфы были, если б к ним первым Мелькор подвалил с обещаниями с три короба..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76422 : Апрель 11, 2020, 16:28:07 »
Цитировать
Вкусы субъективны, а красота - вполне универсальная.
В рамках условностей данной конкретной культуры. Общеизвестно, что понятие красоты постоянно меняется.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76423 : Апрель 11, 2020, 16:28:52 »
Цитировать
Этих то, блин, сразу под крылышко, ах-ах, пойдемте к нам, мы вам огоньки великий свет покажем, искусствам-ремеслам научим.. А бедных людишек бросили, как старую клизму.
Пжжждите до третьей главы. Я таки имею сказать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76424 : Апрель 11, 2020, 16:42:36 »
Так вот, о новом даре-то.

"Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest"

"Поэтому он пожелал, чтобы сердца людей искали за пределами мира и не находили покоя в нем [или "в этом"]; но они будут иметь добродетель [силу, хорошее качество], чтобы создавать/приспосабливать свою жизнь среди сил и возможностей мира, сверх Музыки Айнур, которая как фатум для всех остальных вещей; и их действием/управлением все должно быть, в форме и деянии, завершено, и мир исполнится до последнего и мельчайшего".

И вот кому как, а мне остро требуется переводчик с гуманитарного.

Но я могу сказать определенно, что "новый дар" - это вот это и есть. А смерть - ну, какой-то другой дар. Здесь речь не о смерти, это очевидно.
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76425 : Апрель 11, 2020, 16:45:22 »
Цитировать
Ну да, он же тянул ту громкую , блестящую и пустую мелодию в Третьей Музыке - вот это люди и есть, потому и похожи на него. Версия Кроки имеет подтверждение.
Ничего подобного. Моя версия не в том, что Мелькор что-то там тянул. В каноне, кстати, ни слова о том, что эту мелодию тянул Мелькор.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76426 : Апрель 11, 2020, 16:58:58 »
Цитировать
Цитировать
Вкусы субъективны, а красота - вполне универсальная.
В рамках условностей данной конкретной культуры. Общеизвестно, что понятие красоты постоянно меняется.
Я о том же, что красота - понятие далеко не универсальное. И эльфы могли кому-то казаться прекрасными, но не значит, что они прекрасны по определению.
Есть где-нибудь в каноне описание внешности эльфов? Чтобы было на что-то опираться.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76427 : Апрель 11, 2020, 17:26:16 »
Цитировать

Я о том же, что красота - понятие далеко не универсальное. И эльфы могли кому-то казаться прекрасными, но не значит, что они прекрасны по определению.
Есть где-нибудь в каноне описание внешности эльфов? Чтобы было на что-то опираться.
Слушай, я уже заметила, что для тебя та красота эльфов больной вопрос прям.  :D  :D  :D  Все  будто пытаешься доказать, что они страшненькие были.   Ну верь, что страшные и замухрышные.  А что меняется от того, более они красивы или менее?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76428 : Апрель 11, 2020, 17:28:49 »
Цитировать
Так вот, о новом даре-то.

"Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest"

"Поэтому он пожелал, чтобы сердца людей искали за пределами мира и не находили покоя в нем [или "в этом"]; но они будут иметь добродетель [силу, хорошее качество], чтобы создавать/приспосабливать свою жизнь среди сил и возможностей мира, сверх Музыки Айнур, которая как фатум для всех остальных вещей; и их действием/управлением все должно быть, в форме и деянии, завершено, и мир исполнится до последнего и мельчайшего".

И вот кому как, а мне остро требуется переводчик с гуманитарного.

 
Тоска.. мне тоже ничего не понятно..

Что они должны искать за пределами мира (это не там же, где Мелькор тоже болтался между спевками)? :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #76429 : Апрель 11, 2020, 17:38:31 »
Цитировать

Но я могу сказать определенно, что "новый дар" - это вот это и есть. А смерть - ну, какой-то другой дар. Здесь речь не о смерти, это очевидно.
Здесь не о смерти, а о даре  свободы. О смерти  чуть дальше, но как составной части этого нового дара.

«It  is one with this gift of freedom that the children of Men dwell only a short space in the world alive»

«Одним с этим даром свободы является то, что дети людей существуют в мире живых только короткое время»

То есть смерть тоже относится к этому новому дару?

Цитировать
"Поэтому он пожелал, чтобы сердца людей искали за пределами мира и не находили покоя в нем [или "в этом"]; но они будут иметь добродетель [силу, хорошее качество], чтобы создавать/приспосабливать свою жизнь среди сил и возможностей мира, сверх Музыки Айнур, которая как фатум для всех остальных вещей; и их действием/управлением все должно быть, в форме и деянии, завершено, и мир исполнится до последнего и мельчайшего".

То есть все предпето, но только люди вне системы? А как же Замыслы?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76430 : Апрель 11, 2020, 17:47:29 »
Цитировать
Здесь не о смерти, а о даре  свободы.
Свободы от чего конкретно? Я знаю, что правоверные говорят на эту тему очень много красивых и выспренних словес, найти смысл в которых так же легко, как у яйца рукоятку. Но непонятно, откуда они вычитали то, что говорят.

Начнем с главного: типа, вот всем все предпето и предопределено, а людям нет? (по крайней мере, правоверные уверяют именно в этом). Ну ОК, но из этого утверждения немедленно вырастает пучок вопросов.
А зачем было предпевать все остальным? Для чего это? Какой в этом смысл? Какой смысл в мире- театре и людях (ну эльфах) в нем актерах? Кому и зачем это нужно?
И как начальное утверждение стыкуется с заявленным ранее, что-де айнур не знают, чем все кончится?
И как отсутствие предопределения для людей стыкуется с божьим всеведением?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76431 : Апрель 11, 2020, 17:49:08 »
Цитировать
Тоска.. мне тоже ничего не понятно..

Что они должны искать за пределами мира (это не там же, где Мелькор тоже болтался между спевками)? :D
Вот и я не понимаю. Нечто не знай и не пойми что, вроде пятого угла? Просто так, поиски ради поисков?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #76432 : Апрель 11, 2020, 18:17:00 »
Цитировать
И как начальное утверждение стыкуется с заявленным ранее, что-де айнур не знают, чем все кончится?
И как отсутствие предопределения для людей стыкуется с божьим всеведением?
Да никак оно не стыкуется. Еретически это мифы и легенды нашего городка. Скомпилированные священные тексты от Квенди и от Атани, ну и Валар от себя добавили, а там уж кто во что горазд выстраивает башню мироздания.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76433 : Апрель 11, 2020, 18:25:27 »
Цитировать

Слушай, я уже заметила, что для тебя та красота эльфов больной вопрос прям.  :D  :D  :D  Все  будто пытаешься доказать, что они страшненькие были.   Ну верь, что страшные и замухрышные.  А что меняется от того, более они красивы или менее?
Боюсь, ты ошибаешься. Я вовсе не хочу доказать, что они страшные, мне хочется до объективных данных добраться. Какие же они все-таки были.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76434 : Апрель 11, 2020, 18:37:41 »
Цитировать
Утопить континент - это валар могут, а удлинить жизнь человеческую - это для них невозможно круто?
 
Если бы они удлинили жизнь одного человека, ну, пусть даже многих людей - это ещё куда ни шло. Но удлинились также жизни потомков и потомков потомков.

Утопить континет (точнее ЧАСТЬ континента) - это, конечно, круто, но это просто из-за масштабности предприятия. Сугубо технологически это не так сложно. Люди же строят каналы и водохранилища, вон даже реки хотели опвернуть вспять. Хотя это всего лишь люди с обычной людской техникой.
А вот вмешаться в такую тонкую и сложную структуру, как человеческий организм, перестроить его определённым образом, да ещё чтобы при этом он остался человеком - это куда сложнее.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76435 : Апрель 11, 2020, 18:38:11 »
Цитировать
Да никак оно не стыкуется. Еретически это мифы и легенды нашего городка. Скомпилированные священные тексты от Квенди и от Атани, ну и Валар от себя добавили, а там уж кто во что горазд выстраивает башню мироздания.
Пусть. Пусть каждый мочит, как он хочет. Но непротиворечивости хотя бы от этих индивидуальных башен требовать можно? А то ведь упадут.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57906
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76436 : Апрель 11, 2020, 18:40:07 »
Цитировать
Если бы они удлинили жизнь одного человека, ну, пусть даже многих людей - это ещё куда ни шло. Но удлинились также жизни потомков и потомков потомков.
Наследуется, только и всего.
Цитировать
А вот вмешаться в такую тонкую и сложную структуру, как человеческий организм, перестроить его определённым образом, да ещё чтобы при этом он остался человеком - это куда сложнее.
Угу. А вот само по себе оно так сделалось - это гораздо легче, да.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76437 : Апрель 11, 2020, 18:40:20 »
Цитировать
Вам ответ в канонических рамках? Да леХко! Спросили разрешения у папы Эру, папа дал добро.
Тогда не просто добро, но и соответствующие... скажем, инструменты. Само-то по себе валар такого наверняка не умеют.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76438 : Апрель 11, 2020, 18:47:28 »
Цитировать
Боюсь, ты ошибаешься. Я вовсе не хочу доказать, что они страшные, мне хочется до объективных данных добраться. Какие же они все-таки были.
Ну, открой гугл, набери эльфы картинки, там вывалится 100500 разных портретов эльфов, на все вкусы.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76439 : Апрель 11, 2020, 19:23:19 »
Получается, что эльфам, хотя бы аманским, валар постарались внушить, что все существование планеты расписано до финального свистка. И ничего против "предпетости" сделать нельзя, потому как живут эльфы в стеклянном лабиринте, из которого только один выход.
Удобное учение для тех, кого собираешься пожизненно держать в контактном зоопарке. Чтоб даже не пытались найти щель наружу. Однако нашлись такие, что не поверили в предопределенность.
Ну а насчет "свободы" явно сочинили сами люди. Потому что "поиски своего пути" объективно противоречат идее Арды как центра мироздания и лучшего из миров, который вот, усажен на кончик иглы...
Уж как правоверные не моделировали эти Пути Смертных. Некоторые домоделировались до прямой линии метро в те самые Чертоги Эру. в которых души пребывают в неком виртуальном подобии земного рая.
Не помню, чей фанфик: Берен с благоверной лезут по лестнице и попадают в деревню, где наш герой встречает отца и мать (и те не лупят его чем попадя за "подвиги"). Примерно так и должны были бы представлять себе "обитель праведных" люди конца Первой эпохи.
Ну а что навыдумывали ученые философы Нуменора... наверное, нечто подобное "Светильникам".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"