Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4975605 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76230 : Апрель 08, 2020, 20:29:34 »
Цитировать
А чой-то не будет охоты? Откроем второе дыхание и с новыми силами...
Да проходили уже. Если коллективно читать, то к финалу Сильма уже просто выгораешь. Не потому, что надоело, а вместе с персонажами. Уже просто физически чувствуешь, что это конец, поезд дальше не пойдет, просьба освободить вагоны.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76231 : Апрель 08, 2020, 20:40:15 »
Цитировать
Да проходили уже. Если коллективно читать, то к финалу Сильма уже просто выгораешь. Не потому, что надоело, а вместе с персонажами. Уже просто физически чувствуешь, что это конец, поезд дальше не пойдет, просьба освободить вагоны.
Ну, и на фоне белериандских событий вся эта нуменорская мышиная возня уже не вызывает энтузиазма.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76232 : Апрель 08, 2020, 20:54:55 »
Блажен, кто верует, тепло ему на свете.  :)
Я думаю, что Сильм будут обсуждать до Нового года, а там какие-то новые силы найти будет трудно.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #76233 : Апрель 08, 2020, 20:57:48 »
Цитировать
Я думаю, что Сильм будут обсуждать до Нового года, а там какие-то новые силы найти будет трудно.
Ой, да ладно, какие пораженческие настроения! Читаем пока, а там посмотрим что и как.

Цитировать
Если коллективно читать, то к финалу Сильма уже просто выгораешь.

Ну так это уже третий заход, может такого эмоционального всплеска и не будет. Больше в качестве НИР.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76234 : Апрель 08, 2020, 21:03:42 »
Как объяснить галиматью про Эа, вокруг которой пустота пустей пустого, и в ней шарится Мелькор в поисках какого-то пламени?
Вот в рамках логики и знаний о космосе не получится ничего, кроме головной боли.
А вот с точки зрения первобытного - можно. Потому что первобытный (это заметно по всем ранним мифам) представляет себе мир в виде своей деревни. Точнее, пространства, наполненного привычными, полезными и более-менее безопасными предметами. В "Эдде" мир людей так и называется: Мидгард - "то, что внутри ограды".
Ну а за пределами ограды никакой пустоты в нашем понимании нет. Есть "пустыня" в понимании древнего человека. То есть пространство, в котором нет полезных и даже просто знакомых предметов. Там есть много всякого, но ничего понятного и привычного.
Собственно, шаманские "полеты" тоже выносят в пространство, где все странно, невероятно и вывернуто наизнанку.
Так что в пустоте первобытного человека Мелькору было где бродить и на что натыкаться. И что переворачивать в поисках этого пламени.
Да и само представление о Пламени Негасимом для первобытного вписывается в какой-то костер или очаг. Потому Мелькор и не нашел ничего, так как "Пламя было у Эру".
В общем, в своем чуме сидел Старик Солнце, а перед ним горело в очаге Негасимое Пламя. И Старик Солнце никому не давал не то что уголька, а даже трубку раскурить.
Вот и весь метатекст.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76235 : Апрель 08, 2020, 21:06:59 »
Цитировать
Ну так это уже третий заход, может такого эмоционального всплеска и не будет. Больше в качестве НИР.
Заход таки второй. К тому же даже знакомые наизусть истории имеют свойство затягивать. И в-третьих, мы знаем, что такой второй заход, на примере ВК - если в первый мы еще только обалдело разглядывали открывающиеся картины, то, подходя к некоторым моментам во второй раз, заранее, извиняюсь за выражение, садились на измену.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76236 : Апрель 08, 2020, 21:20:05 »
Цитировать

Ой, да ладно, какие пораженческие настроения! Читаем пока, а там посмотрим что и как.
 
Можно подумать, мы в первый раз читаем и не знаем что и как
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #76237 : Апрель 08, 2020, 21:24:33 »
Цитировать
Заход таки второй. К тому же даже знакомые наизусть истории имеют свойство затягивать. И в-третьих, мы знаем, что такой второй заход, на примере ВК - если в первый мы еще только обалдело разглядывали открывающиеся картины, то, подходя к некоторым моментам во второй раз, заранее, извиняюсь за выражение, садились на измену.
Тогда,  сколько ещё нам открытий чудных готовит...
А на первом Перекрёстке разве не было обсуждения Сильма? Ну а насчёт изменить своё же мнение - так это нормально, гораздо хуже правоверно упираться рогом.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76238 : Апрель 08, 2020, 21:38:16 »
Цитировать
Так что в пустоте первобытного человека Мелькору было где бродить и на что натыкаться. И что переворачивать в поисках этого пламени.
Да и само представление о Пламени Негасимом для первобытного вписывается в какой-то костер или очаг. Потому Мелькор и не нашел ничего, так как "Пламя было у Эру".
В общем, в своем чуме сидел Старик Солнце, а перед ним горело в очаге Негасимое Пламя. И Старик Солнце никому не давал не то что уголька, а даже трубку раскурить.
Вот и весь метатекст.
Но здесь на все это наложена уже христианская доктрина, и все намного сложнее и замороченнее. И представление об Абсолюте, который существовал в абсолютном же нигде. И Негасимое Пламя - это некий образ святого духа (Серена это сказала сейчас, я - еще в первое чтение, стало быть, ассоциации вполне определенные).

Ладно, допустим, Мелькор в поисках этого пламени шастал в глубинах пространства уже после того, как оно было сотворено. Но я все равно не понимаю: Илуватар же ясно объявил айнур, что уже зажег их этим пламенем еще до начала Музыки. То есть они уже обладают способностью к творению. Так и что же искал Мелькор?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76239 : Апрель 08, 2020, 21:41:01 »
Цитировать
А на первом Перекрёстке разве не было обсуждения Сильма?
Было. И вот это, соответственно, второе.
Цитировать
Ну а насчёт изменить своё же мнение - так это нормально, гораздо хуже правоверно упираться рогом.
Нет, садились на измену мы совсем по другим причинам - слишком нервенно за персонажей. Погружение в текст происходит фантастическое, и некоторые моменты переживаются дюже тяжело в эмоциональном плане.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76240 : Апрель 08, 2020, 21:46:52 »
Цитировать
А Иллуин и Ормал светили на все Средиземье или опять в каком-то заповеднике?
На все. Но почему-то вблизи фонарей было темнее. Как? А вот так.
Цитировать
Ну и если можно, вот это еще переведите:

Цитировать
облик Валар основан на их знании зримого Мира, но не Мира, как он есть
Так переводчики же! Открываем оригинал и читаем:

"their shape comes of their knowledge of the visible World, rather than of the World itself"
"их формы происходят от их знаний о видимом Мире, скорее чем от самого Мира".

Скажем, наша форма происходит от самого мира - она нам природой назначена. А форма валар природой не назначена, и они принимают облик ну там человека или дерева на основе того, что они знают/видят человека или дерево. Собственного облика у них нет.

Фух, расшифровали.
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76241 : Апрель 08, 2020, 22:01:08 »
Цитировать
Но здесь на все это наложена уже христианская доктрина, и все намного сложнее и замороченнее. И представление об Абсолюте, который существовал в абсолютном же нигде. И Негасимое Пламя - это некий образ святого духа (Серена это сказала сейчас, я - еще в первое чтение, стало быть, ассоциации вполне определенные).
От такой стыковки история и выглядит глупо. Рассказывалось бы об очаге в вигваме Гитчи Маниту или в чуме Хозяйки Белой Небесной Реки -  все было бы на своем месте и весьма поэтично. Но едва к этому мифу пришил автор христианские мотивы, он превратился в какой-то стеб. Ходит Мелькор по пустоте и ищет там что-то. Хотя по определению уже должен был бы понимать, что в пустоте ничего быть не может. Иначе это уже не пустота, а хранилище чего-то.
Цитировать
Но я все равно не понимаю: Илуватар же ясно объявил айнур, что уже зажег их этим пламенем еще до начала Музыки. То есть они уже обладают способностью к творению.
короче, этот Негасимый пламень есть мана, наличие которой отличает живое от неживого. Точнее в данной системе нечто "одушевленное" в христианском смысле от "бездушного"  в том же смысле.
Ну а насчет способности творить... Во всяком случае, папа Эру то и дело возглашает, что все происходить "из него". Получается, что творят валар исключительно по заложенной в них программе. Невелико творчество.
Есть такой символ - змей, кусающий свой хвост. Его можно сделать гербом подобного мира. ибо в нем голова и хвост воткнуты друг в друга.
Цитировать
Так и что же искал Мелькор?!
Вчерашний день (но еще и сегодняшний изобретен не был). Лекарство от склероза. Или портал в более толковую вселенную.  Потому что если "пламя было у Илуватара" и в то же время им горели валар, но пламени у них не было... Шизануться можно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76242 : Апрель 08, 2020, 22:06:48 »
Цитировать
Ну так это уже третий заход, может такого эмоционального всплеска и не будет. Больше в качестве НИР.
Второй. И первый мы читали ещё на ХА, там особо не развернуться было. И по части эмоций у нас недостатка нет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76243 : Апрель 08, 2020, 22:09:25 »
Еще немножко о Варде и звездах.

Тут опять написано, что какие-то звезды уже на небе имеются. Варда, мол, создала их когда-то в процессе. Я не буду спрашивать, из чего она их создала и где она взяла для этого свет. Я спрошу вот о чем: а не странно ли, что самая главная и святейшая из валиэр тратит время и силы на сотворение в общем-то нафиг не нужных звездей (с ардынской т.з. это только декоративное украшение: есть - хорошо, нет - ну и не надо) вместо того, чтобы сделать освещение, даже не всей планете, а для себя, любимых.

Далее: эти звезды почему-то все очень тусклые и даже с эстетической т.з. в общем-то бестолковые. Потому что яркие-броские звезды, украшения неба, Варда создаст потом. Спрашивается: на кой черт было напрягаться создавать всякие там невнятные созвездия Рыси или Жирафа, от которых все равно ни пользы, ни удовольствия? Для чего это?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76244 : Апрель 08, 2020, 22:09:49 »
Цитировать
На все. Но почему-то вблизи фонарей было темнее. Как? А вот так.
 
Ну, вообще-то под свечой темнее, нежели несколько в отдалении от неё. Но это обусловлено формой пламени свечи.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76245 : Апрель 08, 2020, 22:16:21 »
Цитировать
Но едва к этому мифу пришил автор христианские мотивы, он превратился в какой-то стеб. Ходит Мелькор по пустоте и ищет там что-то. Хотя по определению уже должен был бы понимать, что в пустоте ничего быть не может. Иначе это уже не пустота, а хранилище чего-то.
А я вообще не понимаю, как можно искать что-то в пустоте. Если там что-то есть, то его сразу должно быть видно - кругом же пустота! А уж пламя и тем более отовсюду видно будет сразу. И искать ничего не надо.
Цитировать
короче, этот Негасимый пламень есть мана, наличие которой отличает живое от неживого. Точнее в данной системе нечто "одушевленное" в христианском смысле от "бездушного"  в том же смысле.
Ну а насчет способности творить... Во всяком случае, папа Эру то и дело возглашает, что все происходить "из него". Получается, что творят валар исключительно по заложенной в них программе. Невелико творчество.
Нет. Видимо, это способность творить независимое бытие. Ну, типа как человеки рождают человеков - дети же самостоятельные существа. Правда, какое отношение физиология имеет к творению?
Цитировать
Есть такой символ - змей, кусающий свой хвост. Его можно сделать гербом подобного мира. ибо в нем голова и хвост воткнуты друг в друга.
Нет, гербом и символом этого мира надо сделать уробороса наоборот. Обычный уроборос - это хвост, воткнутый в голову. А уроборос наоборот - это когда голова воткнута в... нувыпонели. Не голова ест хвост, а хвост ест голову.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76246 : Апрель 08, 2020, 22:36:38 »
Но дальше было больше! Пока Валинор утопал в блаженстве и сиянии, Средиземье тонуло во тьме,

"And in the darkness Melkor dwelt, and still often walked abroad, in many shapes of power and fear, and he wielded cold and fire, from the tops of the mountains to the deep furnaces that are beneath them; and whatsoever was cruel or violent or deadly in those days is laid to his charge".

"И во тьме Мелькор жил и все еще часто ходил вовне ["снаружи", "за границей"] во многих формах власти/силы и страха, и он владел холодом и огнем, от вершин гор до глубоких горнил под ними, и все, что бы ни было жестоким или насильственным, или смертельным в те дни, возложено на него обвинением".

Жуть! (с, Эллочка-людоедка). Но скажите мне кто-нибудь на божескую милость, откуда стало известно, что Мелькор ходил "во многих формах" и все остальное? Или это его Манвэ с Таникветили наблюдал? Вот так вот выйдут на балкон с Вардой и давай высматривать, в каких там формах Мелькор гуляет.
А главное: да нафига же Мелькор ходил в этих самых "многих формах власти/силы и страха", если в Средиземье не было еще ни одной живой души?! Ну перед кем выхаживать-то?! Слонов и медведей, что ли, пугал и жестоко насиловал муравейники?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76247 : Апрель 08, 2020, 22:46:21 »
Цитировать
Далее: эти звезды почему-то все очень тусклые и даже с эстетической т.з. в общем-то бестолковые.
И напоминают мне отчеты астронавтов, которые то видели как раз тусклые и размытые звезды, то вообще не видели. В общем, для американцев и валар звезды какое-то излишество.
Цитировать
Я спрошу вот о чем: а не странно ли, что самая главная и святейшая из валиэр тратит время и силы на сотворение в общем-то нафиг не нужных звездей (с ардынской т.з. это только декоративное украшение: есть - хорошо, нет - ну и не надо) вместо того, чтобы сделать освещение, даже не всей планете, а для себя, любимых.
Получается, что автор не сразу вспомнил, что планете нужно освещение, раз задумал ее без солнца.
Ну а изнутри... Какой-то у нее был запас, она его берегла, и дальние звезды сделала только для тренировки.
Цитировать
А уроборос наоборот - это когда голова воткнута в... нувыпонели.
Во-во! И картина мира открывается этой змеиной голове специфическая и удручающая.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76248 : Апрель 08, 2020, 23:14:48 »
Цитировать
и все, что бы ни было жестоким или насильственным, или смертельным в те дни, возложено на него обвинением
Вот тоже: представление не то ребенка, не то диванного лодыря.
А что, собственно, в природе насильственно, а что - нет? Прибой, скажем: он какой? Может с ног сбить и по камням протащить. А может вынести на берег, когда играешь в человека-амфибию. Прибой разбрасывает гальку и песок, но выносит и вымывает янтарь.
Или вон - наст. Упадешь в него - обдерешься. Зато по нему легко катиться - лыжи не тонут.
Да любую ветку если неправильно согнуть - ударит. Так это все от Мелькора? Он устроил?
Цитировать
Или это его Манвэ с Таникветили наблюдал? Вот так вот выйдут на балкон с Вардой и давай высматривать, в каких там формах Мелькор гуляет.
И морщатся. А Эонвэ записывает.
Цитировать
Слонов и медведей, что ли, пугал и жестоко насиловал муравейники?
Наверное, у него хватало ума такого не делать. Иначе Нолофинвэ некого было бы подрубать. И даже сильмариллы красть пришлось бы другого подряжать.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76249 : Апрель 08, 2020, 23:15:35 »
И одна из вишенок на торте:

"From the beauty and bliss of Valinor the Valar came seldom over the mountains to Middle-earth, but gave to the land beyond the Pelóri their care and their love".

"Из красоты и блаженства Валинора валар редко ходили через горы в Средиземье, но давали земле за Пелори свою заботу и свою любовь".

Вот всякий раз с этого хренеешь так, что обратно выхренеть не можешь. Не можешь обратно выхренеть с такой наглости. Потому что считать это тупостью невозможно - человек, научившийся читать и писать, не может быть туп настолько. И сколько правоверных охают и ахают, какие валар хорошие и добрые.

Да как, блин, можно заботиться на расстоянии?! Да на хрена же флоре, фауне и ландшафтам чья бы то ни было любовь?! Ну слов же нет, блин!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76250 : Апрель 08, 2020, 23:25:57 »
Цитировать
Из красоты и блаженства Валинора валар редко ходили через горы в Средиземье, но давали земле за Пелори свою заботу и свою любовь
Что-то мне это Берена напоминает. Он ведь тоже страстно любил и неустанно заботился о своей Лутиен. и был готов для нее на все - скажем, с комфортом сидеть на ее шее.
В общем "утром мажу бутерброд".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76251 : Апрель 08, 2020, 23:45:21 »
Цитировать
Прибой разбрасывает гальку и песок, но выносит и вымывает янтарь.
Или вон - наст. Упадешь в него - обдерешься. Зато по нему легко катиться - лыжи не тонут.
 
Угу. "Ветер подымает бурю, но он же раздувает паруса".
Цитировать
И морщатся. А Эонвэ записывает.
А может, ставки делают, пытаясь угадать, какую форму он сегодня примет?
Цитировать
Наверное, у него хватало ума такого не делать. Иначе Нолофинвэ некого было бы подрубать. И даже сильмариллы красть пришлось бы другого подряжать.
Ничего, муравьи только причинное место  искусали бы, а ноги-руки целы остались.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76252 : Апрель 08, 2020, 23:48:45 »
Цитировать
Из красоты и блаженства Валинора валар редко ходили через горы в Средиземье, но давали земле за Пелори свою заботу и свою любовь".
 
Я  чуток вперёд забегу, потому что очень уж к слову.
Когда солнце и луну запустят на орбиту, там будет высказывание, по наглости превосходящее это: мол, они это сделали, помня, что средиземье в темноте мается. Только вот нигде не сказано, сколько времени они бы не вспомнили про то Средиземье, не погаси Мелькор древа.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76253 : Апрель 09, 2020, 00:11:04 »
Цитировать
Когда солнце и луну запустят на орбиту, там будет высказывание, по наглости превосходящее это: мол, они это сделали, помня, что средиземье в темноте мается.
Вот только скорость реагирования у валар как у кремнийорганических инопланетян в одной старой фантастике.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76254 : Апрель 09, 2020, 00:19:41 »
Дальше этот гадский цирк продолжается. Чо мы возмущаемся ваще? Вон Аулэ только и знает, что пашет, не покладая рук.

"Of him comes the lore and knowledge of the Earth and of all things that it contains: whether the lore of those that make not, but seek only for the understanding of what is, or the lore of all craftsmen: the weaver, the shaper of wood, and the worker in metals; and the tiller and husbandman also, though these last and an that deal with things that grow and bear fruit must look also to the spouse of Aulë, Yavanna Kementári".

"От него исходит предание и знание о Земле и обо всех вещах, которые она содержит: будь то знания тех, кто не создает, но ищет только понимания того, что есть, или познания всех ремесленников: ткача, обработчика дерева и работника с металлом; и пахарь, и земледелец также, хотя эти последние и те, кто имеет дело с вещами, которые растут и приносят плоды, должны также обращать внимание на супругу Аулэ, Йаванну Кементари".

Ну чо мы жужжим-то а? Ну сплошная же благость, любовь и забота.
Ога. Только на самом деле фиг ли кому с этих знаний Аулэ и Йаванны? Они все это знают и умеют у себя, в своем тщательно огороженном парадизе, и даже не собираются делиться своими знаниями и умениями с внешним миром. Ой, скажут, ну опять я клевещу. Вот же Аулэ хотел гномов учить, и нолдор у него учились. И чо? Гномов хотел учить, да ни хрена не то что не выучил, даже учить не начал. Нолдор у него учились - только, блин, опять внутри парадиза и покидать этот парадиз были не должны. Так что миру эти труды и знания Аулэ и всех остальных валар до лампочки - миру что есть они, что нет их.

Но анекдот еще не окончен.

"But Manwë Súlimo, highest and holiest of the Valar, sat upon the borders of Aman, forsaking not in his thought the Outer Lands. For his throne was set in majesty upon the pinnacle of Taniquetil, the highest of the mountains of the world, standing upon the margin of the sea. Spirits in the shape of hawks and eagles flew ever to and from his halls; and their eyes could see to the depths of the seas, and pierce the hidden caverns beneath the world. Thus they brought word to him of well nigh all that passed in Arda; yet some things were hidden even from the eyes of Manwë and the servants of Manwë, for where Melkor sat in his dark thought impenetrable shadows lay.
Manwë has no thought for his own honour, and is not jealous of his power, but rules all to peace".

"Но Манвэ Сулимо, высочайший и святейший из валар, сидел на границах Амана, не покидая в своих мыслях Внешние Земли. Ибо его трон был помещен в величии на вершине Таникветиль, высочайшей из гор мира, стоящей на границе моря. Духи в форме ястребов и орлов летали постоянно к и из его чертогов, и их глаза могли видеть в глубины морей и пронзать скрытые пещеры под миром. Так они приносили слово ему почти обо всем, что происходило в Арде; все же некоторые вещи были скрыты даже от глаз Манвэ и слуг Манвэ, ибо где Мелькор сидел в своих темных мыслях, лежали непроницаемые тени.
Манвэ не имеет мысли о своей собственной чести и не ревнив к своей власти, но правит всеми к миру".

Этот анекдот практически невозможно комментировать.
Манвэ не думает о своей чести - ну, оно и видно. А уж отсутствие ревности к собственной власти - ну, это даже Фрейд затруднился бы с комментарием.
Неужели, блин, не видно, что место величия вышло кино и немцы? Что этот Манвэ, сидящий на вершине самой высокой горы не величествен, а смешон, жалок и замерз нафиг до остекленения? И этот постоянно шатающийся туда-сюда курятник ничего общего со значительностью не имеет тоже - это только постоянный гвалт и кучи помета. И на черта же Манвэ куча этой информации о том, куда пошел слон в местной Африке и с какого дерева дикобраз ест плоды? Ибо а что еще могло происходить в ненаселенной Арде?
В утешение правоверным можно сказать, что Мелькор, сидящий в непроницаемой тьме, тоже выглядит идиотом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76255 : Апрель 09, 2020, 00:37:16 »
А дальше почему-то нам рассказывают, как Манвэ любит ваниар, и что у Манвэ синие одеяния, и синие глаза, и скипетр с сапфиром и вообще он синяк он был указан как вице-регент Илуватара, Король мира валар, эльфов и людей, и главная защита против зла Мелькора, и что с ним жила Варда (с Манвэ в смысле, а не с Мелькором), такая вся из себя Элберет и прекраснейшая, и сотворительница звезд, а Ульмо живет один и управляет водами, и учит телери... целая страница...

Зачем это здесь?!?! Для чего?!?! Что это здесь делает?!?! У нас только что была Валаквента - так запихай туда, автор, всю эту синеву Манвэ и сожитие его с Вардой! А эльфы еще даже не появились, так фигли ты рассказываешь о том, что читатель еще даже не знает? Ему эти телери ниачом, он понятия не имеет, что это вообще такое и с чем это едят. Вон впереди глава о появлении эльфов - вот туда все это и надо было воткнуть. А не раскидывать по всему канону в дело и не в дело. Какое отношение к началу дней имеет все это учение телери?

С "главной защиты" только поржать. Доооо, уж защищает так защищает! За ним прям как за каменной стеной.

Но да! Если Манвэ вице-регент Илуватара, то регент-то кто?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76256 : Апрель 09, 2020, 00:55:34 »
Цитировать
Только на самом деле фиг ли кому с этих знаний Аулэ и Йаванны? Они все это знают и умеют у себя, в своем тщательно огороженном парадизе, и даже не собираются делиться своими знаниями и умениями с внешним миром.
Мало того, из этих своих бескрайних знаний они могут передать кому-то только те знания, какие применимы в этом огороженном дачном поселке. Потому как рассказы о пустынях или вечной мерзлоте не имеют слушателей. Жители Валинора (когда появятся) не будут иметь нужды в таких знаниях. А кто будет иметь - станет добывать их самостоятельно: недаром Феанор по всему Аману мотался.
То ли валар не желали выдавать всю наличную информацию об планете. То ли ее не имели сами.
Цитировать
Гномов хотел учить, да ни хрена не то что не выучил, даже учить не начал.
Ну, это папа Эру втерся.
Цитировать
Манвэ не имеет мысли о своей собственной чести и не ревнив к своей власти, но правит всеми к миру".
Вот насчет представлений о собственной чести - чистая правда! О чести Манвэ никогда не задумывался.
Цитировать
В утешение правоверным можно сказать, что Мелькор, сидящий в непроницаемой тьме, тоже выглядит идиотом.
И сидят, надувшись: один среди вечных снегов и с сосулькой на носу, второй в бомбоубежище при выключенном свете.
Цитировать
С "главной защиты" только поржать. Доооо, уж защищает так защищает! За ним прям как за каменной стеной.
Один раз поревел с нулевым результатом, а потом только хныкал.
Цитировать
Но да! Если Манвэ вице-регент Илуватара, то регент-то кто?
Намо, наверное. Он и уединенку к папе имеет.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76257 : Апрель 09, 2020, 01:00:27 »
Цитировать
Ну, это папа Эру втерся.
И как это отменяет тот факт, что Аулэ гномов не учил? Да никак. Неважно, кто там вмешался - результат остался тот же.
Ну и да: даже если бы Аулэ их учил, то делал бы это опять в Амане. Сс чего Вы взяли, что после учебы он отправил бы гномов в Средиземье?
Цитировать
Намо, наверное. Он и уединенку к папе имеет.
Где в каноне написано, что Намо общается с Эру напрямую?

Спать!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76258 : Апрель 09, 2020, 01:14:28 »
Цитировать
Ну и да: даже если бы Аулэ их учил, то делал бы это опять в Амане.
Выгородил бы им отдельный вольер дабы не было конфликтов, запрограммированных папой?
Цитировать
Где в каноне написано, что Намо общается с Эру напрямую?
Заявлено, что прямой провод к папе имеет Манвэ. Но Намо изрекает разные пророчества. А откуда он их берет кроме как из сценария, написанного именно папой?
правда, судя по проценту сбываемости, может и сам придумывать.
Цитировать
Спать!!
Ой, почти два! Пора!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76259 : Апрель 09, 2020, 10:00:58 »
Цитировать
Я продолжаю смотреть на вопросы Серены и пытаться найти ответы и чую, скорее свихнусь, чем найду. У меня у самой вопрос: вот Мелькор шастал где-то (где?! Если еще ничего не было, даже пространства) в поисках Негасимого Пламени - а откуда он знал, что оно вообще существует?

 
Во-первых, спасибо!!! :D

Во-вторых, утешает, что это не я такая тупая, а всем непонятно..  :D  :D А правоверные, судя по всему, эти моменты проскакивают, чтоб не заморачиваться. Быстрей- быстрей к склокам на коммунальной кухне Финвэ :D
Хотя. наверное, и правильно, возможно, учитывая , что папа Эру потом болт положил на ардынские дела - что там доматываться, каких там "породил крылатых духов разум довременнный". Ну типа на дальнейшее это мало влияет..

Не, правда, написано красиво, очень красиво. Чувство слова прям через перевод пробивает. Но такое ощущение, что это плетется как словесный узор, но только ты пытаешься поймать смысл - хоп, и ниточка из рук убежала..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов