Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5020815 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68910 : Декабрь 05, 2019, 22:01:31 »
Цитировать
Тогда почему бы не воспользоваться интернетом?
Зачем?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68911 : Декабрь 05, 2019, 22:07:31 »
Цитировать
Это как? Если Андуин течет на юг, то чтобы попасть на север нужно бежать вверх по Андуину.
Очень просто: добрался по Андуину до моря, и там на корабле на север.
Цитировать
То есть, он только сто лет принадлежал Гондору? Так мало?
Да нет же! После падения Саурона Гондор крепость возвратил.
Цитировать
Они три года шли?
Они три года собирались. Да еще и Орофера позвать успели. Я уже вопрошала: а его-то чем прельстили в этой войне участвовать?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68912 : Декабрь 05, 2019, 22:08:07 »
Цитировать
Зачем?
Затем, чтобы не заставлять других тратить свое время.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68913 : Декабрь 05, 2019, 22:21:47 »
Цитировать
Но меня всегда смущало, почему, почему эти Верные устроили свое королевство прямо под самым носом у Саурона? Прямо рядом с таким ужасным и ритуально нечистым Мордором? Почему они даже столицу-то построили прям вот чуть ли не на границе с запоганенными скверной территориями фон Смертьсатаны?
По карте это лучшие земли известной нам части Средиземья. От севера отгорожены Эред Нимрайс, с юга развернуты к теплому морю. и даже с сухого востока отделены горами. Субтропики настоящие. А поскольку Нуменор по широтности находился как минимум в субтропиках, переселенцы и предпочли места со знакомым климатом.
А насчет многогрешного Мордора - после разгрома Второй эпохи эта страна могла распасться на мелкие княжества и сильно ослабнуть. Скверна за горами, а Итилиен слишком хорош, чтоб от него отказываться из благочестия.
Цитировать
Нафиг Саурон у себя под боком, в своих же горах вражеская крепость? Вообще на кой черт ее там построили? Зачем там что-то строили вообще? Не разумнее ли было устроить границу по Андуину?
Видимо, эта Минас Итиль была главной крепостью в составе некоей Черты. Ну типа русских крепостей на Северном Кавказе. И эта черта держала Итилиен и была первой линией обороны.
Опять же, полагаю, что во время создания нуменорских королевств на континенте Мордор представлял собой не державу, а территорию. Достаточно было контролировать выходы из нее, чтоб существовать в мире.
Цитировать
И вот, написавши сие, я не поняла: а зачем вообще был нужен этот Последний Союз?
Может, по чисто идеологическим мотивам? Мол, без эльфов нам майа не побить, благословенности не хватит.
Цитировать
Люди и нелюди, как все это так вышло? Почему это так вышло? Как все это выглядело?
А вот невозможно разгромить армию целой страны в одном сражении. Которое, к тому же, происходит за границей этой страны.
Без контроля над вражеской территорией воевать придется вечно.
Получается, что за эти 122 года Саурон не сумел восстановить единство страны. И армия у него была с бору по сосенке. Регулярных частей мало, в основном ополчение этих княжеств. Да и вряд ли все местные князья Саурону вот так сразу подчинились. Оттого и случился разгром.
Но вот зачистить Мордор и привести к подчинению себе тамошние народы явно не удалось.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68914 : Декабрь 05, 2019, 22:58:57 »
Цитировать
По карте это лучшие земли известной нам части Средиземья. От севера отгорожены Эред Нимрайс, с юга развернуты к теплому морю. и даже с сухого востока отделены горами. Субтропики настоящие. А поскольку Нуменор по широтности находился как минимум в субтропиках, переселенцы и предпочли места со знакомым климатом.
Конкретно вот эти переселенцы выбирали места поближе к ээээльфам. Ну, или им доставались территории, что похуже. Потому что колонии Людей Короля располагались южнее.
Цитировать
А насчет многогрешного Мордора - после разгрома Второй эпохи эта страна могла распасться на мелкие княжества и сильно ослабнуть.
А вот это дудки. Во-первых, никакого разгрома не было: Саурон не стал воевать с Ар-Фаразоном и сдался ему, типа, в плен сам. А во-вторых, у Саурона оставались назгулы. Вряд ли Саурон, сдаваясь в плен, не оставил вместо себя преемника. Назгулы и управляли Мордором, пока Саурон морально разлагал Нуменор. Конечно, сильно вряд ли, что Ар-Фаразон, взяв в плен Саурона, тем и удовольствовался тем. Наверняка там еще и дань пришлось платить, и еще какие-то уступки, так что Мордор определенные потери таки понес. Но не более того.
Ну и в-третьих и в-главных: Мордор всегда был Мордор. И колонию свою прям рядом с ним Верные учредили еще до всяких разгромов.
Цитировать
Видимо, эта Минас Итиль была главной крепостью в составе некоей Черты. Ну типа русских крепостей на Северном Кавказе. И эта черта держала Итилиен и была первой линией обороны.
Но столицу-то почти на самой границе какого дьявола было строить? Ну и оставили бы тут крепости, а столицу основали бы где-нибудь в Южном Гондоре, где спокойнее и красивше.
Цитировать
Может, по чисто идеологическим мотивам? Мол, без эльфов нам майа не побить, благословенности не хватит.

А эльфам тогда это на кой?
Цитировать
А вот невозможно разгромить армию целой страны в одном сражении. Которое, к тому же, происходит за границей этой страны.
Без контроля над вражеской территорией воевать придется вечно.

Но с датами спорить невозможно. Пусть не все семь лет была осада Барад-Дура, пусть внутри этих лет события были другими, но начало и конец войны обозначены ясно и четко, и итог тоже определенный.
Цитировать
Получается, что за эти 122 года Саурон не сумел восстановить единство страны. И армия у него была с бору по сосенке. Регулярных частей мало, в основном ополчение этих княжеств. Да и вряд ли все местные князья Саурону вот так сразу подчинились. Оттого и случился разгром.
Нет, не получается. См. выше, почему.
Цитировать
Но вот зачистить Мордор и привести к подчинению себе тамошние народы явно не удалось.
Кстати, да. Если этот Последний Союз был такой могучий, что аж Барад-дур осаждал (следовательно, таки проник в Мордор), то почему за эти семь лет они хотя бы территории не осваивали/зачищали/подчиняли? Не все же семь лет непрерывно они в Барад-дур ломились.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68915 : Декабрь 05, 2019, 23:31:18 »
Цитировать
Конкретно вот эти переселенцы выбирали места поближе к ээээльфам. Ну, или им доставались территории, что похуже. Потому что колонии Людей Короля располагались южнее.

Поближе к эльфам один Аннуминас оказался. Даже на месте проживания самой Галадриэли (а до нее - еще кого-то из местных, очевидно). Но на опустевшем. Так что уцелевшие после разгрома Белерианда эльфы более проживать рядом с людьми не желали. И очевидно довели это нежелание до Элендила.
Цитировать
Во-первых, никакого разгрома не было: Саурон не стал воевать с Ар-Фаразоном и сдался ему, типа, в плен сам.
Но все же было сражение с войском Кирьятура, после которого Саурон и пошел на сдачу.
Цитировать
А во-вторых, у Саурона оставались назгулы. Вряд ли Саурон, сдаваясь в плен, не оставил вместо себя преемника.
Ну, это естественно. Однако с древнейших времен все летописи сообщают о смуте в тылу, сопровождающей неудачи на фронте.
Профессиональное войско ушло из страны аж вон куда - в Эриадор. Такими обстоятельствами всегда пользовались всякие самостийники.
Цитировать
Наверняка там еще и дань пришлось платить, и еще какие-то уступки, так что Мордор определенные потери таки понес. Но не более того.
А выплата репараций еще сильнее могла подогреть желание отделиться и забыть о прежних отношениях. Все же в Мордоре нет железных дорог и промышленных городов. Приличный кусок территории, особенно у Нурнена, спокойно мог просуществовать без метрополии.
Цитировать
Но столицу-то почти на самой границе какого дьявола было строить? Ну и оставили бы тут крепости, а столицу основали бы где-нибудь в Южном Гондоре, где спокойнее и красивше.
Вот мне и кажется, что когда-то Минас Анор составляла некую ядро-комбинацию крепостей. А резиденция короля была где-то в другом месте. В самую мощную крепость столицу перенесли из-за каких-то нападений. Не с Мордора, а с моря.
Цитировать
А эльфам тогда это на кой?
Захотели части добычи с Саурона? Орофер-то наверняка.
Цитировать
Но с датами спорить невозможно. Пусть не все семь лет была осада Барад-Дура, пусть внутри этих лет события были другими, но начало и конец войны обозначены ясно и четко, и итог тоже определенный.
Цитировать
Кстати, да. Если этот Последний Союз был такой могучий, что аж Барад-дур осаждал (следовательно, таки проник в Мордор), то почему за эти семь лет они хотя бы территории не осваивали/зачищали/подчиняли? Не все же семь лет непрерывно они в Барад-дур ломились.
На это можно высказать только одно соображение: Барад Дур осаждали, сами постоянно защищаясь от нападений извне. Сил только и хватило на то, чтобы взять эту "заслонную" крепость.
Мне этот Барад Дур видится не городом и тем более не столицей, а постоянным военным лагерем. Капитальным, но без всяких гражданских. Со складами, набитыми всевозможной матчастью. Оттого осада и длилась так долго. Ну а дальше вглубь страны идти просто не решились.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68916 : Декабрь 05, 2019, 23:35:40 »
Цитировать
Если этот Последний Союз был такой могучий, что аж Барад-дур осаждал (следовательно, таки проник в Мордор), то почему за эти семь лет они хотя бы территории не осваивали/зачищали/подчиняли? Не все же семь лет непрерывно они в Барад-дур ломились.
Какие-то мысли витают вокруг этого, но соображалка плохо работает. Однако, определённо есть о чём подумать!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68917 : Декабрь 05, 2019, 23:44:57 »
Волчик, опять все смешалось в Вашей серой голове. Значит, смотрите за здесь: нуменорцы Саурона били дважды. Первый раз - в ходе той войны, когда был разорен Эрегион. Эльфы позвали нуменорцев и т.д. Вот там был Кириатур. А сдался в плен Ар-Фаразону Саурон аж полторы с лишним тысячи лет спустя без всяких сражений.

Поэтому Ваши рассуждения, основанные на путанице этой, ошибочны.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68918 : Декабрь 05, 2019, 23:47:51 »
Цитировать
Какие-то мысли витают вокруг этого, но соображалка плохо работает. Однако, определённо есть о чём подумать!
Вот и я ухватить не могу.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68919 : Декабрь 06, 2019, 00:02:11 »
Цитировать
Поэтому Ваши рассуждения, основанные на путанице этой, ошибочны.
Надо еще посмотреть хронологию. У меня сейчас отчетный период, так что могу Ивана Грозного с Иваном Едешко перепутать.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68920 : Декабрь 06, 2019, 00:15:12 »
Ну вот я Вам хронологию и рассказала.
Спать пора.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68921 : Декабрь 06, 2019, 00:34:15 »
Я тут разжилась курвиметром. И хочу прикинуть, сколько времени реально Боромир должен был именно ехать. Тогда выяснится, где же он провел лишнее время. И зачем.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68922 : Декабрь 06, 2019, 07:29:55 »
Цитировать
Я тут разжилась курвиметром. И хочу прикинуть, сколько времени реально Боромир должен был именно ехать. Тогда выяснится, где же он провел лишнее время. И зачем.
Волчик, да давно уже все померили и посчитали. Еще на старом Перекрестке. Я когда обратила внимание, тогда же и прикинула. Сейчас сюда скопирую:


Ну и как выяснение этого обстоятельства поможет Вам выяснить, где же он был? И уж тем более, зачем?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68923 : Декабрь 06, 2019, 09:44:25 »
Однако. сама по себе задержка - месяц - говорит кое о чём. На случайности не спишешь, слишком много времени. А напрашивается, что заходил он куда-то, что находится в стороне от его основного пути, то есть несколько дней уйдёт на это ответвление, пусть даже туда пару дней и обратно - вот уже четыре дня. Там он узнаёт нечто интересное, но недостаточное, и хозяин тамошних мест посылает гонца уточнить подробности. Гонец едет в указанное место, там проводит время, собирая сведения, возвращается.

Конечно, при таком раскладе вопросы куда он заезжал и что узнал, остаются открытыми.  :rolleyes:

Правда, может быть всё куда проще и прозаичнее: после своего купания в реке с бронхитом слёг и месяц пролежал...  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68924 : Декабрь 06, 2019, 14:27:44 »
А я чо-то подумала... мне понравилось, и я подумала еще раз Арагорн и Иван Сусанин, несомненно, родственники.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68925 : Декабрь 06, 2019, 16:24:18 »
Цитировать
А я чо-то подумала... мне понравилось, и я подумала еще раз Арагорн и Иван Сусанин, несомненно, родственники.
Не, Сусанин сознательно повёл поляков в болото - интервенты же. А Арагорн тда зачем впёрся?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68926 : Декабрь 06, 2019, 16:35:10 »
Цитировать
Не, Сусанин сознательно повёл поляков в болото - интервенты же. А Арагорн тда зачем впёрся?
Арагорн тоже полез в болото сознательно и с теми же целями: сбить врагов с толку и увести их от цели.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68927 : Декабрь 06, 2019, 17:14:41 »
Цитировать
Арагорн тоже полез в болото сознательно и с теми же целями: сбить врагов с толку и увести их от цели.
Только в болото он не врагов потащил.

Кстати, Фродо твёрдо усвоил урок Великого Следопыта и после, в Мордоре, тоже не пошёл напрямик к Ородруину, помня, что нормальные герои всегда идут в обход.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68928 : Декабрь 06, 2019, 17:20:17 »
Да, так я, в частности, вот к чему завела вчера эти разговоры насчет Последнего Союза: если Саурона побили тогда, обычной физической силой и земными войсками, то почему его не могут побить сейчас точно таким же способом? И наоборот, если с ним никак невозможно сладить обычной физической силой и земными войсками сейчас, то как же ему вломили тогда?

Все эти заклинания о древней доблести и участии эльфов ведь не более чем красивые слова. Прям можно подумать, раньше были прям такие былинные богатыри, которые одним взмахом палицы богатырской сотню врагов валили, а отмахом - еще двести. Прям можно подумать, эльфы легионы супостатов одним плевком сшибали. Или прям можно подумать, что и люди, и эльфы врагов одной святой молитвой разгоняли, такую святость в себе имели.
Черта с два. В смысле физических возможностей все эти Исилдуры были точно такими же людьми, что и люди конца Третьей Эпохи, и поминать Эру и прочих Элберет три с половиной тыщи лет назад было столь же действенно, что и на момент действия ВК. То есть все дело в обычном военном превосходстве.
Но!
Но откуда оно вдруг тогда взялось? На момент действия ВК Гондор переживает далеко не лучшие свои времена - территория уменьшилась, а с ней и ресурсы и т.д. Но ведь 129 лет спустя своего основания Гондор был как бы не слабее, чем сейчас. Территориально он был еще меньше, чем на время действия ВК. И при этом еще и гораздо хуже обустроен - государству было всего 129 лет. Прежнее колониальное обустройство оказалось безвозвратно сломанным, а с гибелью метрополии безвозвратно рухнуло самое главное - экономика. Раньше эти колонии Верных были частью огромной империи. Теперь они были предоставлены сами себе, торгово-хозяйственный оборот уменьшился до размеров их собственных территорий. Они оказались фактически в натуральном хозяйстве с его ничтожными экономическими возможностями и должны были выстраивать экономику заново. И, сильно подозреваю, что Арнор достаточно быстро хизнул потому, что не сумел справиться с этой задачей. Не сумел вылезти из натурального хозяйства, скатился естественным образом к феодальной раздробленности, а потом и вовсе исчез с лица земли.

Так вот, на начало Войны Последнего Союза Гондор был не сильнее, чем есть сейчас. Арнор тоже не был могучим государством (он им не был вообще никогда). Эльфы? А сколько было тех эльфов? Тот же Орофер - даже если БЫ лесные эльфы обитали на территории всего Мирквуда (чего не было и в помине - эльфы никогда не населяли даже половины его), то и тогда их общая численность была бы не больше 15 тыс. голов. Это обоих полов и всех возрастов. И ясен пень, что даже половина этого количества не пошла бы на войну, потому что не могло все мужское население свалить воевать. То есть с учетом всех обстоятельств войско лесных эльфов было не более 2000 голов. Притом еще плохо вооруженных - о чем прямо говорит канон. Эльфы Ривенделла и Линдона, конечно, жили не первобытной охотой и собирательством, и плотность населения там была в разы и разы выше - но сами территории были очень небольшими. И великие силы с этих территорий собраться никак не могли. Более того, в середине Второй Эпохи, когда еще существовал Эрегион, а владения эльфов вообще были больше - даже тогда они ничего не могли противопоставить Саурону, и кабы не помощь нуменорцев, плохо бы пришлось эльфям.

Так и какие великие силы под великолепными знаменами пошли на Саурона войной?

Волчик вчера живописал разруху-де в царстве Сауроновом, причинившуюся из-за примерно двух веков отсутствия Саурона. Но, блин, канонически сейчас Саурон вернулся в Мордор всего-то 80 лет как, до того отсутствовав в своем царстве аж три тыщи лет. И с ним сейчас нет никакого сладу. Так от двухсот лет отсутствия сладу с ним должно было не быть в стопиццот раз больше.

Так и как так вышло, что его тогда побили?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68929 : Декабрь 06, 2019, 17:22:08 »
Цитировать
Только в болото он не врагов потащил.
Ну, ему не враги подвернулись. Откуда мы знаем, может, подвернись Сусанину не поляки, а царь, он бы и царя в буераки непроходимые завел бы - чтобы враги не нашли.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68930 : Декабрь 06, 2019, 17:39:39 »
Цитировать
Да, так я, в частности, вот к чему завела вчера эти разговоры насчет Последнего Союза: если Саурона побили тогда, обычной физической силой и земными войсками, то почему его не могут побить сейчас точно таким же способом? И наоборот, если с ним никак невозможно сладить обычной физической силой и земными войсками сейчас, то как же ему вломили тогда?
 
Я практически этот же вопрос задаю с другой стороны: почему тот Союз был назван Последним? Кто мешает сейчас собраться тем же эльфам - из Ривенделла, из Гаваней, из Мирквуда и Лориена? Пусть их будет мало, это лучше, чем ничего! Опять же,понятия "мало" и "много" относительны. Рохан послал к Минас Тириту шесть тысяч всадников - и это оказалась довольно ощутимая сила. Опять же, весть о том, ч то эльфы выступают опять на стороне людей, могла бы поднять тех, кто не выступил в действительности. Тот самый момент, когда Минас Тирит ждёт подкрепления, а его приходят жалкие крохи. Но, узнав о том, что "эльфы снова с нами", люди могли подняться.
У эльфов есть преимущество перед людьми: они не старятся, так что сейчас выступили бы не новобранцы, а опытные бойцы. Усталость там от бытия или нет, но руки-ноги у них н аместе, и навыков они не растеряли, потому что эльфы не забывают ничего.
Каког о же беса они сидят и ушки ладонями закрывают, вместо того, чтоб ысобраться и навалять Саурону, как раньше?

Странная мысль пришла мне в ответ на этот вопрос: во времена Последнего Союза в Средиземье не было истарей, как теперь. Нынешняя пассивность эльфов - не следствие ли это умелой пропаганды? Не могу сказать - зачем. Но такая мысль пришла, и я её озвучила.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68931 : Декабрь 06, 2019, 18:02:58 »
Цитировать
Я практически этот же вопрос задаю с другой стороны: почему тот Союз был назван Последним? Кто мешает сейчас собраться тем же эльфам - из Ривенделла, из Гаваней, из Мирквуда и Лориена?
Да не хотят. И тогда не хотели - потому союз Последним и назвали. Мол, ну ладно, ну в последний раз вам помогаем (и в первый заодно - до того эльфы за людей нигде не вписывались, только люди за эльфов). Эльфам попросту ни в одно место не впилось идти куда-то воевать только потому, что у людишек какие-то проблемы. Проблемы негров, как известно, шерифа не беспокоят. Самим эльфам Саурон не угрожает от слов вообще и совсем - он слишком далеко, а если вдруг и припрется, то между ним и эльфами уже расселилось более чем достаточное количество людей. Так что теперь, прежде чем до эльфей добраться, Саурону придется ломать зубы о смертных. Притом и нет гарантии, что пока он тут ломает об них зубы, добираясь до эльфей, ему в тыл не ударят другие смертные, которых там на юге тоже развелось предовольно. Так что к концу Второй Эпохи все изменилось бесповоротно - эльфятникам Саурон уже не угроза от слов вообще и совсем. Ну и какого черта эльфы потащатся с ним воевать?
И ради чего, самое главное? Потому что у каких-то смертных из-за него проблемы?
Да посмотрите на историю Арды - всегда люди были для эльфов вспомогательными инструментами и пушечным мясом. И никогда не было наоборот. Отношения людей и эльфов всегда были односторонними. Ну и с чего вдруг они должны поменяться?
Странно не то, что эльфы сейчас не собираются людям помогать. Странно, что они собрались это делать тогда. Это я не знаю, какой татарин в лесу околел, что эльфы потащились воевать Мордор. Кабы не участие Кирдана, я бы вовсе решила, что в поход отправили самых ненужных.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68932 : Декабрь 06, 2019, 18:50:05 »
А вот как получилось, что Саурон на людей переключился? В Первую Эпоху Моргот (а значит, и Саурон) воюют с эльфами. Во Вторую Эпоху Саурон тоже сначала воюет с эльфами. А потом как-то внезапно переключается на людей. С чего это вдруг?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68933 : Декабрь 06, 2019, 18:51:48 »
Цитировать
А вот как получилось, что Саурон на людей переключился? В Первую Эпоху Моргот (а значит, и Саурон) воюют с эльфами. Во Вторую Эпоху Саурон тоже сначала воюет с эльфами. А потом как-то внезапно переключается на людей. С чего это вдруг?
Люди появились и размножились. Ваш Кэп.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68934 : Декабрь 06, 2019, 19:18:28 »
Цитировать
Ну и как выяснение этого обстоятельства поможет Вам выяснить, где же он был? И уж тем более, зачем?
Поскольку "вещий сон" мы отбрасываем как запредельную нелепицу, складывается совсем другая картина.
Боромир поехал сперва вовсе не в Имладрис. При такой военно-политической обстановке главнокомандующему даже на самолете лететь куда-то за границу недопустимо. А уж тем более трястись в седле неведомо сколько дней. Пока вернется, может война закончиться. Ну и получается, что поехал он по действительно важному делу. И не в неведомую глушь, а в такое место, где это важное дело можно выполнить.
И вдруг узнает что-то такое, что заставляет его отправиться именно в Ривенделл к Элронду, а не куда-то еще. На проверку информации о случившемся поблизости столько времени не понадобится. И что бы ни случилось - в поход в такую даль местное событие не погонит. Нет, причиной могла быть только информация, уточнить которую можно было только в этом Имладрисе.
Угадаем вопрос, ответ на который Боромир искал у Элронда - поймем, где и зачем он задерживался.
Цитировать
Правда, может быть всё куда проще и прозаичнее: после своего купания в реке с бронхитом слёг и месяц пролежал...
Это в июле-то бронхит?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68935 : Декабрь 06, 2019, 19:28:40 »
Цитировать
Ну, ему не враги подвернулись. Откуда мы знаем, может, подвернись Сусанину не поляки, а царь, он бы и царя в буераки непроходимые завел бы - чтобы враги не нашли.
Он бы его ещё утопил для надёжности, чтобы точно врагам не достался.  :haha:  :haha:

Я тоже думала, что в союзе эльфов и людей должно быть народу весьма мало. Эльфов и тогда, и сейчас мало, и бойцы они никакенные. Люди были тоже тогда слабы, вы только что написали. Саурона они могли победить только если у него было ещё хуже. Могло ли у него быть всё настолько плохо?
Канонически утверждается, что победа была одержана благодаря тому, что Исильдур оставил Саурона без кольца. Но это мы в расчет принимать не будем, ибо знаем уже, что это за кольцо и каково Саурону без него.

Цитировать
Это в июле-то бронхит?

Знаешь, погода бывает разная. И в июле бывают весьма похолодания, вон как было этим летом.

Цитировать
Ну и получается, что поехал он по действительно важному делу. И не в неведомую глушь, а в такое место, где это важное дело можно выполнить.
Я думаю, что единственное место, куда он мог поехать - в Изенгард. Там же и задержался.

Сегодня очередной суетной день и я устала. Как и всегда я притащила аршинные сумки с продуктами, ибо мне не надоело.  :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68936 : Декабрь 06, 2019, 19:39:28 »
Цитировать
Я думаю, что единственное место, куда он мог поехать - в Изенгард. Там же и задержался.
Я тоже так думаю. Потому как у Теодена - только пиво пить и здравицы провозглашать за вечный союз Рохана и Гондора. А это много времени не займет.

Конечно, можно с основаниями предположить, что Профессор просто сперва ввел в сюжет "человека из страны Онд", а потом навесил на него биографию старшего сына Наместника. Но это будет означать - отмахнуться от загадки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68937 : Декабрь 06, 2019, 20:10:01 »
Цитировать
Конечно, можно с основаниями предположить, что Профессор просто сперва ввел в сюжет "человека из страны Онд", а потом навесил на него биографию старшего сына Наместника.
Исесьно, так он и сделал. Но происходящее снаружи канона не объясняет происходящего внутри.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68938 : Декабрь 06, 2019, 20:12:55 »
Цитировать
Канонически утверждается, что победа была одержана благодаря тому, что Исильдур оставил Саурона без кольца. Но это мы в расчет принимать не будем, ибо знаем уже, что это за кольцо и каково Саурону без него
Да нет же! Отъем Кольца от Саурона - это уже следствие победы. Саурона сначала победили, а потом Кольцо отняли.
Но, блин, как его могли победить?! Это, блин, такая ненадеванная сова, что я прям даже вообще не знаю, какая.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68939 : Декабрь 06, 2019, 20:39:44 »
Цитировать
Но, блин, как его могли победить?! Это, блин, такая ненадеванная сова, что я прям даже вообще не знаю, какая.

Не сам же он себя победил и притворился с какими-то целями. Но и вряд ли он был настолько убог, чтобы эти три человека и два эльфа его столько лет осаждали и победили.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)