Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5067267 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #71340 : Январь 20, 2020, 23:27:38 »
Цитировать
То ли население его выперло.
Что вполне соответствует его каноническому образу слабого правителя. Без жены, как  ноль без палочки.

Ну что, спать или ещё поговорим?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71341 : Январь 20, 2020, 23:40:40 »
Цитировать
И, блин, я опять не понимаю: если, как нам намекает канон, Последний Корабль увез за море последних эльфов Средиземья (в т.ч. Кирдана), и это отплытие было до 120 г Ч.Э., то на кой же черт были все эти телодвижения?! Зачем надо было делить эти территории, расширять Лориэн и проч.? Для чего? Заради каких-то ста лет?!
Последних эльфов вообще или последних "въездных"? Фалатрим относились к синдар. А вот как оно было насчет авари Трандуила?
Трандуил был "въездным". Но большая часть населения Мюрквида - нет. Может, им и остались все эти завоевания?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71342 : Январь 20, 2020, 23:49:03 »
Пора мне дрыхнуть.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71343 : Январь 20, 2020, 23:54:52 »
Цитировать
Пора мне дрыхнуть.
И вообще спать охота.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71344 : Январь 21, 2020, 00:03:09 »
Цитировать
Последних эльфов вообще или последних "въездных"? Фалатрим относились к синдар. А вот как оно было насчет авари Трандуила?
Канон, как обычно, не конкретизирует, так что если ограничиться одним только ВК, то как будто вообще всех эльфов увезли, ни одного не осталось. Правда, тогда возникает вопрос: это какие же Титаники из Гаваней отчаливали, что вывезли всех-всех-всех?
Но Профессор не был бы Профессором... И написал в одном из писем, что право на въезд имели только те и потомки тех, кто в свое время согласился отправиться на Запад. А кто тогда отказался, то и сами виноваты. Так что авари невъездные никак. И уплыли только оставшиеся нолдор и синдар. Авари остались. А что было с потомками смешанным браков с авари - ну, канон молчит. Ящетаю, что они тоже были невъездными.
Цитировать
Трандуил был "въездным". Но большая часть населения Мюрквида - нет. Может, им и остались все эти завоевания?
А Келеборн тогда для кого расширял? Ну и да: а прям столько их было, мирквудян, чтобы занять такие территории.

Все, ушОл.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71345 : Январь 21, 2020, 10:19:33 »
Немножко по поводу правоверной апологетики.
Есть один израильский ребе, имя которого вам интересно не есть, которого я иногда почитываю - ибо ребе этот человек большого ума и сообразительности, он прекрасно владеет логикой, и его этико-философические размышления читать весьма интересно (и вообще размышления умного человека интересно читать). Но все это ровно до тех пор, пока ребе находится в светской, ткскть, области. Как только он перебирается на богословские рельсы и начинает заниматься апологетикой - ну, например, всеми силами доказывать, что праотец Авраам был хороший и во всем превосходный человек (а ситуация с праотцом в точности как в нашем каноне - канон объявляет персонажа хорошим и прекрасным, описывая при этом поступки совершеннейшего овна) - куда что девается! Вот читаешь - как будто другой человек писал. Полный комплект демагогических приемов, включая прием самый примитивный - прямые бездоказательные утверждения (причем не выдерживающие ни малейшей критики и одним пальцем опровергаемые  фактами), все эти подтасовки, объявление черного белым, а белого черным... в общем, голимая херня. Такая, что мне хочется уже выйти из кустов (а я, понятно, читаю его молча) и спросить: "ребе, таки кого ви хочете обмануть неужели вы действительно верите в то, что вы пишете?" Меня останавливает только то, что ребе в любом случае ответит "да", независимо от того, что он думает на самом деле. Потому что у него работа такая.

В точности как фандомные правоверные. С той только разницей, что мне не попадалось, чтобы на светские, ткскть, темы они писали что-то столь же разумное, как этот ребе. И всякий раз больше всего, вот просто неизмеримо, поражает тот факт, что по крайней мере часть из апологетов действительно верит в свою апологетику. Это на самом деле поражает, это не укладывается в голове: как можно не видеть, что это хрень?! Причем ладно бы наши фандомные - что с них взять, кроме анализов. Но и люди действительно умные (вот как этот ребе) тоже весело хромают на эту же ногу. Ведь по крайней мере часть этих культовых служителей действительно верят в то, что они пишут!!
Но черт возьми, КАК?! (с).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26703
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71346 : Январь 21, 2020, 11:04:26 »
Значит, это заразно. Отравленная такая территория. Едва начинают кого-нибудь канонизировать и апологизировать, воздавать божественные почести и вообще приравнивать к богам - всё! У человека, который этим занимается искреннее, напрочь отказывают критичность мышления, логика, здравый смысл, мораль и нравственность. Остаётся только Святая Вера Ивановна. Он истово верует в то, что положено веровать, и рассуждения его укладываются в постулаты этой Веры, не отступая от неё ни на шаг.

Потом, отойдя в сторону, рассуждая на другие темы, он, если только человек умный, как этот самый ребе, может проявить здравый смысл и немалую толковость. А едва ступит на заветную территорию - всё, мозги отключаются напрочь и вклюючается магнитофон с заранее подготовленно йзаписью.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #71347 : Январь 21, 2020, 13:59:16 »
К теме ребе и истинности веры.
Читала какое-то время назад одну статью, посвящённую атеизму среди действующих священнослужителей. Это интервью с представителями пяти протестантских церквей, которые рассказывают о  путях отказа от веры профессионалов церкви, а также о причинах, заставляющие священников-атеистов продолжать служение Богу, в которого они больше не верят.
Меня привлекла история баптиста, работавшего священником уже 15 лет и решившего тщательно перечитать Библию, чтобы разобраться для себя в некоторых теологических вопросах. Он очень хотел остаться христианином и говорил себе: « Я чего-то не понимаю, я должен разобраться». Но внимательное изучение священных текстов привело к парадоксальному результату - он так и не смог понять логику описанных в Библии действий Бога и чем глубже он вникал во многие аспекты Писания, тем более абсурдными они ему представлялись.
Но ведь это именно то, чем мы здесь занимаемся. Именно тщательный разбор текстов Профессора и попытки натянуть  сов на глобусы приводит к пониманию, что Канон  далеко не  Священный, а возводить Профессора в ранг абсолютного и непререкаемого авторитета, практически обожествлять его - просто нелепо.

Preachers Who Are Not Believers
Daniel C. Dennett, Center for Cognitive Studies, Tufts University, Medford, MA, USA.
Linda LaScola, LaScola Qualitative Research, 3900 Connecticut Avenue, NW 101F, Washington, DC 20008,
USA.





 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26703
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71348 : Январь 21, 2020, 15:01:09 »
Цитировать
Именно тщательный разбор текстов Профессора и попытки натянуть  сов на глобусы приводит к пониманию, что Канон  далеко не  Священный, а возводить Профессора в ранг абсолютного и непререкаемого авторитета, практически обожествлять его - просто нелепо.
 
Ну, что касается  именно нас, здесь находящихся, то мы никогда и не были поклонниками Священного Канона. Кроки хоть и фанатеет с младых ногтей, но с тех же самых ногтей относится к канону весьма критично. Эо сперва была поклонницей фильмов. Про Волчика знаю, что, будучи толкинистом раннего созыва,  этот зверь и тогда был в рядах бунтовщиков. Что до меня, так я и вовсе тут личность случайная. Наверное, именно потому мы столь бестрепетно взялись препарировать канон пять лет назад, что пиетета перед ним не испытывали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #71349 : Январь 21, 2020, 16:49:28 »
Цитировать
Ну, что касается  именно нас, здесь находящихся, то мы никогда и не были поклонниками Священного Канона.
Собственно, я не имела в виду нас  под поклонниками Канона Священного  ( скромно притулюсь рядышком, ладно?) и прямых аналогий не проводила.  Мне кажется, подобные  разборы весьма полезны и позволяют снять розовые очки  не только по отношению к трудам Профессора, но приучают мыслить критически и включать элементарную логику во всех жизненных ситуациях. А статья помогает поразмышлять над  вопросом:правоверие - это искренне или просто «работа такая» и  один из способов монетизации идеи ( это я комменты к Естественным наукам почитала <_< ).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26703
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71350 : Январь 21, 2020, 17:07:37 »
Цитировать
скромно притулюсь рядышком, ладно?.
Да ладно уж, чего там!
Цитировать
Мне кажется, подобные  разборы весьма полезны и позволяют снять розовые очки  не только по отношению к трудам Профессора, но приучают мыслить критически и включать элементарную логику во всех жизненных ситуациях
Ну, разумеется, полезны! И даже в трудах Профессора мы открыли именно благодаря этим разборам много такого, чего не замечали раньше.

Вот только снимать розовые очки с некоторых особей иногда просто опасно. Они могут вам этого не простить.  :rolleyes:
Цитировать
А статья помогает поразмышлять над  вопросом:правоверие - это искренне или просто «работа такая» и  один из способов монетизации идеи ( это я комменты к Естественным наукам почитала <_< ).
И то, и другое, и ещё много чего, до чего сразу и не додумаешься. Каждому своё, ибо вера - это удобно. Это зона внутреннего комфорта. Это лекарство от всех скорбей. Ну, или хотя бы от многих. Поэтому вытащить человека из веры ещё сложнее, чем отучить вора воровать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71351 : Январь 21, 2020, 17:24:10 »
Я переоделась в админа и тыкаю кнопки в админской, пытаюсь вспомнить, где ж я там украшения-то вешала. Ну, снять же надо. Но ни черта, блин, не помню! :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26703
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71352 : Январь 21, 2020, 17:40:01 »
Цитировать
Я переоделась в админа и тыкаю кнопки в админской, пытаюсь вспомнить, где ж я там украшения-то вешала. Ну, снять же надо. Но ни черта, блин, не помню! :D
Ничего, терпение и труд всё перетрут. До Первого мая долго, успеете разобраться.  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71353 : Январь 21, 2020, 18:31:39 »
Фух! Слава те, господи, нашла!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71354 : Январь 21, 2020, 19:21:11 »
Цитировать
Кроки хоть и фанатеет с младых ногтей, но с тех же самых ногтей относится к канону весьма критично.
Но имею сказать следующее: конечно, я на канон никогда не молилась. Фродо с самого начала считала страдальческой тряпкой-ипохондриком, Гэндальф с самого начала был для меня пустым надутым болтуном, а то, что моя оценка расходится с авторской - меня такие вещи никогда не парили. Ну, к Арагорну я относилась нейтрально, а при ближайшем рассмотрении он оказался ничтожеством - ну и что, внесем поправки, только и всего. Ну, мораль авторская совершенно уежищная, и его мнение по поводу добра и зла в его истории тоже - но и тут наличие расхождения моего мнения с авторским меня никогда не парило. Как-то нелепо делать драму из того, что твое мнение не такое, каким оно должно быть по мнению кого-то другого (автора, в данном случае).
Но!
Но вот что в результате тщательного рассмотрения развалился сам ВК, весь, целиком - блин, вот это было больно и обидно. Была книга - и не стало ее. Рухнула и рассыпалась безвозвратно, обратившись в кучу строительного мусора не связуемых между собой фрагментов, и... и все. Вот она была, а теперь ее нет. И, как оказалось, никогда и не было, потому что ВК никогда не был другим. Отняли у меня конфетку.
Ну чо? Но не врать же самой себе. Пришлось смотреть правде в ее наглые глаза: один раз поняв, что Деда Мороза не существует, невозможно заставить себя поверить в него снова. Деда Мороза нет.
Смирилась с правдой жизни. Зачем себя в кривде-то уверять?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71355 : Январь 21, 2020, 19:46:13 »
Цитировать
Я переоделась в админа и тыкаю кнопки в админской, пытаюсь вспомнить, где ж я там украшения-то вешала. Ну, снять же надо. Но ни черта, блин, не помню! :D
Но нашла же!

Цитировать
Отняли у меня конфетку.

А у знаточих отняли целый мешок конфет  :D  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26703
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71356 : Январь 21, 2020, 19:52:49 »
Цитировать
А у знаточих отняли целый мешок конфет  :D
Неее, свои конфеты они не отдали. Хоть и знают тепрь, что там не конфеты, а пластилин, завёрнутый в бумажки, но мешок всё равно не отдают.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71357 : Январь 21, 2020, 20:01:36 »
Цитировать
Неее, свои конфеты они не отдали. Хоть и знают тепрь, что там не конфеты, а пластилин, завёрнутый в бумажки, но мешок всё равно не отдают.  :D
Им и пластилин вкусен? Или они из принципа его съедят, но не отдадут?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26703
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71358 : Январь 21, 2020, 20:05:21 »
Цитировать
Им и пластилин вкусен? Или они из принципа его съедят, но не отдадут?
Есть не будут, но из принципа не отдадут и будут уверять, что это конфеты, а мы просто завидуем. Кому - неважно. То ли Профессору, то ли им, потому что у них есть конфеты.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71359 : Январь 21, 2020, 20:11:58 »
Цитировать
Им и пластилин вкусен?
Да. Если предварительно убедить себя, что это конфеты.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #71360 : Январь 21, 2020, 20:17:34 »
Цитировать
Но вот что в результате тщательного рассмотрения развалился сам ВК, весь, целиком - блин, вот это было больно и обидно.
Со мной всё ещё хуже. Читала, как все в  молодости, ВК, видела недостатки, но тем не менее восхищалась книгой. Прошли годы и принесло меня на Перекрёсток-1 ... уж как на него подсела, так и начала всякие письма, черновики, приложения да пояснения читать в количестве (чтоб быть в теме, а как же!). И поняла, что в какой-то момент я перестаю ощущать книгу ВК цельной, текст уже не рождает образы, наоборот - он их разрушает. Как вообще можно  по прежнему воспринимать знакомых персонажей, вроде Гимли или Леголаса, зная что они - пони! Или Арагорн - Троттер! Воистину, многие знания - многие печали. Но всё равно не жалею, ибо взамен нашла интересную компанию :wub:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71361 : Январь 21, 2020, 20:17:51 »
Цитировать
Есть не будут, но из принципа не отдадут и будут уверять, что это конфеты, а мы просто завидуем. Кому - неважно. То ли Профессору, то ли им, потому что у них есть конфеты.  :D
Из пластилина
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71362 : Январь 21, 2020, 20:34:54 »
Цитировать
И поняла, что в какой-то момент я перестаю ощущать книгу ВК цельной, текст уже не рождает образы, наоборот - он их разрушает.
Но она цельной никогда и не была  :dntknw:  :dntknw: Сам по себе разбор не мешает ничему и даже наоборот - сколько вещей открылось и сколько инсайтов постигло.
Цитировать
Как вообще можно  по прежнему воспринимать знакомых персонажей, вроде Гимли или Леголаса, зная что они - пони!

А как Вы их воспринимали до этого? В смысле, кем Вы их видели?
Они в общем-то никакие оба, на мой взгляд. Независимо от их прошлого. Их можно вообще выкинуть из сюжета, и это будет совершенно незаметно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26703
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71363 : Январь 21, 2020, 20:45:33 »
Цитировать
Их можно вообще выкинуть из сюжета, и это будет совершенно незаметно.
Да вот не скажите - от поней хотя бы польза была бы.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71364 : Январь 21, 2020, 20:52:13 »
Как представитель среднего палеолита в толкиенизме, признаюсь: ВК на меня особого впечатления не произвел. Все время чувствовалась «мультфильмовость» происходящего. Человеку старше 20 лет трудно всерьез читать голливудщину, когда герои спасаются чудесным способом и в последний момент.
Более интересен был «Сильмариллион». От него пахло некими хрониками, обветшавшими, тысячу раз переписанными, несущими на себе отпечатки и предвзятости, и заказухи, и простого невежества поновителя.
Многие эпизоды напоминали именно Библию. Вот так же кто-то натолкал под одну обложку кусочки самому непонятных хроник, откровенные сказки, собственные толкования и пояснения, позднейшие династические легенды, переложения эпических песен  с древних, едва понимаемых языков…
В общем, как история взятия древними евреями Иерихона. Но при этом нет ни археологических источников, ни письменных единовременных – более культурных соседей. Только повесть о том, как евреи семь раз обошли город, дудя в рога, стуча по горшкам и оря, словно забили решающий пенальти.
Ясно, что города горлом никогда не брали. Но нет раскопок Иерихона, неизвестно, где он находился - невозможно его себе представить. И надо понять из вот этих данных, что же там на самом деле произошло.
Так же и почти все эпизоды «Сильмариллона». Вроде бы описано событие. Но неправдоподобно так же, как завал каменной городской стены от дружного вопля нескольких сотен мужиков.
В общем, хорошее умственное упражнение.
А насчет морального облика положительных персонажей – они с самого начала вызвали неприятие. Было к них что-то от подтасовочных героев втираемых именно в те времена всевозможных светочей и совести нашей. В терминологии той же Библии «гробы повапленые». А поскольку мне было не 10 и не 14, Великая Любофф мне была пофиг, зато политическая и военная ответственность как раз в те времена являла свою ценность… В общем, мнение сразу сложилось однозначное.

Кстати, насчет морального облика самых чистых и благородных.
Еще раз посмотрела фильм по ВК и обратила внимание на один проходной эпизодик. Это подъем на Карадрас. Фродинька поскальзывается и катится весело по фирну. Цепочка с колечком рвется (шея у нашей няши стальная!), падает, ее подбирает Боромир и с сомнением разглядывает – что за фигнюшка с такими свойствами. Истинный наш веско так произносит: «Отдай кольцо Фродо».  Непринужденно так поглаживая рукоять меча.
Конечно, у меня сразу мысль: вот сейчас Боромир махнет своим с захлестом, и Андурил полетит в одну сторону, а Дурила – в другую. Но это в реальном соотношении сил. По фильму Арагорн жуть как крут.
Однако: ведь этот самый чистый и благородный готов напасть на соратника по походу! Вот прямо сейчас, не спросив, что это он разглядывает. Не попытавшись словами восстановить правильные отношения. Не подумав, что никуда с этим кольцом со снежника зимнего Боромир не пойдет – он же точно не псих и горы знает.
Но Арагорн демонстрирует готовность убить. Вот так, просто, после стольких дней совместного пути.
Хорош безукоризненный герой?
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71365 : Январь 21, 2020, 20:53:48 »
Цитировать
Да вот не скажите - от поней хотя бы польза была бы.  :D
Ну, от Билла вон была польза - и чо? И оставили его на пороге Мории как ни в чем не бывало, и дальше обходились без него. Вот и с этими была бы такая же история. Как бы их по Андуину сплавляли? Да никак. Оставили бы.

Кстати!! Но так или сяк, через Карадрас или через Морию, но Гэндальф планировал прийти в Лориэн - это очевидно, ибо других вариантов нет. А оттуда, ясен пень, они плыли бы на лодках в любом случае, что с Гэндальфом, что без. Так и куда бы они дели пони?
И зачем вообще Профессор потащил этого пони с Отрядом? Для чего?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #71366 : Январь 21, 2020, 20:57:32 »
Цитировать
Но она цельной никогда и не была  :dntknw:  :dntknw: Сам по себе разбор не мешает ничему и даже наоборот - сколько вещей открылось и сколько инсайтов постигло.
 
Для меня - была. Я ж говорю, читала книги Толкина давно, когда молодая была молода :rolleyes:  и восприятие было ... более романтическое. Ну не видела я тогда этих белых ниток , там и сям торчащих из сюжета. Хотя всякие Упокоища и Бомбадилища глаз резали, нестыковки временные всякие, это да. Но не до такой степени, чтобы годами текст штудировать.
Я поражаюсь, чего меня сейчас-то по голове стукнуло, что я к творчеству Толкина вернулась? Вот это для меня самой загадка.

Цитировать
А как Вы их воспринимали до этого? В смысле, кем Вы их видели?  Они в общем-то никакие оба, на мой взгляд. Независимо от их прошлого. Их можно вообще выкинуть из сюжета, и это будет совершенно незаметно.
Можно выкинуть. Это я теперь, после стольких инсайтов, кот учёный и это вижу. А тогда - мне что они, что Фарамир ( уж извините B) ) -  были просто персонажами мира Средиземья, без какого-то лично окрашенного отношения.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71367 : Январь 21, 2020, 21:10:14 »
Цитировать
Как представитель среднего палеолита в толкиенизме
Хорошо сказано  :D  :D
Цитировать
В общем, хорошее умственное упражнение.
Но боже ж мой, это все-таки художественная литература и должна производить впечатление именно как художественная, а не как документальная, скажем. Вы Сильм как художественный текст вообще не воспринимали, что ли?
Цитировать
А поскольку мне было не 10 и не 14, Великая Любофф мне была пофиг
Мне было 15, когда я читала про эту Великую Любофф, и так-то я ни разу не аскет и про любовь читать ни разу не против. Но и тогда эта Любофф была пофиг. Она какая-то мертвая и не трогала ни одну из струн души.
Цитировать
По фильму Арагорн жуть как крут.
Вспомнила его киношного: блин, с его физиономией ему нужны рубище и вериги. Ну, вид у него блаженного, "месяц светит, котенок плачет, мальчишки отняли копеечку".
Цитировать
Но Арагорн демонстрирует готовность убить. Вот так, просто, после стольких дней совместного пути.
Хорош безукоризненный герой?
Не, это сценарий идиотский. Идиотский сценарий идиотского фильма.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26703
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71368 : Январь 21, 2020, 21:15:31 »
Цитировать
Ну, от Билла вон была польза - и чо? И оставили его на пороге Мории как ни в чем не бывало, и дальше обходились без него. Вот и с этими была бы такая же история.
Ну, хоть значительную часть пути долю груза не на себе тащили - и то хлеб. А шли бы по уму, а не по Гэндальфу, то есть через Врата Рохана, так и дальше бы от поней польза была бы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71369 : Январь 21, 2020, 21:15:59 »
Цитировать
Но боже ж мой, это все-таки художественная литература и должна производить впечатление именно как художественная, а не как документальная, скажем. Вы Сильм как художественный текст вообще не воспринимали, что ли?

В том и дело, что читалось не как, скажем, "Петр Первый", а как какой-нибудь Иоанн из Боббио, честное слово!
Цитировать
Вспомнила его киношного: блин, с его физиономией ему нужны рубище и вериги. Ну, вид у него блаженного, "месяц светит, котенок плачет, мальчишки отняли копеечку".
И поведение такое же. Хоть бы взяли артиста более спортивного, что ли!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"