Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5030043 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69270 : Декабрь 12, 2019, 00:12:29 »
Цитировать
Одно из двух: либо нифига они не опознали, и для них это было просто кольцо, либо кто-то из них Кольцо раньше видел.
В тексте ВК все время повторяется, что кольцо самое простое, гладкое, без камня и вообще особых примет. Дедушка Гендальф по наитию кидает его в огонь и обнаруживает гравировку.
От Келебримбора могли дойти слова заклинания, которые тот услышал через свое кольцо (такая вот трансляция).
Но дело-то в том, что ни в чьих руках добытое кольцо не проявляет никакого могущества! Только вот делает невидимым. Правоверные будут еще упоминать  настойчиво, что кольцо вызывает неодолимую привязанность к себе.
Но патологически привязан к кольцу только замороченный Супердедом Фродо. Голлум желает вернуть себе свое имущество, а Исилдур хранил его как эквивалент сауронова скальпа.
Рассуждения о том, что кольцо дает могущество сообразно положению и потенциалу каждого владельца, несостоятельны. Исилдур получил не больше, чем ширский нытик.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69271 : Декабрь 12, 2019, 00:16:17 »
Цитировать
А скажите на божескую милость, что плохого сделал им Саурон? За какие причиненные им обиды гномы пошли с ним драться?

Во Вторую эпоху - по обязанности союзников, естественно. Имели с Келебримбором союз "по огню и полю".
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69272 : Декабрь 12, 2019, 05:24:07 »
По поводу Кольца. Все строят версии, что оно может, а что - не может. Почему никто при этом н еобращает внимания на то, что на нём написано? "Всех воедино собрать и чёрною волей сковать". "Всех", как я поинмаю, означает в данном случае другие кольца, те, которые три, семь и девять.
Девять давно уже в подчинении Саурона, семь - частично тоже, частично уничтожены, по миру болтаются ещё три.

Если не искать какие-то метатексты и не читать между строк, а прочесть собственно текст и именно строки, то мы можем почерпнуть из канона (причём, не откуда-то, а непосредственно из ВК), что Саурон тянул руки и к эльфийским кольцам, но те их запрятали - это раз. Изготовление,  а в дальнейшем использование колец было делом нехорошим - это два. Мне сейчас неохота рыться в поисках цитат, пишу по памяти, но, думаю, если сильно ошибусь, товарищи меня поправят. Даже если использовать кольца во благо, как Галадриэль, всё равно нехорошо.

В связи с вышеизложенным у меня появилась мысль: а может быть, Саурон самый первый понял, что идея создания колец была ошибочной? И создал Единое, чтобы нейтрализовать действие прочих? "Воедино собрать, навеки сковать" - то есть замкнуть некую цепь, где вся сила этих колец замкнётся друг на друга, подчинится силе Единого и не будет больше действовать на мир.
Что мы имеем в свете этой идеи?
Гномы оказались наименее подвержены действию колец, так что не будем пока с ними разбираться.
Девять людских Саурону дано подчинены, назгулы при нём, далее по миру власть Девяти не распространяется.
А вот с тремя эльфийскими  - засада, они практически недоступны. Во Вторую Эпоху Саурон воюет с эльфами - в том числе и для того, чтобы забрать кольца. Но после войны Последнего союза поднялся и укрепился Гондор и теперь лежит препятствием на пути к эльфятникам. К тому же, пока у Саурона нет кольца, он не может найти те три. Да  и незачем - чтобы их нейтрализовать, нужно Единое.

Далее, это объясняет, почему Кольцо не помогло Саурону в битвах, почему он нёс поражения даже обладая Кольцом - а потому, что оно не на это заточено, у него другая программа.
Ну,  инаконец, теперь можно понять, что так упорно пытается объяснить Гэндальф: почему никто другой не может управлять Кольцом - а потому что только Саурон чётко знает его задачу. Сам Гэндальф, видимо, до чего-то догадывается, потому и отбрыкивается от Единого: он сам владеет одним из Трёх и, очевидно, иметь одновременно то и другое категорически противопоказано. Кстати, от Единого отказывается так же и Галадриэль - ещё одна обладательница эльфийского кольца.

Что касается невидимости, то, очевидно, Саурон вмонтировал эту функцию как раз для того, чтобы выявить вора на случай похищения кольца. Не самый лучший способ, конечно, но он рассчитывал на своё ближнее окружение, а в таких случаях тайное очень быстро становится явным - вспомним Бильбо в Шире. О его способности исчезать догадались как минимум трое.

Больше никаких других нагрузок Кольцо не несёт. Так что мечты Боромира принести его в Минас Тирит принесли бы разочарование. Пользы от него там не было бы никакой. Правда, не было бы и вреда, как уверял Гэндальф.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69273 : Декабрь 12, 2019, 08:27:47 »
Цитировать
В тексте ВК все время повторяется, что кольцо самое простое, гладкое, без камня и вообще особых примет.
Так подобных колец даже в Средиземье многие тыщи. Это во-первых. А во-вторых, откуда, откуда узнали, что То Самое Кольцо именно такое? Кто из Светлых его видел? Гэндальф сейчас говорит, что Кольцо такое, со слов Сарумана. Но Саруман сам никогда Кольца не видел. И мог судить о его внешнем виде только с описаний того же Исилдура. То есть тут на самом деле логическая тавтология!! Откуда известно, что То Самое Кольцо простое, гладкое и без камня? Потому что его видел Исилдур. А почему Исилдур решил, что это То Самое Кольцо? Потому что оно простое, гладкое и без камня. Утверждение доказывается через себя же!

И вот еще!! Нам Гэндальф на Совете вкручивает, что это Саруман сказал, что То Самое Кольцо простое, гладкое и без камня. Но, блин, даже канонически это Кольцо своими собственными глазами должны были видеть Элронд и Кирдан - там же, на Ородруине. И тоже прекрасно знать, какое оно, без всяких Саруманов. То есть да все Мудрые на этом их Белом Совете должны были давным-давно знать, какое из себя То Самое Кольцо. Но они как будто не знают. Это как так?!

Ну так вернемся к баранам. Вот Исилдур снимает с трупа Кольцо. Причем просто так, не как оружие, а как обычную ценную вещь. О чем говорит прямо: я, мол, возьму это как вергельд за отца и брата. Был бы на Сауроне обычный перстень, Исилдур точно так же забрал бы его. Для Исилдура это просто цацка.

Да и почему должно быть по-другому? Откуда Исилдуру вообще знать сам факт существования какого-то там Кольца? Почему-то среди читателей живет убеждение, что внутри канона все-все знают то, что написано в каноне. А с фига ли? Вот Исилдур - он родился в Нуменоре на закате его истории, там вырос, получил образование, жил какое-то время, неизвестно чем занимаясь, богу своему молился. Потом перебрался в Средиземье, занялся административно-хозяйственной деятельностью, потом воевал немножко. Ну и откуда ему было знать, что когда-то там две тыщи лет назад где-то там в каком-то углу Средиземья какой-то Келебримбор затеялся с какими-то Кольцами? Все это было не в стране Исилдура и даже не с людьми. То есть даже в рамках курса истории Исилдуру этого бы никто не преподавал. Потому что читатели систематически забывают еще и о том, что в Средиземье были не только те события, которые описаны в каноне. То, о чем рассказывает канон - это, блин, ничтожная часть средиземской истории. И тот же Исилдур (если ему вообще преподавали историю как таковую, если в его время вообще существовала такая отдельная наука, в чем я сомневаюсь) имел к изучению стопиццот гораздо более важных, значительных и актуальных событий, чем дела какого-то там Келебримбора где-то там на континенте.
Все эти Келебримборы не пупы земли были! Не господа боги, чтобы о них знали все и каждый!!

И даже те, кто знал о существовании Келебримбора и даже лично был с ним знаком - даже и среди них не каждый знал или имел хоть тень понятия о каких-то Кольцах. Потому что даже во времена Келебримбора о них не кричали на каждом углу. Изготовление этих Колец было как сейчас разработка высокотехнологичного оружия или технологии - кто об этом знает? Об этом знают только те, кто непосредственно с этим работает или финансирует. Ширнармассы об этом и понятия не имеют.
И канонически об этих Кольцах, уже готовых, и потом не кричали. Так что Исилдур не то что когда брал, он всю свою жизнь до самой смерти мог понятия не иметь, что это То Самое Кольцо.

Но как же так, скажет какой-нибудь умный куст. Вот же написано в описании разгрома в Ирисной Низине, что Исилдур говорит, я, мол, пытался эту вещь себе подчинить, но не смог. Значит, знал!

Да хрена соленого. Если разобраться, почти вся эта история Исилдура и Кольца состоит из этих самых логических тавтологий и прямого вранья постфактум!
Вот Гэндальф рассказывает, и Элронд рассказывает, что Кольцо-де предало Исилдура (опять "предало"!! Опять швыряние этим словом направо и налево. Да когда, блин, оно ему в верности клялось, чтобы предавать?!). Но, блин, откуда они это знают?! Исилдур погиб без свидетелей. Никто (по крайней мере, из Светлых) не знал и не мог знать, что с ним стало. Кольцо там с него свалилось или труселя некстати в воду упали - этого не знал и не мог знать никто. И в каноне же ясными словами написано, что история гибели Исилдура - это только реконструкция, сделанная уже во времена царствования светлого госодуря. Так и как же тогда эту еще даже не существующую реконструкцию могут рассказывать Гэндальф и Элронд?! Во имя неба, как?!

Но они рассказывают. И это означает только одно: что вся эта, прости господи, реконструкция делалась на основе навранной выдумки Гэндальфа и Элронда (или только Элронда, если Гэндальф за ним повторяет). То есть сначала Гэндальф и/или Элронд сочинили про это упавшее в реку кольцо, а потом реконструкция приняла это как твердо установленный факт.

Так, может, никакого Кольца с Исилдура вообще не падало. И что стало с Исилдуром и Кольцом, неизвестно. И Исилдур вообще всю жизнь мог не знать, что у него То Самое Кольцо. И Элронд и Кирдан тоже могли этого не знать, потому что Того Самого Кольца никогда в глаза не видали. Более того, они вообще могли не знать, что То Самое Кольцо существует, ибо все это чтение мыслей Саурона Келебримбором - это голимая фигня. То есть никто даже не знал о том, что Саурон это Кольцо вообще сделал.
Так откуда же они все вообще взяли, что такое кольцо существует?!?!
Люди и нелюди, тут же все фигня!
Цитировать
От Келебримбора могли дойти слова заклинания, которые тот услышал через свое кольцо (такая вот трансляция).
А это вообще бред. Ну надо же, ну так-то вовремя Келебримбор в сеть зашел! Ну бывает же, а? Ну прямо в тот момент, когда Саурон надпись мысленно повторял. А Саурон даже не заметил, что какой-то Воплощенный у него в мозгах шарится, как у себя дома.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69274 : Декабрь 12, 2019, 08:36:37 »
Цитировать
Во Вторую эпоху - по обязанности союзников, естественно. Имели с Келебримбором союз "по огню и полю".
Угу. То есть Саурон их самих не трогал вообще никак. Гномы вступили с ним в конфликт без всякой перед ними вины со стороны Саурона. И после этого Вы же пишете: у них к Саурону счеты со Второй Эпохи!
Охренеть!!
У Вас совесть есть вообще?!
Это, блин, у Саурона счеты к ним. Он им ничего плохого не сделал. Это они сделали плохое ему.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #69275 : Декабрь 12, 2019, 15:04:05 »
Цитировать
И Исилдур вообще всю жизнь мог не знать, что у него То Самое Кольцо.
Версия выглядит логичной, но есть один момент - описание кольца, сделанное  Исилдуром:

The Great Ring shall go now to be an heirloom of the North Kingdom; but records of it shall be left in Gondor, where also dwell the heirs of Elendil, lest a time come when the memory of these great matters shall grow dim.

Великое Кольцо должно уйти ныне и стать фамильной реликвией Северного Королевства; но записи о нем должны остаться в Гондоре, где также обитают наследники Элендила, дабы не настало время, когда память об этих великих делах поблекнет.

Если Исилдур не знал, что за кольцо попало в его руки, почему он называет его Великим? Может все же Элронд и Кирдан сказали ему что-то?
И далее он подробно описывает свойства кольца: было раскалённым, теперь остывает и кажется сжимается, эльфийские руны горят красным и т.д . Явно же магическая вещь, не просто золотая цацка.
А насчёт влияния кольца на Исильдура -ерунда. Он пишет, что кольцо драгоценно для него , хотя и досталось великой болью ( смерть отца и брата).

Интересно вот что. Исилдур не знал языка Мордора и просто переписал руны.  А кто нибудь на Совете  вообще знал этот язык, Элронд например? Надпись читает Гэндальф и переводит её он же, а то, что эльфы уши позатыкали, так это просто звучание языка для них неблагозвучное.
Так кто может подтвердить, что именно было написано на кольце?

И ещё. Прочитав надпись и перепугав всех спецэффектами, Гэндальф говорит о кольце:
 the treasure of the Enemy, fraught with all his malice; and in it lies a great part of his strength of old.

Сокровище Врага, наполненное всей его злобой и в нем заложена огромная часть его (Саурона) древней силы.

А Гэндальф-то откуда знает, что там заложено и чем оно наполнено? Откуда вообще взялась идея, что Саурон вложил часть своей силы в кольцо?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #69276 : Декабрь 12, 2019, 17:31:37 »
Вдогонку, пока не забыла.

Если надпись на кольце гласит именно это и перевод верен, то возникает другой вопрос. Эта надпись, она кому адресована? Она больше напоминает инструкцию, чем заклинание. Если кольцо делал Саурон, зачем ему самому себе напоминать для чего предназначено кольцо? Если в конце времён Альцгеймер замучает, вспомнить зачем нужна эта золотая фигнюшка на пальце? Он создатель, прекрасно знает свой замысел и не планирует расставаться с кольцом. Или планирует и всё это лишь грандиозная дезинформация?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69277 : Декабрь 12, 2019, 17:52:40 »
Цитировать
У Вас совесть есть вообще?!
Да есть, конечно.
Король Дурин по договору послал помощь союзнику, на которого напали. Чего в этом незаконного? Наоборот, если бы он "сыграл Тингола", заперевшись под горой - это было бы нарушением закона.
Полагаю, что народы Эрегиона и Казад Дума вообще были заинтересованы друг в друге. Потому что первый поставлял второму продукцию сельского хозяйства, а второй первому - руды и полуфабрикаты. Видимо потому, что опустел Эрегион, пришла в упадок и Мория. Присваивающее хозяйство короля авари Амрота вряд ли накапливало прибавочного продукта достаточно для покрытия потребностей гномского населения.
Дубасить агрессора, напавшего на союзника (и даже просто мирного соседа) вообще полезно. Чтоб потом на тебя не напал. Плохо, что гномы задержались с выступлением.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69278 : Декабрь 12, 2019, 19:34:28 »
Цитировать
Даже если использовать кольца во благо, как Галадриэль, всё равно нехорошо.
А нехорошо потому, что неблагостно. Келебримбор создал инструменты, останавливающие благословенное увядание Арды. По мнению же властей, она должна увядать согласно Замысла. Эти власти, в смысле валар, очередной раз проявляют еретичность, полагая, что нечто внутри Замысла, может Замыслу вредить. Хотя папа Эру еще Мелькору заявил, что все его, Эру, нет ничего. И каждый выполз земляного червяка - и то уже оцифрован и вставлен в Замысел.
Короче, обычная христианская дичь, которую понять невозможно. Потому как и Келебримбор со своими рабочими, и валар со своей благостью, и Саурон со своими ужасными Чорными проектами есть части Замысла, который нельзя изменить, и которые служат ко славе Эру... великого Альцгеймера.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69279 : Декабрь 12, 2019, 19:45:18 »
Прочитала ещё утром, но отвечаю только сейчас.
Пока я разбирала, как Боромира доводили, ты подняла куда более интересную тему. А ведь и вправду - никаких достоверных примет Кольца нет. Надпись видел только Фродо, которому запросто мог её внушить Гендальф, а больше её никто не видит. На Совете её не демонстрируют.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69280 : Декабрь 12, 2019, 19:51:04 »
Цитировать
Интересно вот что. Исилдур не знал языка Мордора и просто переписал руны. А кто нибудь на Совете вообще знал этот язык, Элронд например? Надпись читает Гэндальф и переводит её он же, а то, что эльфы уши позатыкали, так это просто звучание языка для них неблагозвучное.
Так кто может подтвердить, что именно было написано на кольце?
В том и дело, что никто. Никто не видел надписи, никто не знает её значения.
И где гарантия, что текст Исильдура не подделка? Нам ведь его тоже не показывают.

Цитировать
Король Дурин по договору послал помощь союзнику, на которого напали. Чего в этом незаконного? Наоборот, если бы он "сыграл Тингола", заперевшись под горой - это было бы нарушением закона.
Они заступались за союзника, но сами гномы не имели счётов к Саурону. О том и речь.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69281 : Декабрь 12, 2019, 20:05:05 »
А вот и Кракодил, нереально бодрый для такого рабочего дня. Но ничто не бывает таким чистым, как кажется на первый взгляд. Поэтому дай Аллах в субботу закончить.

Зато я не знай за сколько времени наблюдала восход Луны. Не, не наблюдала, я любовалась. Потому что дом, где я тружусь, вообще последний, дальше поля. И вот над этой нашей слегка пересеченной местностью, над этими пологими холмами, над милой моему сердцу бурой степью поднималась огромная красная и как будто сплюснутая луна. Я не могла насмотреться...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69282 : Декабрь 12, 2019, 20:09:48 »
Цитировать
А вот и Кракодил, нереально бодрый для такого рабочего дня.
Да вот и я вечером после работы почему-то внезапно бодрая.

Цитировать
Но ничто не бывает таким чистым, как кажется на первый взгляд. Поэтому дай Аллах в субботу закончить.
Как я тобой горжусь! :good:

Цитировать
Зато я не знай за сколько времени наблюдала восход Луны. Не, не наблюдала, я любовалась.

Везёт тебе! У нас погода пасмурная уже почти неделю.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69283 : Декабрь 12, 2019, 20:11:28 »
Цитировать
Да есть, конечно.
Король Дурин по договору послал помощь союзнику, на которого напали. Чего в этом незаконного? Наоборот, если бы он "сыграл Тингола", заперевшись под горой - это было бы нарушением закона.
Совести у Вас нет и, судя по всему, не предвидится. Вы просто нагло подменили тему, причем дважды. Вы думали, я не замечу? Покажите мне, где я говорила о незаконности? Ах, не было такого? А какого тогда дьявола Вы поворачиваете в толкование законности чего-то левого?
Я написала ясными русскими словами и могу еще раз повторить: гномы начали воевать с Сауроном, который лично им ничего плохого не сделал. И после этого у Вас гномы имеют счет к Саурону. Вот так внезапно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69284 : Декабрь 12, 2019, 20:17:42 »
Цитировать
Если Исилдур не знал, что за кольцо попало в его руки, почему он называет его Великим? Может все же Элронд и Кирдан сказали ему что-то?
Но они-то откуда знали, что это То Самое Кольцо?! Они же никогда его не видели!! Более того, откуда они вообще знали, что оно существует?!
Цитировать
И далее он подробно описывает свойства кольца: было раскалённым, теперь остывает и кажется сжимается, эльфийские руны горят красным и т.д . Явно же магическая вещь, не просто золотая цацка.

"Магическая вещь" не равно по умолчанию "Тому Самому Кольцу".

Ща поужинаю наконец и еще поимею сказать кой-чего много.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69285 : Декабрь 12, 2019, 20:43:38 »
Даже удивительно. У меня трудовой процесс был куда мягче, а я спать хочу все время. Не знаю, как до последнего матча сегодняшнего досижу. Может, откинусь минут на 15 - помогает отрезветь.
Цитировать
Я написала ясными русскими словами и могу еще раз повторить: гномы начали воевать с Сауроном, который лично им ничего плохого не сделал. И после этого у Вас гномы имеют счет к Саурону. Вот так внезапно.
А много мы знаем вообще об отношениях между гномами, а их налицо не то три, не то четыре племени. Может, Саурон как раз имел свои виды на Морию и уже пытался что-то там отхватить. Еще в те времена, когда шатался по Средиземью, скрываясь равно от Моргота и нолдор. Или уже позже, в начале Второй эпохи, про которую известно очень мало.
Так что мы в курсе только о союзе между Эрегионом и Кхазад Думом во Вторую эпоху. И ничего не знаем о предшествующих событиях.
Цитировать
Но они-то откуда знали, что это То Самое Кольцо?! Они же никогда его не видели!! Более того, откуда они вообще знали, что оно существует?!
Что характерно, Гендальф высказывает свои премудрости о колечке Фродо\Бильбо\Голлума не просто как бесспорные  истины. Но еще и как нечто, всем давно известное! Вот как если бы кто-то сказал: "Первый человек полетел в космос 12 апреля 1961 года". Никто бы не стал спрашивать: "Откуда знаешь? Приведи источники и доказательства!".
Вот и Дедуля вещает так, будто потопление именно сауронова всевластного в Андуине - бесспорно. И этим своим тоном учителя, наставника и проповедника гипнотизирует всех.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69286 : Декабрь 12, 2019, 21:13:40 »
Цитировать
А много мы знаем вообще об отношениях между гномами, а их налицо не то три, не то четыре племени. Может, Саурон как раз имел свои виды на Морию и уже пытался что-то там отхватить.
Угу. Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Мы не знаем, но, может, Саурон пытался отхватить Морию. В общем, "и тетки твоей не видала, но знаю, что дрянь". Как обычно, Вы что-то выдумали, а объясняете это другими собственными же выдумками.
Цитировать
Вот и Дедуля вещает так, будто потопление именно сауронова всевластного в Андуине - бесспорно. И этим своим тоном учителя, наставника и проповедника гипнотизирует всех.
Именно!! Но даже правоверно - сейчас Гэндальфу неоткуда знать, что Кольцо с Исилдура соскользнуло, что Исилдура убили и т.д. Неоткуда! Собссно, и потом с доказательствами этой версии будет швах, но сейчас этот швах и вовсе всеобъемлющий.
Дедуля, собссно, сейчас всеми правдами и неправдами подгоняет решение под готовый ответ. Ему нужно, чтобы это кольцо было Тем Самым. Может, оно и впрямь То Самое, но на дедулины подгоны под ответ это не влияет ровным счетом никак. По мнению Гэндальфа (искреннему или нет), Голлум нашел в реке То Самое Кольцо. А как оно туда попало? А, ну это вот пропавший без вести Исилдур, значит, забежал в реку и... ну, утонул там вместе с Кольцом. Нет, некузяво. Лучше добавить драматизьму. Пусть он из реки без Кольца вылез, а его орки пристрелили.
То есть Исилдур в Андуине - это целиком вымысел Гэндальфа. А дальше все в него уверовали как в священное писание.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69287 : Декабрь 12, 2019, 21:52:41 »
Цитировать
Как обычно, Вы что-то выдумали, а объясняете это другими собственными же выдумками.
Да, но уверенность, что Саурон ничего гномам (конкретно морийским) ничего не сделал, тоже не имеет доказательств.
Цитировать
Дедуля, собссно, сейчас всеми правдами и неправдами подгоняет решение под готовый ответ. Ему нужно, чтобы это кольцо было Тем Самым. Может, оно и впрямь То Самое, но на дедулины подгоны под ответ это не влияет ровным счетом никак.
Что-то мне кажется, что Гендальф или сильно сомневается, или абсолютно уверен, что кольцо - левое. Ему от самого Бильбо ведомо, какие глюки (насчет истончения этого упитанного хоббита силой кольца) того одолевали. Известны куда более красочные глюки Фродо. Казалось бы: вот сейчас, перед всеми, проведи лабораторные испытания. Дай померить колечко всем хоббитам. И для чистоты эксперимента - кому-то из людей.
Почувствуют они зловредность кольца прямо тут?
В наличии же Арагорн, который по скрытой команде узреет нечто, не хуже пророка Изекииля.
Но Гендальф и не пытается продемонстрировать хоть такие доказательства.
С хоббитами понятно:  они не подготовлены, в ответ на соответствующие вопросы будут лупать глазами и мотать головами. Но пречистый Арагорн мог вполне дать положительный результат!
Но Дедушка не экспериментирует и даже не демонстрирует фокус с камином. Что, никакой надписи присутствующие не увидят? Потому что ее нет?
И еще момент. Почему это Исилдур не мог прочитать гравированную надпись на кольце? Он лично не знал Черного наречия? Так в стране, которая уже три тысячи лет воюет с Сауроном, должны быть переводчики со всех языков Мордора, Кханда, Харада и других окрестных народов.
Что-то мне кажется, что эффектная картина раскаленного до невозможности, а потом остывающего и уменьшающегося в размерах кольца появилась у Исилдура потому, что в бою ему здорово приложили по шлему. Или он сероводорода надышался.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69288 : Декабрь 12, 2019, 22:14:36 »
Цитировать
Да, но уверенность, что Саурон ничего гномам (конкретно морийским) ничего не сделал, тоже не имеет доказательств.
И чего? Вас Йуля, что ли, покусала? Это ее бессмертный перл: "Поскольку у вас нет доказательств, что этого не может быть, значит, это есть" (с).
Цитировать
Казалось бы: вот сейчас, перед всеми, проведи лабораторные испытания. Дай померить колечко всем хоббитам.
Да хотя бы в огонь его брось и яви всем надпись на ём ужасную.
Цитировать
Что, никакой надписи присутствующие не увидят? Потому что ее нет?
Или потому что это не та надпись.
Цитировать
Почему это Исилдур не мог прочитать гравированную надпись на кольце? Он лично не знал Черного наречия? Так в стране, которая уже три тысячи лет воюет с Сауроном, должны быть переводчики со всех языков Мордора, Кханда, Харада и других окрестных народов.
С Сауроном Нуменор воевал чуть поменьше.
Вот именно это я сегодня Медведю говорила: да как это так?! Исилдур канонически семь лет торчит в Мордоре - и он не может опознать в надписи Черное Наречие?! Ну пусть он вот вообще ни слова не знает на нем, но уж как оно звучит, узнать-то может. Но почему-то не узнает.

Вообще одно из двух: либо Элронду и, соответственно, Гэндальфу вообще в принципе неоткуда знать о существовании Того Самого Кольца (тогда вопрос: а существует ли оно вообще?), и мистификация разрастается еще больше. Либо Элронд таки знал, что такое кольцо есть. и, возможно, даже видел его. Но в таком случае Кольцо изготовил Келебримбор. Собссно, я эту версию уже озвучивала несколько раз, но давно. Такой поворот убрал бы массу проиворечий. Но Келебримбор не стал бы, конечно, делать надпись на Черном Наречии ("Надпись могли нанести и потом", - сказал Медведь). Но Исилдур Черного Наречия и не опознал. Так, может, там и не на Черном Наречии надпись-то была? Может, она вообще была на валарине сделана. Который валарин, кстати, канонически был отвратителен эльфам до невозможности.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69289 : Декабрь 12, 2019, 22:21:44 »
Простите за отсутствие.

На каком наречии не была бы сделана надпись, написана она обычными эльфийскими буквами. Почему Саурон решил бы пользоваться именно ими? В Мордоре что, своих букв не было, хоть каких-нибудь?
Если надпись хоть какая вообще была. А не внушена Фродо Гендальфом. Оттого он сейчас и не пытается продемонстрировать её присутствующим. Ибо не сможет внушить всем и одинаково.
А Кольцо - мы же считали, что это может быть одно из "пробных версий" колец, которая не умеет ничего, кроме наведения невидимости.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69290 : Декабрь 12, 2019, 22:24:13 »
Цитировать
И чего? Вас Йуля, что ли, покусала? Это ее бессмертный перл: "Поскольку у вас нет доказательств, что этого не может быть, значит, это есть" (с).
 
И потому она дура, так как у тебя нет доказательств обратного.

 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69291 : Декабрь 12, 2019, 22:36:44 »
Цитировать
На каком наречии не была бы сделана надпись, написана она обычными эльфийскими буквами. Почему Саурон решил бы пользоваться именно ими? В Мордоре что, своих букв не было, хоть каких-нибудь?
Ну вон же Исилдур в той же записи, которую цитирует Гэндальф, писал, что, мол, в Мордоре не имеют букв для такой тонкой работы.
Следовательно, мордорская письменность Исилдуру была знакома. И вот письменность он мог по крайней мере опознать, а язык опознать - нет?
Цитировать
А Кольцо - мы же считали, что это может быть одно из "пробных версий" колец, которая не умеет ничего, кроме наведения невидимости.
Мы сейчас не о том колечке, которое у Фроды. А о том, которое То Самое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69292 : Декабрь 12, 2019, 22:44:17 »
Цитировать
И чего? Вас Йуля, что ли, покусала? Это ее бессмертный перл: "Поскольку у вас нет доказательств, что этого не может быть, значит, это есть" (с).
Нет, у меня другой метод: "В контексте последующих событий данное событие вероятно". Например: если на территории Белоруссии имеются татаро-монгольские захоронения, значит - татаро-монголы дотуда доходили. И сомнительно предположение, что захороненных туда привезли трупами для закапывания, скажем, от Киева.
Цитировать
С Сауроном Нуменор воевал чуть поменьше.
Зато Гондор воюет еще жуть сколько времени сверх нуменорского. А вот тут, на той же веранде сидит главнокомандующий Гондора. Который наверняка видел вражеские документы. Даже если языка не знает, то опознает его. А может и наловчился его разбирать. Пишется-то тенгваром!
Не хочешь, просветленный наш бодхисатва Олорин прикасаться к средоточию греха - прорисовку надписи хоть покажи!
Может, потому и не экспериментирует Дедуля с кольцом, что Боромир может "не узнать" язык?
Цитировать
Так, может, там и не на Черном Наречии надпись-то была? Может, она вообще была на валарине сделана.
Феанор владел валарином устно и письменно. Мог научить сыновей и внука. Во всяком случае, отплывая из Амана, Феанор сказал вису на валарине, а Моглор ее понял.
Цитировать
Который валарин, кстати, канонически был отвратителен эльфам до невозможности.
"Слова остры, как мечи" и еще что-то такое сказано.
 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69293 : Декабрь 12, 2019, 22:55:01 »
Цитировать
Нет, у меня другой метод: "В контексте последующих событий данное событие вероятно".
Господь вседержитель, какое событие вероятно? Что Саурон пытался что-то там отхапать в Мории? Вы это серьезно? А весь город ограбить он не пытался?
Цитировать
Может, потому и не экспериментирует Дедуля с кольцом, что Боромир может "не узнать" язык?

Или наоборот узнает. И остальные узнают тоже. Какой-нибудь из эьфийских.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69294 : Декабрь 12, 2019, 23:19:22 »
Цитировать
А весь город ограбить он не пытался?
Пытался. Эребору вон угрожал. А в Мории, как известно, мифрил. По сути, каждый правитель с головой должен брать во внимание такой ресурс.
Цитировать
Или наоборот узнает. И остальные узнают тоже. Какой-нибудь из эьфийских.
Ну, хоббиты верят всему, Арагорн вообще заводной. Леголас первый раз за опушку вышел. У Боромира тайные рискованные планы.  Но почему Глоин не требует продемонстрировать это зловредное кольцо как положено?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69295 : Декабрь 12, 2019, 23:39:31 »
Цитировать
Пытался. Эребору вон угрожал.
Ну, раз Глоин говорит, что угрожал, значит, точно угрожал. И еще плел идиотскую даже для дурдома историю про ну совершенно ненужное колечко. И да, угрожать территории в полутора тысячах километрах по прямой - да леХко! И раз угрожал Эребору, значит, Морию точно захапать хотел, истинно говорю вам.
Цитировать
А в Мории, как известно, мифрил. По сути, каждый правитель с головой должен брать во внимание такой ресурс.
Какой ресурс? Прям такая необходимость в этом митриле, такая необходимость... Семь лет маку не родило, а голоду не было.
Цитировать
Но почему Глоин не требует продемонстрировать это зловредное кольцо как положено?
А Глоину не пофигу? То ли это кольцо, не то ли, что с ним сделают - Глоину ли не пофигу?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69296 : Декабрь 12, 2019, 23:42:17 »
Блин, вот если бы не Голлум (в Хоббите), можно было бы подумать, что Бильбе колечко Гэндальф подкинул - с дальним прицелом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69297 : Декабрь 12, 2019, 23:59:13 »
Цитировать
Какой ресурс? Прям такая необходимость в этом митриле, такая необходимость... Семь лет маку не родило, а голоду не было.
В Арде все еще воюют холодным оружием и носят доспехи. Кольчуга, которая весит не 10 кг, а только три - это огромное преимущество!
Цитировать
А Глоину не пофигу? То ли это кольцо, не то ли, что с ним сделают - Глоину ли не пофигу?

 Чего он тогда тут сидит, а не пиво пьет?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69298 : Декабрь 13, 2019, 01:41:38 »
Цитировать
И потому она дура, так как у тебя нет доказательств обратного.
На фикбуке теперь к каждому фанфу подкидывают "несколько по тому же фэндому". И наткнулась на опус той же Йули (кажется), а потом еще один - той же компании.
Общая черта правоверных - большой интерес к гендеру. То ли они все феминистки, то ли наоборот - мизогинки, но их положительные персонажи постоянно в любых условиях вопрошают посетителя о его половой принадлежности. Ну как шаромыжник от науки профессор Преображенский.
Ну и появился у меня набросок "картинки".
В шатер Эонвэ являются два Феанариона со старшими дружинниками. Среди последних - двое в бронежилетах, которые глашатай Манвэ принимает за нестандартные бригантины.
Естественно, со своего величия рассматривает пришельцев и обращается к одному из десантников с любимым вопросом таких вот:
- Извините, вы мужчина или женщина?
Боец округляет брови, оборачивается к Маэдросу:
- Командир, мы шатром ошиблись. Это баня.
- Я помню Эонвэ по Валинору - это он! - возражает глава Первого дома.
- Безусловно ты прав, командир. Но пока мы дрались на севере, Эонвэ могли переместить на должность завбаней за военные успехи.
Эонвэ приходит в пока сдержанное негодование:
- Смертный, перед тобой предводитель всего войска Света.
Десантник молча его рассматривает и чуть морщится:
- Сомневаюсь.
Эонвэ начинает слегка надуваться и взъерошиваться к удовольствию пришедших.
- Что вызывает у тебя сомнение в моем положении, смертный?
- Несоответствующее поведение. Главнокомандующий прежде всего поинтересовался бы целью визита к нему представителей союзной армии и попросил бы сообщить ему новые сведения о противнике. Вы же начали с вопроса: кто мальчик, кто девочка. Как билетер в общественной бане.
- Да, нам здесь не с кем совещаться, - произносит Старший Феанарион.
Эонвэ застывает с открытым ртом на быстро багровеющем лике. Синевы в цвет лица добавляет ухмылка поворачивающегося на каблуках Маэдроса.
Делегация уже скрылась за окружающими шатрами, как на глаза Пресветлому попадается ваниа с конским ведром.
- Воооон! - вопит Эонвэ, облегчая душу.
Нежный подданный Ингвэ' валится на вытоптанную траву. Ручеек разлитой воды течет к ногам Глашатая.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69299 : Декабрь 13, 2019, 07:48:45 »
Цитировать
В Арде все еще воюют холодным оружием и носят доспехи. Кольчуга, которая весит не 10 кг, а только три - это огромное преимущество!
 
И еще Да на какое количество морд хватит того митрила? Основная армия все равно будет в обычном вооружении. И, блин, при такой стоимости митрила выдай кому-то митрильную кольчугу - он либо даст с ней тягу (у него, блин, состояние на плечах!!), либо его за нее убьют свои же, из этой же армии. Как можно не понимать таких элементарных вещей?!
Цитировать
Чего он тогда тут сидит, а не пиво пьет?
Пригласили, вот и сидит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".