Перекресток-2

[Флер де Лис]

Не может. Это сказки и верования

Она же у нас сказочница, ей можно.  

В смысле? Вы утверждаете, что на склонах Ородруина еще где-то и грифоны какие-то огнеметные скрывались?!

А что? Одни впятером на поединок пришли, у другого грифоны спрятаны.    

[Krakodil]

Мне больше понравилась шпилька насчёт Сарумана. Мол, "даже Саруман".

Она очевидна и на поверхности. А та, другая, закопана глубже.

Зацените: Гендальф жалуется на Денетора, а Арагорн на трактирщика. Масштабы соответствуют.  Прямо хоть пиши фанфик, как Арагорн трактирщика с трактиром поджёг.    Только

Только у Арагорна на это пороху не хватит.

Потому что он и вправду мастер преданий.

Я говорила о хвастовстве, а не о вранье.

Такую ценную цацку где попало не оставляют. Ни где попало тоже стараются не оставлять.

*устало* Ложная дихотомия как она есть.

А что тогда было чёрным и горело?

А я почем знаю?

Я никогда не понимала, причём тут вообще Гил Гэлад? В описании кольца это откровенно лишнее. И кто ему такой этот Гил Гэлад? Он бы лучше Элендиля помянул, а тут отца не упоминает, а какого-то Гил Гэлада вспоминает.

Кстати, да. По всем пунктам. Фигня какая-то с текстом. Может, там было изначально описание того поединка на Ородруине? А куски текста потом были утеряны. Остальное там тоже было, но не сохранилось.  

[Эстелин]

Не может. Это сказки и верования, АББ, короче.

Это народное выражение "почернел как головня" или "почернел как чугун" в реале обозначает множественные мелкие кровоизлияния под кожу.

И как это выглядело? Это было портативным и индивидуальным? Или как?

У нас в военном архиве есть картинка.

Вы часто это повторяете, но где конкретно это говорится?

В "Анналах Белерианда" о взятии Бритомбара и Эглареста.

В смысле? Вы утверждаете, что на склонах Ородруина еще где-то и грифоны какие-то огнеметные скрывались?!

Не станковые самовары, а некоторое количество воинов. Ну и огнеметчики среди них.

[Флер де Лис]

Она очевидна и на поверхности.

Но Гендальфу она была не менее противна.  

Только у Арагорна на это пороху не хватит.

Станет королём - а всё хватит.  

Ложная дихотомия как она есть.

Разве Исильдур не предпочтёт держать при себе такую ценную и полезную вещь?

Может, там было изначально описание того поединка на Ородруине? А куски текста потом были утеряны. Остальное там тоже было, но не сохранилось.

Очень удачно сохранился кусок про Гил Гэлада, прочее утерялось.

У нас в военном архиве есть картинка.

Нам это ни о чём не говорит, давай картинку.

[Krakodil]

Это народное выражение "почернел как головня" или "почернел как чугун" в реале обозначает множественные мелкие кровоизлияния под кожу.
 

Вообще-то мелкие кровоизлияния под кожу цвета синего, как всем известно. И это называлось бы "посинел", а не "почернел". Народ, чать, черный от синего отличат.

У нас в военном архиве есть картинка.

Типа, нам чо, в ваш военный архив отправляться?

В "Анналах Белерианда" о взятии Бритомбара и Эглареста.

Просмотрела, не нашла.

Не станковые самовары, а некоторое количество воинов. Ну и огнеметчики среди них.

Ответ был предсказуем. Так скажите на милость божию, почему же эти огнеметчики не перекоцали всех пятерых противников Саурона? И как при такой-то поддержке Саурон оказался убит?  

[Krakodil]

Станет королём - а всё хватит.  
 

А, ну разве что  

Разве Исильдур не предпочтёт держать при себе такую ценную и полезную вещь?

Угу. Ведь вещи можно держать либо при себе, либо где попало. Других вариантов нет.

Очень удачно сохранился кусок про Гил Гэлада, прочее утерялось.

Почему удачно? Что в этом удачного?

Нам это ни о чём не говорит, давай картинку.

Или хотя бы словесное описание.  

[Флер де Лис]

А, ну разве что   

Естественно, когда он стал королём и поехал на Север с Арвен. Приезжает во главе большой свиты и к трактиру. "Это кто тут меня не уважал и притеснял?" Уже постаревший трактирщик узнаёт и подыхает от страха. Но ему не спастись. Его закрывают в трактире и поджигают. И весь Бри в ужасе от нового Короля, который шутить не любит.  

Почему удачно? Что в этом удачного?

Почему-то сохранился именно этот кусок.

[Krakodil]

Естественно, когда он стал королём и поехал на Север с Арвен. Приезжает во главе большой свиты и к трактиру. "Это кто тут меня не уважал и притеснял?" Уже постаревший трактирщик узнаёт и подыхает от страха. Но ему не спастись. Его закрывают в трактире и поджигают. И весь Бри в ужасе от нового Короля, который шутить не любит.  

А Арагорн стоит и приговаривает: "ах, если бы Гэндальф был здесь!"

Почему-то сохранился именно этот кусок.

Но удачного-то тут что? Что такого важного и нужного в этой фразе о Гил-галаде?  

[Krakodil]

Еще кстати не по теме, но рядом: а почему нигде ни слова о могиле Анариона? Где он был похоронен? Могила Элендила известно где, похоронен как положено, с великой попой. Могила Исилдура отсутствует по уважительным причинам. А Анариона? Вот он погиб в Мордоре при осаде Барад-Дура - и? И где его закопали? По идее его останки должны храниться в семейном склепе на Рат Динен. Но их там вроде бы нет. Во всяком случае, об этом ни слова. Так где же прах?  

[Эстелин]

Вот картинка, изображающая такого "огнеметчика" при штурме турецкой крепости.

Вообще-то мелкие кровоизлияния под кожу цвета синего, как всем известно. И это называлось бы "посинел", а не "почернел". Народ, чать, черный от синего отличат.

Вот как ни странно, принято в народе путать темно-синий и черный. Иногда даже темно-красный, багровый черным называют. Например "почернел от удушья" или "почернел от натуги".

Типа, нам чо, в ваш военный архив отправляться?

Не в "мой", а в "наш". Надо будет в него типологию щитов добавить.

Так скажите на милость божию, почему же эти огнеметчики не перекоцали всех пятерых противников Саурона? И как при такой-то поддержке Саурон оказался убит?

А потому, что поединок этот никак не мог быть действительно поединком. На Ородруине! Еще бы на горных лыжах и с консервными банками на головах.
поединок обычно организуется так, чтобы очевидно было: стороны в равных условиях. Или вызванный оговаривает себе преимущество. Но во всяком случае, поединок должен был проходить так, чтоб его могли наблюдать достаточное количество зрителей с обеих сторон.
То есть смысл был устроить поединок где-то в виду Барад Дура, на обширной и ровной площадке. И чтоб достаточное количество воинов с обеих сторон гарантировали справедливость боя.
Так что если Саурона прибили и в самом деле на Ородруине - там был обычный бой.

[Krakodil]

Вот картинка, изображающая такого "огнеметчика" при штурме турецкой крепости

Каких лет картинка?  

[Флер де Лис]

А Арагорн стоит и приговаривает: "ах, если бы Гэндальф был здесь!"

Чтобы заценил, что и Арагорн тоже не лыком шит и умеет поджигать врагов?  

Но удачного-то тут что? Что такого важного и нужного в этой фразе о Гил-галаде?

Ничего. Но этой фразе почему-то повезло.

Вот картинка, изображающая такого "огнеметчика" при штурме турецкой крепости.

Бедный огнемётчик!    Он же упадёт с этого помоста. Или себе же в морду зажигательной смесью получит.
И как будто бензопилу держит. ВОт это оружие грозное!  

И где его закопали? По идее его останки должны храниться в семейном склепе на Рат Динен. Но их там вроде бы нет. Во всяком случае, об этом ни слова.

Если ни слова, то не значит, что их там нет. Там по идее, весь род Анариона должен быть похоронен, не упоминать же их всех.

[Krakodil]

Чтобы заценил, что и Арагорн тоже не лыком шит и умеет поджигать врагов?  

Ну да. Чтобы похвалил.

И как будто бензопилу держит. ВОт это оружие грозное! 

А главное, нифига не понятно как устроенное. Бензобак-то где?

Если ни слова, то не значит, что их там нет. Там по идее, весь род Анариона должен быть похоронен, не упоминать же их всех.

Весь род и не надо. Но это же аж сам Анарион. Уж могли бы и сказать чо.  

[Эстелин]

Каких лет картинка?

Обозначено как 15 век.

Еще кстати не по теме, но рядом: а почему нигде ни слова о могиле Анариона?

А при каких обстоятельствах он был убит?
Обычно раненых и убитых собирали те, за кем осталось поле. Естественно, только своих. И если Анарион был убит во время неудачного сражения, закончившегося отступлением, его труп мог затеряться на поле.  

[Krakodil]

Вот как ни странно, принято в народе путать темно-синий и черный. Иногда даже темно-красный, багровый черным называют. Например "почернел от удушья" или "почернел от натуги".
 

Но описание "посинеть" вполне себе существует. А когда говорят о почернении от действия яда, имеют в виду в буквальном смысле, "сделаться черным".

Не в "мой", а в "наш".

Ну так пояснять надо. Откуда мы знаем, что Вы имеете в виду под этим названием?

А потому, что поединок этот никак не мог быть действительно поединком. На Ородруине! Еще бы на горных лыжах и с консервными банками на головах.
поединок обычно организуется так, чтобы очевидно было: стороны в равных условиях. Или вызванный оговаривает себе преимущество. Но во всяком случае, поединок должен был проходить так, чтоб его могли наблюдать достаточное количество зрителей с обеих сторон.
То есть смысл был устроить поединок где-то в виду Барад Дура, на обширной и ровной площадке. И чтоб достаточное количество воинов с обеих сторон гарантировали справедливость боя.
Так что если Саурона прибили и в самом деле на Ородруине - там был обычный бой.

Настала ночь, Волчику опять пора спать, и он опять пишет глупости. Да, блин, снова-здорово! Знов, блин, за рыбу гроши. Все обсудили, устаканили, нашли наиболее адекватную версию - а потом приходит Волчик, лыко-мочало, начинай с начала.
При каких таких обстоятельствах случился бы бой на склонах Ородруина? Что стороны там забыли? Как Светлые вообще могли оказаться внутри Мордора (если еретически)? А если канонически, то как там мог оказаться Саурон, если по условиям задачи он осажден в Барад-дуре в 64 км от Ородруина? И как, блин, в обычном бою в одной точке пространства оказались аж все пять вождей одной из сторон? Если, блин, все действительно проходило на склонах Ородруина и состав участников был именно такой, обычным боем это быть никак НЕ могло. Это могло быть только поединком (каковое слово, кстати, и канон употребляет для этого). А стопиццот зрителей не требуется - поединок не цирк и не рестлинг.
И где, где ответы на мои вопросы? Я спрашивала (Вы даже процитировали): "Так скажите на милость божию, почему же эти огнеметчики не перекоцали всех пятерых противников Саурона? И как при такой-то поддержке Саурон оказался убит?" - где ответы? Опять нету?  

[Эстелин]

И где, где ответы на мои вопросы? Я спрашивала (Вы даже процитировали): "Так скажите на милость божию, почему же эти огнеметчики не перекоцали всех пятерых противников Саурона? И как при такой-то поддержке Саурон оказался убит?" - где ответы? Опять нету?

Почему нету? Элронд должен был помнить о неудачных переговорах Маэдроса с представителем Моргота. И озаботился более надежной поддержкой. Так что и поддержку Саурона перебили.

[Krakodil]

Почему нету? Элронд должен был помнить о неудачных переговорах Маэдроса с представителем Моргота. И озаботился более надежной поддержкой. Так что и поддержку Саурона перебили.

Простите, Вы меня что, за дуру держите? Какого черта Вы тут, как двоечник на экзамене, лепите абы что в надежде, авось прокатит? Это, значит, во время, как Вы утверждаете, боя Элронд (причем именно Элронд! Все остальные лошье) помнил о переговорах (ведь переговоры и бой - это совсем одно и то же) вдруг озаботился этой самой более надежной поддержкой. А Гил-галад, надо думать, не озаботился, и поэтому его убили, и Элендила заодно. А вооруженные песец крутым оружием "огнеметчики" Саурона оказались такими лохами, что их всех перебили. И Саурон оказался лох, что не догадался более надежной поддержкой озаботиться (а заодно этот лох не помнил о переговорах того самого Маэдроса с представителем Моргота, на которые этот самый Маэдрос притащил сил больше, чем было условлено - так что игра была равна, играли два овна, но у Вас как обычно готтентотская мораль: если это делает Моргот, он сволочь, а если нолдор - они белые и пушистые). А эта более надежная поддержка Элронда тоже оказалась лошьем, непринужденно перебив "огнеметчиков" Саурона уже после того, как они нанесли непоправимые повреждения Гил-галаду и Элендилу.
И Вы даже не видите, какую дурь написали? Что, правда?  

[Ursa Maior]

Я так и понял, что ты летишь домой. Судя по долгому молчанию.

Моё долгое молчание вызвано изумительной работой интернета в цивилизованной Европе.  

[Ursa Maior]

Как интересно, а ведь мы с Большой Медведицей оказались сегодня в одной стране - от  Амстердама до Эйндховена час на электричке  . Тесен мир!

Да и страна-то вдобавок даже по европейским меркам крошечная.  

[Флер де Лис]

Ну что, вот и наша дружная компания опять в сборе, ибо без четырёх углов изба не строится. Сейчас я откушаю и буду разбирать главу дальше, ибо написан там совершенно вопиющий эпизод.

Хотя стоп. Куда дальше? Мы ещё не решили насчёт письма Исильдура. Гендальф несомненно читал какой-то оригинал. Разумеется, под надзором и контролем Денетора. Так что лишнего он в тот момент не наворочал.
Но оригинал тоже весьма странен. Допустим, что за годы и под влиянием переписчиков он частично утратился, а частично переврался. Оттого и неуместное описание чёрной горящей руки и гибели Гил Гэлада. Но свойства Кольца описаны там некорректно. Как вы думаете, почему Исильдур подробно описал надпись и не описал свойства. Скорее всего, кольцо Исильдура и кольцо Фродо - разные кольца и свойства у них, ясное дело, тоже разные. У Исильдура было просто золотое кольцо с надписью, не волшебное. А у Фродо без надписи, но с эффектом невидимости.

[Krakodil]

Ну что, вот и наша дружная компания опять в сборе, ибо без четырёх углов изба не строится.

Не, пока еще не совсем в сборе: Медведь в Москве и от компа далеко.

Хотя стоп. Куда дальше? Мы ещё не решили насчёт письма Исильдура. Гендальф несомненно читал какой-то оригинал. Разумеется, под надзором и контролем Денетора. Так что лишнего он в тот момент не наворочал.

Пждите! Еще один вопрос: а зачем Гэндальф читал оригинал?
Если еретически, и все это имитация, то на кой черт Гэндальфу выяснять, какое было настоящее Кольцо? Не все ли равно?
А если канонически, то вот же он цитирует слова Сарумана (которые мудрейший дедуля пропустил мимо ушей - такой радетель, да):

"It was round and unadorned, as it were one of the lesser rings; but its maker set marks upon it that the skilled, maybe, could still see and read"
"Оно было круглым и не украшенным, как если бы было одним из меньших колец; но его изготовитель поместил отметки на нем, которые умелый, может быть, мог все еще видеть и читать".

Кстати: вот же прямыми словами сказано, что меньшие кольца выглядели точно так же - круглыми и без украшений.

Ну так вот уже все указания были озвучены Саруманом: на Кольце есть какие-то отметки. Зачем искать какие-то записи, которых, может быть, и вовсе нет? Беги в Шир и ищи эти отметки. Причем даже на копию надписи, сделанную Исилдуром, смотреть незачем: слова "аш назг (и далее по тексту)" Гэндальфу и так известны. И как только надпись будет обнаружена, Гэндальф ее опознает.

Скорее всего, кольцо Исильдура и кольцо Фродо - разные кольца и свойства у них, ясное дело, тоже разные.

Мы уже вроде как эту версию давно утвердили.

У Исильдура было просто золотое кольцо с надписью, не волшебное.

Хм. Кстати, тоже вариант.  

[Golondrina]

У Исильдура было просто золотое кольцо с надписью, не волшебное.

Которое он снял с руки Саурона. И было то золотое колечко не простое, а... обручальное!   . Нет, ну а что, Саурон жениться не может, что-ли?  

[Krakodil]

Которое он снял с руки Саурона. И было то золотое колечко не простое, а... обручальное!   . Нет, ну а что, Саурон жениться не может, что-ли?

Тогда где миссис Саурон? Только не говорите, что осталась в Валиноре    

[Флер де Лис]

Не, пока еще не совсем в сборе: Медведь в Москве и от компа далеко.

Ах, в Москве! Я-то решила, что она уже дома.
Слякотная Москва должно быть отвратительна после Канар.

Если еретически, и все это имитация, то на кой черт Гэндальфу выяснять, какое было настоящее Кольцо? Не все ли равно?

Да. Можно было подумать, что во время сидения в библиотеке он встречался с какими-нибудь агентами, но если у Денетора на глазах...

Кстати: вот же прямыми словами сказано, что меньшие кольца выглядели точно так же - круглыми и без украшений.

Гендальф решил с самого начала, что к Бильбо попало одно из таких "меньших" колец. И он был, скорее всего, прав. Ибо это и есть кольцо, дающее невидимость.

Мы уже вроде как эту версию давно утвердили.

Утвердили, но лишний раз повторить не мешает.

Хм. Кстати, тоже вариант.

Если Кольцо снято с Саурона, это не значит, что оно непременно Единое и просто волшебное. Простое золотое кольцо тоже ценное. Только вот зачем он в бой пошёл с кольцом? Их, извините, и во время любой физической работы не рекомендовано носить, да и неудобно. А тут в битве мечом махать, или чем там ещё? К чему он вообще его надел?

Которое он снял с руки Саурона. И было то золотое колечко не простое, а... обручальное!

Тем более. Зачем обручальное кольцо в бою? Я вон в секцию стрелять иду, и то кольца всегда снимаю. Зачем? Они будут мешать, а выпендриваться мне незачем, что они у меня есть. А Саурону и тем более.

Тогда где миссис Саурон?

Безымянная.  

Я сегодня ходила в новую секцию и сейчас устала, как побитая собака. Еле пальцами по клаве ворочаю.

[Golondrina]

Я вон в секцию стрелять иду, и то кольца всегда снимаю. Зачем? Они будут мешать, а выпендриваться мне незачем, что они у меня есть. А Саурону и тем более.
 

Обручальное кольцо - это символ союза двух любящих сердец, а вовсе не для повыпендриваться. Обычно его никогда не снимают ( ну я точно не снимаю ). И если в бой одето кольцо, то эта вещь должна быть очень важна для его обладателя.

Тогда где миссис Саурон? Только не говорите, что осталась в Валиноре

Не, он если и женился, то уже в Эндорэ, во Вторую эпоху, аккурат перед Последним Союзом))). И жена , согласно Профессору, осталась дома в Барад Дуре сидеть, ждать пока муж снова себя по атомам соберет  

[Флер де Лис]

Обручальное кольцо - это символ союза двух любящих сердец, а вовсе не для повыпендриваться. Обычно его никогда не снимают ( ну я точно не снимаю ). И если в бой одето кольцо, то эта вещь должна быть очень важна для его обладателя.
 

У меня обручального кольца, увы, нет и я кольца понимаю именно как украшения. Которые уместны не везде.
Вот чем Кольцо могло быть таким ценным для Саурона, что он в такой момент остается в нем?
И под кольчужной перчаткой оно должно весьма мешать. Да и под обычной.

жена , согласно Профессору, осталась дома в Барад Дуре сидеть

Чтобы её вместе с Барад Дуром взорвали?    Или что там сделали.

Нет, серьёзно: в бой идти с украшениями, что с распущенными волосами трясти. Это только для красивых картинок, но никак не для жизни.
Вот и ещё один вопрос нарыли.  

[Krakodil]

Да. Можно было подумать, что во время сидения в библиотеке он встречался с какими-нибудь агентами, но если у Денетора на глазах...

Тень версии: а если Гэндальф притащился в Минас Тирит по своим серым делам, но ему нужен был официальный предлог. Объяснение, зачем он притащился и что ему тут нужно. Ну, вот он, типа, просит разрешения поискать в архивах древнюю мудрость. Действительно ищет, роется. Видимость создает. А утром-вечером-ночью с кем-то общается.
Заодно пригодится: ищет информацию об Исилдуре и Кольце. Наводит на мысли. Пусть Денетор гадает, зачем ему это понадобилось. Пригодится.  

[Эстелин]

И жена , согласно Профессору, осталась дома в Барад Дуре сидеть, ждать пока муж снова себя по атомам соберет laugh.gif

А женой Саурона была самка балрога. Но воспитанная леди. Потому не дралась в поле, а вышивала  у окошка. Прямо пальцем по стеклу, чтоб получались рельефные витражи.

И под кольчужной перчаткой оно должно весьма мешать. Да и под обычной.

Вот это как раз интересный аспект "кольцевой" истории.
Под латной перчаткой кольцо особо мешать не будет - сама перчатка достаточно мешает. Но вот как Исилдур это кольцо обнаружил?
В фильме это кольцо торчит прямо на когтистой перчатке траншейного набора. Но при таком ношении его внутренний диаметр должен быть сантиметра 4. Причем это на небольшую руку. Да и вообще: тогда Саурону было бы логичнее кольцо припаять или посадить на шипы на эту перчатку. И отдирать его пришлось бы специальными инструментами.
Ну а если кольцо было на пальце, палец внутри перчатки - как Исилдур его обнаружил? Сам лично занялся раздеванием трупа? Вроде как ему не по чину. А если сувениры собирали его оруженосцы и слуги - сколько народу было на Ородруине? И как Исилдур узнал, что кольцо сперва было раскаленным? Слуги сказали? Но тогда с чего он сам вдруг обжегся, зная, что бранзулетка жуть горячая?

[Krakodil]

И если в бой одето кольцо

... то это часть триптиха. У нас уже есть картина "Фродо, одевающий кольцо" и картина "Фродо, раздевающий Кольцо". Вот и третья часть: "Саурон, одевающий Кольцо".

Обычно его никогда не снимают

Некоторые его даже не надевают   То, что у меня за обручальное кольцо (во всяком случае, в загсе было оно)... ну, надо вспомнить, где оно валяется. Где-то в квартире. Мужнино такожде.  

[Флер де Лис]

Тень версии: а если Гэндальф притащился в Минас Тирит по своим серым делам, но ему нужен был официальный предлог. Объяснение, зачем он притащился и что ему тут нужно. Ну, вот он, типа, просит разрешения поискать в архивах древнюю мудрость. Действительно ищет, роется. Видимость создает. А утром-вечером-ночью с кем-то общается.
Заодно пригодится: ищет информацию об Исилдуре и Кольце. Наводит на мысли. Пусть Денетор гадает, зачем ему это понадобилось. Пригодится.

Я тоже думаю нечто подобное. Но я думала, что в библиотеке он встречался с агентами. Но если он был под надзором, то эта версия отпадает. А если бы он встречался с ними ночью, то днём в библиотеке ему делать нечего.