Перекресток-2

[Krakodil]

Ну, с реальным миром получается довольно просто: раз Абсолют творить не может, то, значит, и не творил он вовсе. Но у нас имеет место Вселенная, где по условию задачи бог есть. Так что надо как-то надевать сову на глобус.

Не наденете. При таких исходных - не наденете. Потому что эту сову уже сонмы богословов по меньшей мере трех религий уже тысячелетиями тянут на глобус, но так и не могут надеть. Эта задача не имеет решения. Даже в вымышленном мире.

Про Эру сказано, что он Единый, а не Единственный. Но про то, что он - Абсолют речи, кажется, нет вовсе.

Во-первых, "one" по-английски - это и "первый" и "единственный" тоже. Во-вторых, речь как раз есть. Профессор сам сказал, что это именно христианский бог, а он Абсолют.

[Golondrina]

"Не имели отношения" не значит "не исполняли". Вон там написано, что "многие не пели больше" - значит, остальные-то продолжали петь.

Но значит те, кто пели и развивали в импровизациях эту тему - эти Айнур и есть создатели Детей.
Тема - это основа, замысел, который воплощается только музыкой, а поёт не сам Эру, а Айнур.
Выходит ещё  одна ложь.

[Krakodil]

Но значит те, кто пели и развивали в импровизациях эту тему - эти Айнур и есть создатели Детей.

Ну, значит, они не развивали. Пели только то, что дали.  

[Ursa Maior]

На лешего лохматого совершать промежуточные действия, если можно добиться результата сразу?
 

Если бы детей можно было зачинать силой мысли - отказались бы люди от промежуточных действий?  

А если серьёзно, то результат для творца часто бывает дорог именно тем, что в него вложено много труда и мысли. В самом акте творения есть же своя прелесть!  

[Krakodil]

Если бы детей можно было зачинать силой мысли - отказались бы люди от промежуточных действий?  

Этими промежуточными действиями люди занимались бы не для зачатия. Всегда ваш Кэп.

А если серьёзно, то результат для творца часто бывает дорог именно тем, что в него вложено много труда и мысли.

Часто, но не обязательно.  

[Эстелин]

Если бы детей можно было зачинать силой мысли - отказались бы люди от промежуточных действий?

Не знаю насчет зачинать, а вот от вынашивания и рожания точно бы отказались.
Потому что если цель - иметь здорового ребенка, то на черта болезни и травмы по пути к обладанию?

А если серьёзно, то результат для творца часто бывает дорог именно тем, что в него вложено много труда и мысли. В самом акте творения есть же своя прелесть!

Иногда так. Например, когда рисуешь, особенно акварелью. Порой отвлечешься - и кажется, что пятна сами образуют изображаемую форму. Волшебство какое-то! Хотя знаешь и чувствуешь, что это делаешь ты.

[Ursa Maior]

Этими промежуточными действиями люди занимались бы не для зачатия. Всегда ваш Кэп.
 

Не для они и так занимаются. Так отказались бы для или нет?

Часто, но не обязательно.

Речь об обязаетнльности и не идёт. Важен сам факт существования явления.

[Krakodil]

Не для они и так занимаются. Так отказались бы для или нет?

Для - отказались бы. Потому что результат не гарантирован, а для удовольствия можно и без цели зачатия позаниматься.

Речь об обязаетнльности и не идёт. Важен сам факт существования явления.

Так, блин, если явление существует, это не означает, что оно непременно существует конкретно тут.  

[Ursa Maior]

Не знаю насчет зачинать, а вот от вынашивания и рожания точно бы отказались.
 

А вы стрелки не переводите, я про момент зачатия спрашивала. И про процесс.

Волшебство какое-то! Хотя знаешь и чувствуешь, что это делаешь ты.

А, вот то-то  же! А если всё творить мгновенно, волшебства н ебудет.

Да, я сама хочу, чтобы прямо из головы да на бумагу. И про мультики только вчера говорила - Кроки подтвердит. Точнее, уже позавчера. Но что-то немаленькое мы потеряем, если исключим процесс созидания.

[Krakodil]

Короче говоря, если Эру творил мир (пусть даже посредством айнур), то он не единственный бог во вселенной, а так, один из многих. Либо он Абсолют, тогда мир творил не он (правда, тогда непонятно, откуда взялись айнур, ибо Абсолюту они не нужны точно так же, как и мир).

Что-то надо исключить. Ну или Эру нет вообще, но это частный случай "Эру один из многих".  

[Ursa Maior]

Для - отказались бы. Потому что результат не гарантирован,
 

Да почему же??? Если результат не гарантирован, есть повод повторить.  

Так, блин, если явление существует, это не означает, что оно непременно существует конкретно тут.

Ну да, это  уже как повезёт!  

[Ursa Maior]

Что-то надо исключить. Ну или Эру нет вообще, но это частный случай "Эру один из многих".

Если речь идёт о Сильме, то там Эру - один из многих. Так проще объяснить существование валар.  

[Krakodil]

Да почему же??? Если результат не гарантирован, есть повод повторить.  

Да бляха-муха! Тогда этим можно позаниматься просто так. Зачем, блин, для этого искать поводы? Для нафига врать, если для зачатия требовалась бы только сила мысли?  

[Krakodil]

Если речь идёт о Сильме

А о чем еще? Эру есть где-то еще?  

[Эстелин]

Но что-то немаленькое мы потеряем, если исключим процесс созидания.

Так процесс созидания идет в голове. То подсознательно, когда "картинка" вдруг появляется, как на экране. То сознательно ее дорисовывание происходит. А уж изобразить знаками - дело не творческое, а техническое.

Что-то надо исключить. Ну или Эру нет вообще, но это частный случай "Эру один из многих".

Мне кажется наиболее правильным вариант: Эру нет вовсе. Его придумали валар, стараясь объяснить самим себе факт своего существования.
А доказательством несуществования Эру может быть отсутствие доказательств его существования. поскольку он ну никак себя не проявляет. Всякие идеи насчет Замысла можно спокойно объявить заблуждениями действующих лиц или рассказчиков. И получится просто и естественно.
Рок и замысел, толкнувшие дориатскую и гондолинскую принцесс в объятия бродяг, причем, не лучших представителей своей расы?.. Позднейшее объяснение и оправдание  странных этих браков.
Потопление Нуменора? Так если валар успешно потопили Белерианд, чем им Нуменор не по зубам?
Вокороление Арагорна? А в чем польза события и где доказательства, что вокоролиться должен был именно он?
Короче доказательств существования Эру не больше, чем Несси.

[Ursa Maior]

Да бляха-муха! Тогда этим можно позаниматься просто так. Зачем, блин, для этого искать поводы? Для нафига врать, если для зачатия требовалась бы только сила мысли?

Не врать и не искать поводы, а просто воспользоваться случаем. можно же на ситуацию взглянуть и иначе: зачем использовать способ нейтральный, если можно заодно и удовольствие получить?

А о чем еще? Эру есть где-то еще?

Это присказка на случай - вдруг кто-то решит, будто я всерьёз предполагаю наличие богов в мире.

[Ursa Maior]

Так процесс созидания идет в голове. То подсознательно, когда "картинка" вдруг появляется, как на экране. То сознательно ее дорисовывание происходит. А уж изобразить знаками - дело не творческое, а техническое.
 

В голове - это замысел. А созидание - ручками, ручками.

Мне кажется наиболее правильным вариант: Эру нет вовсе. Его придумали валар, стараясь объяснить самим себе факт своего существования.

Слишком много дыр латать придётся. Вариант "Эру - не единственный" куда рациональнее. Там всего один допуск, а тут больше.

Потопление Нуменора? Так если валар успешно потопили Белерианд, чем им Нуменор не по зубам?

А мне до упаду нравится момент, когда Манвэ отказывается от должности, и прочая паника.
 

[Ursa Maior]

Спать пора!

[Krakodil]

Мне кажется наиболее правильным вариант: Эру нет вовсе.

Я и говорю, что это частный случай "Эру один из многих". Потому что  если в мире существуют сверхъестественные создания разной силы и возможностей, то какая, собссно, разница, зовут ли одного из них Эру или не зовут?

Его придумали валар, стараясь объяснить самим себе факт своего существования.

Или чтобы, грубо говоря, перевести с себя стрелки. Потому что нет ничего глупее, чем объявлять себя богом в несовершенном мире - все шишки полетят в тебя же: почему ты сделал мир таким несовершенным и почему не исправляешь его? А вымышленный Эру где-то вдали, властью которого правят тут вот эти данные конкретные валар, позволяет перевести стрелки на него: ну, это он так задумал, все по воле его, а она неисповедима.

А доказательством несуществования Эру может быть отсутствие доказательств его существования.

Вообще-то нет. Но во всяком случае, существует Эру или нет, но если он никак себя не проявляет, его можно спокойно вычеркнуть.  

[Krakodil]

Не врать и не искать поводы, а просто воспользоваться случаем. можно же на ситуацию взглянуть и иначе: зачем использовать способ нейтральный, если можно заодно и удовольствие получить?

Блин, Медведь! Вам спать уже пора, Вы фигню какую-то пишете. Отвлекитесь, блин, от игривых мыслей: если бы деньги людям не надо было бы зарабатывать, а они бы как-то так силой мысли возникали, стали бы люди работать ради зарабатывания денег? Нет, блин. Работали бы только те, кому нравится сам процесс или дома сидеть неохота. А деньги и они бы силой мысли получали. Так понятно?  

[Serena]

Но, кстати говоря, если бы Мелькор ушёл из хора совсем, чтобы ничего не нарушать, то что бы стало с его партией? Ведь она написана, и кто-то должен же её исполнять.

Поэтому хоть пнём по сове, хоть совой об пень, хоть он в хоре пел по-своему, хоть ушёл бы оттуда  ине пел там вовсе - всё равно возникнет нарушение первоначального замысла. Вот так.

Да, было бы нарушение. Но все-таки ест разница - ничего не сделать или активно портить. Ты не делаешь - найдем другого. Тем более что в каноне таки подчеркивается про  то, что его папа Эру "сотворил" и "наделил" (в смысле знаниями и умениями больше остальных). НУ что б папаше авторитарному и жОсткому мешало сказать "А, не получился", развеять его нафиг и сотворить и наделить сверх других кого угодно?

Ну и вообще. Непонятно мне. Есть масса вещей в этой жизни которые описываются словом "надо". И можно подпрыгивать и говорить - ага, принуждают. И давайте теперь все делать поперек, вплоть до ходить мимо горшка в детстве (ибо заставляют) и совать пальцы в розетку, ибо запрещают. Но гордиться при этом своей пипец независимостью и оригинальностью мышления.

[Serena]

Пение хором ни разу не означает пения в унисон (с чего Вы взяли про унисон, непонятно ни разу).

Ни индивидуальные вариации в хоре невозможны! Кошачий концерт получится!
 

Вот и я о том. Но главное ж - самовыразиться. И пусть получится не кантата-оратория, а режопера - главное, против мейнстрима.

[Serena]

Ни индивидуальные вариации в хоре невозможны! Кошачий концерт получится!

Чччееее? А слово "полифония", оно же "многоголосие" Вам неизвестно? Или ни о чем не говорит?

Но полифония таки исполняется по заранее определенным партиями, разве нет? Они ж не вот тебе сразу импровизируют кто во что горазд. Иначе и правда, кошачий концерт

[Serena]

Он мог Мелькора переделать одним щелчком. Однако, продолжал воздействовать на него только убеждениями. Хотя для того, чтобы понять, что это бесполезно, даже не надо быть Всеведущим.

Вот тут да, тут я от действий папы теряюсь))).

То есть у мня как раз претензии к папе не в том, что он талантливого няшу зажимал, пикнуть не давал, а в том, что,  зная роль талантища в дальнейшем  по отношению к "детишками"(ибо все ж пропето заранее) всячески на его художества глаза закрывал. А значит - был сообщником. А точнее- главарем шайки.

То есть противостояние Мелькор - эруверные валар для меня определяется не "добро против зла", а модным нынче выражением "[имела] жаба гадюку".

[Serena]

Илуватар - вовсе не Всемогущий Абсолют, а самый первый из Айнур.

А кто тогда его сотворил? Ну, если там все кем-то должно быть сотворено?

[Serena]

Непременно надо, чтобы все это эльфы узнали вотпрямщас, пока темные и неграмотные? Никак нельзя подождать, пока они в разум войдут?

Ну это, чтоб Мелькорка их на полпути к знаниям не перехватил и по-своему не научил. Как с людьми вышло.

А почему тогда такое с людьми допустили? Хотя.. вроде же говорила Андрет, что якобы папа их сам лично по началу учил. Что, мол "все сами, все сами". А потом Мелькор наобещал с три короба.

[Serena]

Мне кажется наиболее правильным вариант: Эру нет вовсе. Его придумали валар, стараясь объяснить самим себе факт своего существования.
 

А их тогда кто сотворил? А эльфов-человеков?

[Serena]

«И потому тем более возлюбили Детей Айнур, увидя их - существа иные, нежели они сами, непостижимые и свободные »

 

Я вообще не понимаю, откуда там понятие свободы  вообще у кого-либо, если все предопределено и предпето.

Вот, папаша Тингол не хотел за бомжа дочку выдавать, мамаша даже королевство шторкой оградила, чтоб никто левый не проник. . Тем не менее, если предписано было бомжу вломиться за занавеску - он вломился. И плевать, чего там не хотел своей свободной волей  папа Тингол для своей дочери.

[Serena]

Во-первых, см. выше об отсутствии желаний у Абсолюта. А во-вторых, почему же тогда мир творят айнур? В чем для бога тут процесс?

Ну, он им партитуру раздал. План строительства, так сказать. А уж саму стройку осуществляли рабочие своим пением. Ну будет же генеральный конструктор лично руки пачкать. Он для себя оставил то, с чем другие справиться не могут - с созданием живого

[Serena]

Ой, а вот тут не поняла. Перечитала две последние страницы - и все равно не поняла . Меня от этих филозофий прям клинит.

Короче говоря, если Эру творил мир (пусть даже посредством айнур), то он не единственный бог во вселенной, а так, один из многих.

Почему? Кто и где другой (еще)?

Либо он Абсолют, тогда мир творил не он

Почему тогда не он? (потому что абсолюту никто не нужен?)  

А хто тогда творил?