Перекресток-2

[Ursa Maior]

Это фактически. А юридически? Раз Оромэ туда наезжал и Йаванна в дерево обращалась, то некоторые территории остались ничейными, буферными.

А юридически Манвэ и Мелькор оба считали себя королями мира.

Что-то только сейчас вникла в ситуацию: Мелькор считал себя королём Арды. Манвэ замахивался на то, чтобы быть королём всего мира, но управлять хоть чем-либо за пределами Амана был не в состоянии. Там управлял Мелькор. И вот в управляемые им земли регулярно вторгается сладкая парочка Оромэ и Тулкас и плюс ещё единолично Йаванна. Ну, ладно, с Йаванной у Мелькора могло быть соглашение, она приезжает поддерживать растения, обитающие там без света. Но те двое - типа охотники, и в тексте чётко сказаны, что охотятся за существами, принадлежашими Мелькору. То есть, называя корыто корытом, они браконьеры. Это в лучшем случае.  

[Флер де Лис]

А мне пришла в голову следующая идея : какому соколу был подобен Фионвэ, если тогда птиц ещё не было?

Короче, куча вопросов, но ни одного ответа.
Может быть, эти "валар" и "майар" были какими - то местными духами, а не сотворили Арду и не пришли из космоса? Показалась интересной версия, что майар и эльфы - сущности одного порядка только разного могущества. Майар сильнее и могут быть как во плоти, так и без, а эльфы без плоти не могут жить и действовать, хоть и без плоти сохраняют личность, находясь хотя бы в Мандосе.
И Мелькор был одним из таких существ, самым могущественным. Потому Нолофинвэ в принципе мог с ним драться и ранить, а Лютиен перед ним танцевать. И мне кажется, что Мелькор победил по заслугам, а эта кучка побежденных естественно стала его ненавидеть и чернить

[Krakodil]

Предварительный вопрос: а он вообще имел представление о такой вещи, как сплав?

Вроде бы да.  

[Ursa Maior]

Может быть, эти "валар" и "майар" были какими - то местными духами, а не сотворили Арду и не пришли из космоса? Показалась интересной версия, что майар и эльфы - сущности одного порядка только разного могущества. Майар сильнее и могут быть как во плоти, так и без, а эльфы без плоти не могут жить и действовать, хоть и без плоти сохраняют личность, находясь хотя бы в Мандосе.
 

Арду они, понятно, не творили, Арда нормальная планета, образовавшаяся нормальным путём. Но айнур и эльфы существа явно разные. Эльфы не владеют магией. А без плоти эльфы сохраняют личность не только в Мандосе, об этом уже много раз говорили.  

[Golondrina]

Арду они, понятно, не творили, Арда нормальная планета, образовавшаяся нормальным путём.

Тааак. Возвращаемся к самому началу. Если не творили и Арда эволюционировала нормальным образом, когда именно появились на ней Айнур? Они тоже продукт эволюции планеты? Или все же пришли извне ?

[Krakodil]

Арду они, понятно, не творили, Арда нормальная планета, образовавшаяся нормальным путём.

Тааак. Возвращаемся к самому началу. Если не творили и Арда эволюционировала нормальным образом, когда именно появились на ней Айнур?

*занудно* Арда не могла эволюционировать нормальным образом, ибо бессмертные эльфы и прочее противоречит законам природы.
И как, в конце концов, затонул Белерианд?! Он же затонул, это же факт. Необъяснимый естественными причинами. Блин, ну я вот с радостью согласилась считать айнур единственным НЕХ-итсмеджиком, такими это непонятной итсмэджик природы существами, которые просто живут где-то там или сям. В конце концов, для того, чтобы пользоваться компьютером, совершенно необязательно знать, как он устроен. Но, блин, все это вдрызг разбивается об утопление Белерианда.  

[Golondrina]

*занудно* Арда не могла эволюционировать нормальным образом, ибо бессмертные эльфы и прочее противоречит законам природы.
И как, в конце концов, затонул Белерианд?! Он же затонул, это же факт. Необъяснимый естественными причинами. Блин, ну я вот с радостью согласилась считать айнур единственным НЕХ-итсмеджиком, такими это непонятной итсмэджик природы существами, которые просто живут где-то там или сям. В конце концов, для того, чтобы пользоваться компьютером, совершенно необязательно знать, как он устроен. Но, блин, все это вдрызг разбивается об утопление Белерианда.

Думала, что это я занудствую, заново пытаясь найти точку отсчёта . Белерианд- это конечно аргумент, но уж больно расходится картинка: сверхмогучие Творцы Миров и ардынские Валар с целым букетом несовершенств. Если принять, что Айнур все же местного розлива, как-то проще объяснить их поведение. А про Белерианд мы подумаем завтра ещё раз, когда дойдём до Войны Гнева

[Krakodil]

Белерианд- это конечно аргумент, но уж больно расходится картинка: сверхмогучие Творцы Миров и ардынские Валар с целым букетом несовершенств.

Да! И еще десять раз да! У меня самой уже весь лоб об это расшибся! Потому что ну не вяжутся одни с другими. Дело даже не в несовершенствах (в конце концов, творцы миров совершенными быть и не обязаны), дело в масштабах. Аулэ, творящий континенты, и Аулэ, чему-то там обучающий нолдор - это, блин, два разных Аулэ и никак не могут быть одним, хоть ты убейся. Хоть убейся, масштабы не совпадают.  

[Ursa Maior]

И как, в конце концов, затонул Белерианд?! Он же затонул, это же факт. Необъяснимый естественными причинами. Блин, ну я вот с радостью согласилась считать айнур единственным НЕХ-итсмеджиком, такими это непонятной итсмэджик природы существами, которые просто живут где-то там или сям. В конце концов, для того, чтобы пользоваться компьютером, совершенно необязательно знать, как он устроен. Но, блин, все это вдрызг разбивается об утопление Белерианда.

Ну, мы начали говорить об этом, но нас прервали.
Я полагаю, что айнур поспособствовали утоплению Белерианда итсмеджиком. Они единственные НЕХи на Арде, но они умеют творить всякие штучки. Не совсем вот прям все, но кое-что. Сотворить планету они не умеют. А вот натворить на ней что-то они могут. Но не единым манием руки, а собравшись с силами, большим колхозом и изрядно поднатужившись. Белерианд, конечно, не маленький, размером с ЗАпадную Европу. Но давайте возьмём глобус и посмотрим на ту Европу в масштабах планеты. Не сказать, чтобы много. Может, все шестьсот лет, как нолдор ушли, айнур мощности копили для этой акции. Ульмо со своей бандой водами командует, Ауле - недрами.  Так вот один опускал, второй воду нагонял, а прочие им помогали. С точки зрения геологии, геофизики и прочих наук - сущий бред, но ведь магия же. С её же помощью они позаботились, чтобы акция была локальной, чтобы соседние регионы не пострадали. Впрочем, мы же не знаем. Может, Средиземье и потрясло немного. Если толчки 4-5 баллов, то ничего страшного там не произошло. Видела я эти 5 баллов. Тем более, высотных строений там нет. Ну, может, какое старое дерево упало.

Так что  в целях экономии средств предлагаю: Арда нормальная, истории про фонари и плоскую Арду - мифы, но на этой нормальной Арде живёт эта самая НЕХ - айнур. Откуда они взялись - из другого измерения, из соседней галактики или материализовались вследствие аномальных явлений в мозгах Мирового Разума - вопрос праздный. Они там просто есть, и надо с этим смириться. Но, видимо, при всём своём могуществе, существовать в нормальном мире они не могут. Поэтому сперва создали себе изолированный анклав с особыми условиями (не зря же говорят, что смертные в Валиноре существовать не могут), а потом, вероятнее всего, и вовсе ушли. В Четвёртую Эпоху их, скорее всего, уже не было. Куда именно они ушли - вопрос тоже без ответа. Ушли и ушли. К чёртовой бабушке.  

[Ursa Maior]

Да! И еще десять раз да! У меня самой уже весь лоб об это расшибся! Потому что ну не вяжутся одни с другими. Дело даже не в несовершенствах (в конце концов, творцы миров совершенными быть и не обязаны), дело в масштабах. Аулэ, творящий континенты, и Аулэ, чему-то там обучающий нолдор - это, блин, два разных Аулэ и никак не могут быть одним, хоть ты убейся. Хоть убейся, масштабы не совпадают.

Ну так он их и не творил. И никто не творил.
А Белерианд - это не континент, а кусочек оного. И топили его всем колхозом. К тому же ломать - не строить.
Правда, даже и такой мощи существу учить чему-то эльфов несколько странно, но, возможно, он не учил их лично, а учили самые мелкие майар из его подчинённых.  

[Krakodil]

Так что  в целях экономии средств предлагаю: Арда нормальная

Что, прям с миллиардами лет эволюции, трилобитами и тираннозаврами?

Но, видимо, при всём своём могуществе, существовать в нормальном мире они не могут.

Нет, с этим я уже не смирюсь. Это уже слишком. Не могли бы - не существовали.  

[Krakodil]

Нет, люди и нелюди, так у нас совсем ум за разум зайдет. Надо как-то локализоваться.  

[Golondrina]

Надо как-то локализоваться.

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
 

[Krakodil]

Проблема, собссно, заключается в мифах-немифах. Если бы было так, что весь Сильм мифы, ну вот прям весь, то вопросов бы не возникало. Ну, плоская Арда - а чо б не? Ну, творит Варда звезды - тамошние звезды ведь не охрененно огромные газовые шары, а так, светильнички, подвешенные на твердый купол небесного свода. Ну, в Валиноре все освещено Древами, а за его пределами вечная темная ночь - да леХко! Миф же. Там вопросы о всяких вульгарных фотосинтезах не возникают - мифотворцы ибо и словов-то таких не знают и думают, что все и в темноте при звездах может расти. В той реальности, которая у них в головах, все складно.

Но, блин, засада в том, что уже почти сразу по приходу нолдор в Валинор мифы перестают быть мифами и начинается внутрисюжетная реальность сообразно законам природы и естественному ходу вещей, а не мифологическому. Там уже история и география, конкретные даты, конкретные расстояния, конкретные события.

И вот этот переход от мифов к реальности - он все и ломает. Потому что ну невозможно без проблем воспринимать, когда вот до сих мифы, а от сих - внезапно реальность. И те деревья, которые спокойно мифологически росли себе тысячелетиями в темноте, вдруг начинают реально фотосинтезировать, а мифологические творцы мира только блеют вслед уходящим нолдор "ай-яй-яй". Или уж все мифы, или все реальность. Невозможно быть на 30% беременной.  

[Ursa Maior]

Что, прям с миллиардами лет эволюции, трилобитами и тираннозаврами?
 

Этого я утверждать не берусь. Но в настоящий момент, когда мы рассматриваем события Сильма, это обычная шарообразная планета с атмосферой, сменой времён года, она вращается вокруг своего солнца и имеет свою луну. А уж образовалась она естественным путём или создана искусственно - этого нам знать не дано. Одно могу сказать точно: если её кто и создал, то не эти валар и майар, что по ней бегают.

Нет, с этим я уже не смирюсь. Это уже слишком. Не могли бы - не существовали.

У понятий "могут" и "не могут"  очень неопределённые значения. Человек не может жить без кислорода - то есть совершенно не может. Погибнет в считанные минуты. Но, когда мы говорим, что человек не может жить в условиях повышенной радиации, тут картина меняется. Какое- то время может всё-таки. А потом должен либо уйти, либо в конце концов погибнет.
Так и НЕХи. Какое-то время они жили в Арде, но потом вынуждены были уйти.  

[Golondrina]

Или уж все мифы, или все реальность. Невозможно быть на 30% беременной.

Ну почему же? Тот вариант, который Медведица предлагает, он и есть те самые 30%. Что-то Айнур могут , мощности хватает, например «погрузить в сон» растительность. Что-то, но не всё.

[Krakodil]

Как говорится, обратимся к Марксу. То есть в данном случае к Библии, в которой Ветхий Завет представляет собой такую же сборную конструкцию из мифов в начале и изложения реальных исторических событий потом. Но там в этом смысле все проще. Мифы ровно до появления Авраама. Вот что до - сотворение мира, история патриархов - это мифы как они есть, не имеющие под собой ровным счетом никакой реальной основы, фантазия и выдумка в чистом виде. Что от Авраама и дальше - это уже поэтический пересказ исторической хроники, и можно прикидывать, какие реальные исторические события стояли за тем или этим. Но эти две части в общем-то никак не связаны между собой. Библейский миф о сотворении мира, о грехопадении, о потопе, перечень мифических патриархов - все это ровным счетом никак не влияет на истории от Авраама и дальше. Можно вообще все это выкинуть, и повествование от Авраама и дальше никак от этого не пострадает.
Но в каноне-то эти две части, мифологическая и реальная именно что связаны! Рай никуда не делся, боги активно вмешиваются (или столь же активно не вмешиваются) в реальный ход событий и т.д.
И мой голова нихт.  

[Ursa Maior]

Проблема, собссно, заключается в мифах-немифах.

Я мозги в кучу соберу и попробую сформулировать, как я это себе представляю.

[Krakodil]

Ну почему же? Тот вариант, который Медведица предлагает, он и есть те самые 30%. Что-то Айнур могут , мощности хватает, например «погрузить в сон» растительность.

Анакойхер? Ну на кой бы хер они это делали? Зачем это им?
И если там темно, то почему, черт возьми, тот же Мелькор не может наладить освещение?  

[Ursa Maior]

Но в каноне-то эти две части, мифологическая и реальная именно что связаны! Рай никуда не делся, боги активно вмешиваются (или столь же активно не вмешиваются) в реальный ход событий и т.д.
 

Потому что здесь эти существа не мифические и не боги.

Я полагаю, что валар ничего не рассказывали эльфам о том, что было до их (эльфов) появления на свет. Разве что отдельные факты, к примеру, про того же Мелькора, что он, мол, и раньше всем мешал. Эльфы потом сами сочиняли легенды и сказания. Они потрму так и различаются, что в разное время разные эльфийские народы придумывали своё.  

[Ursa Maior]

Анакойхер? Ну на кой бы хер они это делали? Зачем это им?
И если там темно, то почему, черт возьми, тот же Мелькор не может наладить освещение?

Да было там освещение! Если планета вокруг солнца вертится, куда оно денется, то освещение? Ну, может, метероит гигантский ёхнулся, пылюку поднял, или вулкан гигантский извергнулся, и какое-то время солнце тускло светило, вот и запомнилось это время, как тьма. Но, конечно, не так долго, как в каноне.

[Golondrina]

Анакойхер? Ну на кой бы хер они это делали? Зачем это им?
И если там темно, то почему, черт возьми, тот же Мелькор не может наладить освещение?

А это мы уже переходим в плоскость мотиваций, а не физических возможностей.
Почему Мелькор не наладил освещение - может не нуждался в нем изначально, а потом воспользовался тем, что удалось законсервировать Йаванне.

Про метеорит тоже подумала, но помню про лишние сущности .

[Krakodil]

Потому что здесь эти существа не мифические и не боги.

Ой, блин, ну вместо "боги" пусть "сверхъестественные существа" - легче Вам от этого стало?

Я полагаю, что валар ничего не рассказывали эльфам о том, что было до их (эльфов) появления на свет.

А как это так? С чего тогда эльфы взяли, что валар и майар присутствовали и участвовали в сотворении мира?  

[Krakodil]

Да было там освещение! Если планета вокруг солнца вертится, куда оно денется, то освещение?

Блин, мы об изложенной в Сильме картине, когда в Валиноре свет, а кругом тьма.

Ну, может, метероит гигантский ёхнулся, пылюку поднял, или вулкан гигантский извергнулся, и какое-то время солнце тускло светило, вот и запомнилось это время, как тьма.

Чё, блин? Да от таких-то катаклизмов на планете половина живого бы скончалась. И те же эльфы запомнили бы это время не как тьму, а как песец какие бедствия, глад и хлад, и массовая гибель популяции.  

[Golondrina]

Ну, может, метероит гигантский ёхнулся, пылюку поднял, или вулкан гигантский извергнулся, и какое-то время солнце тускло светило, вот и запомнилось это время, как тьма. Но, конечно, не так долго, как в каноне.

Про динозавров тоже вполне реально. Всякие рогатые и шипастые- чем не трицератопс с анкилозаврами? И метеорит там кстати к месту был.

И те же эльфы запомнили бы это время не как тьму, а как песец какие бедствия, глад и хлад, и массовая гибель популяции. 

Так эльфов в это время ещё не было

[Krakodil]

Почему Мелькор не наладил освещение - может не нуждался в нем изначально, а потом воспользовался тем, что удалось законсервировать Йаванне.

Как не нуждался? А фотосинтезировало все как-то так само? Или прихихешникам Мелькора не надо было есть, пить и одеваться?  

[Golondrina]

Как не нуждался? А фотосинтезировало все как-то так само? Или прихихешникам Мелькора не надо было есть, пить и одеваться?

Я ж говорю, хронологию для Айнур тоже надо вывести. Они извне пришли и на Альмарене угнездились? Тогда зависят от света, раз его источники все время пытаются для себя создать. А если они такая изначальная  эфирообразная форма жизни в Арде ( привет Блаватской ), то им есть, пить, одеваться без надобности.

[Ursa Maior]

Блин, мы об изложенной в Сильме картине, когда в Валиноре свет, а кругом тьма.
 

А может, и не было такого. Просто эльфам внушали, что вот тут тепло и свет, а там холод и тьма. В конце концов, когда основная масса нолдор пришла в Белерианд, вышло солнце. А в реале могло оказаться, что оно не вышло, а светило там всегда.

Чё, блин? Да от таких-то катаклизмов на планете половина живого бы скончалась. И те же эльфы запомнили бы это время не как тьму, а как песец какие бедствия, глад и хлад, и массовая гибель популяции.

Смотря сколько это продолжалось и смотря насколько свет потускнел. Может, процентов на 30 и длилось это с полгода.

Ой, блин, ну вместо "боги" пусть "сверхъестественные существа" - легче Вам от этого стало?

В какой-то мере. Боги подразумеваются более могучими.  

[Krakodil]

Про динозавров тоже вполне реально. Всякие рогатые и шипастые- чем не трицератопс с анкилозаврами? И метеорит там кстати к месту был.

И ельфы про это запомнили    

Так эльфов в это время ещё не было

Так кто же тогда запомнил-то? Ну вот написано " вот и запомнилось это время, как тьма" - запомнилось кем?  

[Krakodil]

Я ж говорю, хронологию для Айнур тоже надо вывести. Они извне пришли и на Альмарене угнездились? Тогда зависят от света, раз его источники все время пытаются для себя создать. А если они такая изначальная  эфирообразная форма жизни в Арде ( привет Блаватской ), то им есть, пить, одеваться без надобности.

Если они разговаривают словами через рот, и эльфы видят их глазами, и физически с ними контактируют, то айнур в это время находятся в физических телах, а значит, им надо и есть, и пить, и все остальное.