Перекресток-2

[Golondrina]

Понятно. Но зачем тогда привлекать других, если они на нашем фоне все равно проигрывают?  

 

Чтобы в очередной раз убедиться, что вы - лучшие      

[Golondrina]

Кстати, почему у братьев такие странные имена? Элладан звучит, как «эльф-человек», а Элрохир — «эльф-всадник».
 

[Krakodil]

Ну хоть дочитайте, очень интересно узнать Ваше мнение.

А чо мое мнение? Прям эксперт я, что ли? Ну, занятная игра ума. Только пара недочетов имеется. Отвезти труп и бросить в степи - да не проблема. Прям вот свидетели из-под каждого куста торчат, как у Профессора вражьи шпионы, ага. Честному человеку, если он не пастух, в чистом поле делать нечего. А раз так, он туда и не потащится. В достаточно густонаселенном Правобережье Саратовской области, где населенные пункты натыканы там и сям, при желании можно весь день по степи шастать и ни одного человека не встречать ни далеко, ни близко. Вряд ли в сеттинге обстояло по-другому.
Ну и вторая: а какое такое положение женщин у ордынцев? Ордынцы своих женщин тоже в гаремы не запирали. И вокруг участи-де вдовы-мачехи при замужестве падчерицы ну оооочень натянуто. Так что сова на глобусе треснула.  

[Флер де Лис]

Чтобы в очередной раз убедиться, что вы - лучшие    

А мы этого и так не знаем? Нужно сравнение с разными уродцами?!  

[Krakodil]

Кстати, почему у братьев такие странные имена? Элладан звучит, как «эльф-человек», а Элрохир — «эльф-всадник».

Скажите спасибо, что они не Эльборон и Элберет. А ведь были.
Ну "эльф-человек", ну и чо? Канонически он так и есть. И "эльф-всадник" - а чо б и не? Вот если бы был "эльф-какашка" - это да, это было бы странно.

[Krakodil]

Но все равно эти молодчики сильно рискуют. Они хоть и бессмертны, но не неуязвимы. А ну как налетят на превосходящие силы? Или их подкараулят?

Всяко бывает. Ну, в таком случае будут уносить ноги.

Орки весьма умеют мстить за своих.

Умеют. Но кому они будут в данном случае мстить? Следопытам. А Элрондовичам в Ривенделле что угрожает?

Да и живут они в подземельях. Они на них нападать под землю лазят?

Если орки живут в подземельях, это не означает, что они живут ТОЛЬКО в подземельях. Под землей жить вообще неудобно - темно. На освещении разоришься, да и освещение будет только чтобы на стены не натыкаться. потому и живут в основном на поверхности.  

[Golondrina]

Ну "эльф-человек", ну и чо? Канонически он так и есть. И "эльф-всадник" - а чо б и не? Вот если бы был "эльф-какашка" - это да, это было бы странно.

Так ведь Элронд к моменту рождения сыновей даже канонически уже тыщу лет как эльф( а вернее им всегда и был) и жена его чистокровная эльфийка. Чего в имени сына людей поминать?  

[Флер де Лис]

Скажите спасибо, что они не Эльборон и Элберет. А ведь были.
Ну "эльф-человек", ну и чо? Канонически он так и есть. И "эльф-всадник" - а чо б и не? Вот если бы был "эльф-какашка" - это да, это было бы странно.

Эльф-какашка!!!            Я подыхаю от смеха!   Эльф-какашка это Тингол. Только почему-то серая.

Я помню, у Хельги про них вопрос был. Что означает "эл" в их именах? Кто-то ответил: "То же, что у Элронда" А вот неправильно!  
Кстати, теперь в викторинах я думаю использовать фактические вопросы. Тут все подготовлены хорошо, никто в лужу не сядет. А если и что ответит неверно, ничего страшного.

Ну "эльф-человек", ну и чо? Канонически он так и есть

То "потомок эльфов", то "эльф-человек". Ну и имена.  

Умеют. Но кому они будут в данном случае мстить? Следопытам. А Элрондовичам в Ривенделле что угрожает?

А если их поймают где-нибудь в узком месте и возьмут в плен? А потом будут убивать мучительно и прилюдно. Со вкусом. И из Ривенделла не придут за них мстить.
Кстати, вариант для фанфика. Но у меня и так ноша велика.

Ну, в таком случае будут уносить ноги.

Если получится.  

Что я дальше ни читаю, то всё больше мне эльфы не нравятся. Конечно, люблю вас, но живого, а не мумию и никого не надо идеализировать, но это просто скопище недостатков и уродств.    

[Krakodil]

Так вот, Бильбо говорит Фроде, что на самом деле песня вся его, а Арагорн только настоял, чтобы впихнуть строчки про зеленый камень. "Он, казалось, считал это важным. Я не знаю, почему".
Я вот тоже не знаю. Нет, конечно, правоверно тут следует закатить глаза и вещать о параллелях и рифмах, и о предвидении еще, наверное. Но без всего этого - на кой бы черт Арагорну это было надо? Ему что, так нравились зеленые камни? Или что?
И даже с правоверной т.з. - ну пусть даже и Арагорн во пророцех, пусть предвидел он, что будет Элессар, Эльфийский Де Берилл. Ну и что? Зачем пихать этот зеленый камень Эарендилу в песне? Что это дает и о чем это должно говорить, и что символизировать?

"И он [Арагорн] сказал, что если я имею наглость сочинять стихи об Эарендиле в доме Элронда, то это мое дело". Эээ... а что в этом такого наглого? Бильбо что, неприличные частушки о нем сочиняет? Нет, все из себя возвышенные красявости. Так и что тут наглого? Что, нельзя? Возвеличивает папеньку правителя - святое дело же. И, как правило, щедро оплачиваемое разными плюшками. И в чем наглость?
Конечно, если Эарендил Элронду не папа (вернее, папа подставной), то да, пожалуй что и наглость. Но канонически он же папа настоящий.

И внезапно в реплике Бильбо Арагорн оказывается Арагорном. Ну всю дорогу Бильбо его Дунаданом называл, прям навязчиво, прям в глаза лезло. И вот только что в разговоре с эльфами так его называл. А потом вдруг бац! и Арагорн. Внезапно.  

[Krakodil]

Так ведь Элронд к моменту рождения сыновей даже канонически уже тыщу лет как эльф( а вернее им всегда и был) и жена его чистокровная эльфийка. Чего в имени сына людей поминать?

Ну, человек же. Не в смысле принадлежности к хомо сапиенс, а в смысле "настоящий человек/мужЫГ". Как противоположность нелюдю  

Ой, ну ладно, в память о предках назвали. В предках, типа, люди были.  

[Krakodil]

А если их поймают где-нибудь в узком месте и возьмут в плен? А потом будут убивать мучительно и прилюдно. Со вкусом. И из Ривенделла не придут за них мстить.

Теоретически, конечно, и такое возможно, но таких персон, как сыновья Элронда, мучить-казнить не стали бы. Мучили-казнили бы рядовых, ткскть, Следопытов. А Элрондовичей вернули бы за большой выкуп. Куда б папа делся? Не стал бы платить, что ли?

Что я дальше ни читаю, то всё больше мне эльфы не нравятся. Конечно, люблю вас, но живого, а не мумию и никого не надо идеализировать, но это просто скопище недостатков и уродств. 

Да ладно. Из невнятных красивишных няшек делаются более-менее живыми персонами.  

[Ursa Maior]

Но все равно эти молодчики сильно рискуют. Они хоть и бессмертны, но не неуязвимы. А ну как налетят на превосходящие силы? Или их подкараулят? Орки весьма умеют мстить за своих.

 

Тебя послушать, так разбой настолько опасное занятие, что им вообще никто не занимается. Хотя спокон веку разбойников всегда боялись, а не наоборот.
А орки оркам тоже рознь. ОДно дело - бойцы, огранизованная армия, а другое - деревни в глуши, где обычные мужики живут.  

[Golondrina]

И внезапно в реплике Бильбо Арагорн оказывается Арагорном. Ну всю дорогу Бильбо его Дунаданом называл, прям навязчиво, прям в глаза лезло. И вот только что в разговоре с эльфами так его называл. А потом вдруг бац! и Арагорн. Внезапно.

Так вспомнил только что! Он старенький, в деменцию потихоньку сползает, имя из головы выскочило, одно прозвище Дунадан осталось  

[Флер де Лис]

Я вот тоже не знаю. Нет, конечно, правоверно тут следует закатить глаза и вещать о параллелях и рифмах, и о предвидении еще, наверное. Но без всего этого - на кой бы черт Арагорну это было надо? Ему что, так нравились зеленые камни? Или что?
И даже с правоверной т.з. - ну пусть даже и Арагорн во пророцех, пусть предвидел он, что будет Элессар, Эльфийский Де Берилл. Ну и что? Зачем пихать этот зеленый камень Эарендилу в песне? Что это дает и о чем это должно говорить, и что символизировать?

Я думаю, потому, что он недавно так удачно нашел эльфийский берилл, который прикарманил. Вот он у него в голове и вертится.  

Эээ... а что в этом такого наглого? Бильбо что, неприличные частушки о нем сочиняет?

Да практически, если принять во внимание оригинальные стихи про бабочку.  
И если канонически, он и Арагорнов предок.  

Эарендил был дурак
Спрятал ....у на чердак.  

А Элрондовичей вернули бы за большой выкуп. Куда б папа делся? Не стал бы платить, что ли?

Да кто ж его знает? Я от этого папы ничего хорошего не жду.   Может, даже скажет спасибо.

Да ладно. Из невнятных красивишных няшек делаются более-менее живыми персонами.

Я сама о том, что нужно любить настоящего человека, а не идеальный образ, но очень уж эти персоны получаются гадкие. Хотя, Элронд сам гадкий и его потомки тоже гадкие, что вполне логично.  

Тебя послушать, так разбой настолько опасное занятие, что им вообще никто не занимается. Хотя спокон веку разбойников всегда боялись, а не наоборот.

И разве их не ловили и не казнили?
И орки мне как раз представляются ребятами крепкими, которых эльфы как раз боятся куда больше.

 

[Golondrina]

Ой, ну ладно, в память о предках назвали. В предках, типа, люди были.

Смех-смехом, а ведь не любит Элронд людей,  пренебрежительно о них отзывается и как-то всегда дистанцируется: вот здесь мы - эльфы, а люди - они воооон там.
Не был он никогда человеком, говорю вам точно.

[Флер де Лис]

Не был он никогда человеком, говорю вам точно.

Мы это сами прекрасно знаем.    Чай, не первый год в каноне сидим.  

[Krakodil]

Смех-смехом, а ведь не любит Элронд людей,  пренебрежительно о них отзывается и как-то всегда дистанцируется: вот здесь мы - эльфы, а люди - они воооон там.
Не был он никогда человеком, говорю вам точно.

Вот это, кстати, не довод. Он как раз мог так себя вести, если бы когда-то был человеком. Ну это все равно что как самые пламенные верующие - неофиты.  

[Krakodil]

Я думаю, потому, что он недавно так удачно нашел эльфийский берилл, который прикарманил. Вот он у него в голове и вертится.  

Он идиот, что ли, что у него больше одной мысли в голове не помещается?

Да практически, если принять во внимание оригинальные стихи про бабочку. 

Да при чем тут это?! Здесь нет таких стихов.

Да кто ж его знает? Я от этого папы ничего хорошего не жду.  Может, даже скажет спасибо.

Без комментариев. Вы чо-то тупите сегодня явно.  

[Krakodil]

И вот уходит Фродо, оборачивается и видит Элронда, там Арвен рядом сидит, а с ней рядом Арагорн стоит - кстати, это показатель. В смысле, у Профессора тут был еще либо Бродяжник, либо Троттер. Арагорном он еще не был и не будет еще долгое время. Еще и у Парт Галена Профессор ему варианты имени перебирал. И вот в старых кусках текста он Бродяжник, а где Профессор потом повпихивал постфактум правки о романе века - там имя уже устоялось, и в авторском воображении персонаж уже прочно был Арагорн, и Профессор и писал "Арагорн". В общем, прям Яхвист и Элохист, да.
Ну так вот. Стоит, значит, Арагорн в плаще своем и... ах! все бы мне только на светлого государя клеветать! Мол, чо в кольчуге приперся - да это только Фроде кажется, что он в кольчуге эльфийской. А мало ли что там кажется Фроде. Клевета это все и поношение. Не было на Арагорне кольчуги.
А о чем они разговаривали? Да Арвен стало интересно, что это за новые недомерки - вон она на Фроду смотрит - ну и велела Арагорну про них рассказывать. Вот он стоит и рассказывает.

[Эстелин]

У меня два пункта, вызывающие сомнения, что Элрондовичи занимались грабежами орков.
Первый: а что грабить. Конечно, если учесть, что раса орков старше человеческой, то у них и технологии должны быть развиты лучше. Но для развития и поддержания технологий нужна оседлость и постоянный прибавочный продукт. Однако наличные племена орков (за исключением мордорского населения) загнаны в самые непродуктивные территории. Выжить можно и даже жить достаточно сытно. Но вот прибавочного продукта, достаточного для содержания большого количества ремесленников и тем более ученых, не накопишь. Так что кормятся, одеваются, имеют металлургию - но не на таком уровне, чтоб ради их текстиля и металла устаивать набеги.
Разве что скот угнать Для Следопытов, которые младшие сыновья бедных баронов, стадо овец или десяток горных лошадок, конечно, добыча. Но вот для сыновей Элронда это овчинка, не стоящая выделки. Папа сидит на главной дороге субконтинента, доход стабильный и жирный имеет.
Второй: орки проживают прямо над Имладрисом. Если Элронду они мешают, давно бы сбил с перевала. просто измором заставив откочевать на другие горы. Или у него с этими орками некий договорчик, дозволяющий тем брать с проезжающих малую толику, но не грабить платой уж слишком.
По сути такой договор был бы взаимовыгодным. Дорогу на самой седловине перевала надо поддерживать. Эсли бы Элронд отвоевал себе этот кусок, ему пришлось бы для сохранения дохода направлять туда рабочие бригады каждую весну. И летом, если дождливый год. Стань дорога непроезжей, Элронду пришлось бы полностью на автаркию переходить. С его территорией это возврат в каменный век. А раздел сфер собирания платы взаимовыгоден.
Но в случае такого договора баранта Следопытов становится недопустимой. И эти горные орки могут в отместку просто загородить перевал и не пропускать караваны. Элронду придется воевать. А у него уже настроение чемоданно-наплевательское.
Чтоб обойти эти условия, стоит предположить, что в Эттенмуре и севернее, в землях бывшего Ангмара, проживает какое-то орочье население. И Следопыты за скотом и серебром наведываются туда. И собственно, так "страшные чудовища", с которыми они воюют - это именно то население.

[Ursa Maior]

И разве их не ловили и не казнили?
 

Только от этого они почему-то не выводились.

И орки мне как раз представляются ребятами крепкими, которых эльфы как раз боятся куда больше.

Так эльфов там всего двое. Прочие - люди. Да  иэльфы не всегда тряпками были. И, хотя нынешние дотрахались до мышей, исключения, вероятно, всё-таки есть. Они всегда есть. Вот и эти двое, не исключено, что любят не стишки у камина читать под благостную музыку, а помахать мечом на вольном воздухе. И не зря их нет ни на пиру, ни на Совете - не исключено, что у них с папой прямое разногласие во всём.  

[Ursa Maior]

Первый: а что грабить.
Второй: орки проживают прямо над Имладрисом. Если Элронду они мешают, давно бы сбил с перевала. просто измором заставив откочевать на другие горы.

Да Элрондовичам и грабить не нужно, они свою долю, наверное, дунаданам отдают. Они так, для развлечения ездят.
И Элронда не спрашивают при этом, как он к этому относится. Оторвы они, шалопаи, вертопрахи.  

[Флер де Лис]

Да при чем тут это?! Здесь нет таких стихов.

А жаль.  

Без комментариев. Вы чо-то тупите сегодня явно.

Что не так? Мы же прекрасно знаем, какой Элронд гадкий и подлый тип. Неудивительно, что у него и сыновья тоже гадкие.

И не зря их нет ни на пиру, ни на Совете - не исключено, что у них с папой прямое разногласие во всём.

И с дурной компанией они связались назло папе.  

У меня два пункта, вызывающие сомнения, что Элрондовичи занимались грабежами орков.

У меня тоже. Во-первых, что там особенно грабить некого и не на что. А во-вторых, это весьма рискованно.
Вот править они не станут, так как Элронд бессмертный. Но Элронд-то в итоге отбыл. И им досталось править? А как? Их же двое? Как они поделят трон? По очереди? Или Ривенделл поделили пополам, как Шарик и Матроскин избу? Или покушение друг на друга устроили?  

[Krakodil]

У меня два пункта, вызывающие сомнения, что Элрондовичи занимались грабежами орков.
Первый: а что грабить.

Элрондовичам - ничего. Они так развлекаются. Грабят Следопыты. А им есть что грабить - у них у самих нет ни черта. Люди с успехом грабили людей с точно таким же уровнем технологий. Доброму вору все впору.

Но для развития и поддержания технологий нужна оседлость и постоянный прибавочный продукт.

Во-первых, а кто Вам сказал, что орки исключительно кочевые? Мы их в каноне кочевыми вообще не видим, в каноне они живут на постоянных местах.
А во-вторых, грабят не технологии, грабят материальные ценности. А они, эти ценности, вон и у кочевых скифов водились в изобилии, если верить находкам. И да, те же изготовление ювелирных украшений у них были на гораздо более высоком уровне, чем у вполне оседлых франков эпохи Меровингов.

Однако наличные племена орков (за исключением мордорского населения) загнаны в самые непродуктивные территории. Выжить можно и даже жить достаточно сытно. Но вот прибавочного продукта, достаточного для содержания большого количества ремесленников и тем более ученых, не накопишь. Так что кормятся, одеваются, имеют металлургию - но не на таком уровне, чтоб ради их текстиля и металла устаивать набеги.

Да помилуйте! Мы понятия не имеем, кто живет севернее Ривенделла. Может, там орки и обитают. И какие вообще ученые?! Зачем ученые?! Набигаторы что, микроскопы грабить будут, что ли? Та же Степь на Русь набегала - какие такие высокотехнологичные ученые изделия грабила? Да, текстиль и металл тоже добыча - в эпоху ручного труда добыча практически все.

Разве что скот угнать Для Следопытов, которые младшие сыновья бедных баронов, стадо овец или десяток горных лошадок, конечно, добыча. Но вот для сыновей Элронда это овчинка, не стоящая выделки.

И за скотом бегают. А насчет Элрондовичей см. выше: они не ради наживы этим занимаются.

Второй: орки проживают прямо над Имладрисом. Если Элронду они мешают, давно бы сбил с перевала. просто измором заставив откочевать на другие горы. Или у него с этими орками некий договорчик, дозволяющий тем брать с проезжающих малую толику, но не грабить платой уж слишком.

Опять да помилуйте! Какое "прямо над"?! Посмотрите на карту: между Ривенделлом и перевалом километров восемьдесят по прямой. Прям рядом, ага. Они вообще могли не контактировать. И Элронду тот перевал нафиг не сперся.

Элронду придется воевать. А у него уже настроение чемоданно-наплевательское.

Вы уже который раз преподносите это настроение Элронда как твердо установленный факт, но с чего Вы это делаете, мне совершенно непонятно. Если Элронду так тошно в Средиземье, он мог уехать давным-давно. Все Ваши идеи насчет валар пришлют вестника не стоят даже возражений.

Чтоб обойти эти условия, стоит предположить, что в Эттенмуре и севернее, в землях бывшего Ангмара, проживает какое-то орочье население. И Следопыты за скотом и серебром наведываются туда.

Я лично так и думала. Не знаю, с чего Вы начали воображать грабежи перевала. В горах вообще набигаторам грабить затруднительно - местность сложная и малоизвестная набигаторам.  

[Golondrina]

Клевета это все и поношение. Не было на Арагорне кольчуги.
 

Но плащ-то был. Даже если не дорожный,  в котором с хоббитами по глухомани таскался, но чего вообще в Каминный зал, где музыку и стихи слушают в плаще приходить, мёрзнет он что-ли?

А о чем они разговаривали? Да Арвен стало интересно, что это за новые недомерки - вон она на Фроду смотрит - ну и велела Арагорну про них рассказывать. Вот он стоит и рассказывает.

А вот здесь странно. Не мог он просто кухонным мужиком быть или при конюшне обретаться, кто б его такого к дочери правителя допустил?
Не могу понять почему  Элронд шефство взял над всеми дунэданскими вождями. И папа Арагорна в Ривенделле канонически вырос и Арагорн, вот про все 38 попугаев  поколений правда не  известно, но может тоже при Ривенделле паслись?

[Ursa Maior]

Мы же прекрасно знаем, какой Элронд гадкий и подлый тип. Неудивительно, что у него и сыновья тоже гадкие.
 

Во-первых, одно не всегда следует из другого. Некоторые дети гадких родителей как раз используют их как антипример.
Во-вторых, с чего ты взяла такую характеричтику его сыновей? Мы практически ничего не знаем про них.

И с дурной компанией они связались назло папе. 

Они же не подростки! Так что их самих эта компания вполне устраивает.

А во-вторых, это весьма рискованно.

А если они по натуре авантюристы, которых привлекает риск и острые ощущения?

Но Элронд-то в итоге отбыл. И им досталось править? А как? Их же двое?

Могут и вдвоём, кто мешает? А кроме того, там и править-то мало кем осталось, многие ведь с Элрондом свалили.  

[Флер де Лис]

В горах вообще набигаторам грабить затруднительно - местность сложная и малоизвестная набигаторам.

Я тоже о горах и думала. Сбросили бы там камни на них или в каком ущелье зажали.

Во-вторых, с чего ты взяла такую характеричтику его сыновей? Мы практически ничего не знаем про них.

Да вот уже узнали. Нормальные будут преступниками?
Какая неблагополучная получается семья: родители развелись, сыновья разбойничают, а дочь связалась со смертным оборванцем. Вот тебе и ээээээльфы.

А если они по натуре авантюристы, которых привлекает риск и острые ощущения?

Тогда бы занимались экстремальным спортом, а не разбоем. Хорошие развлечения, да, и ривендельское воспитание.    

[Golondrina]

Но Элронд-то в итоге отбыл. И им досталось править? А как? Их же двое?

Могут и вдвоём, кто мешает? А кроме того, там и править-то мало кем осталось, многие ведь с Элрондом свалили.

Втроём. К ним потом в Имладрис их дед переехал, Келеборн,. Наверно увидел, что правители из них аховые и решил все под свой контроль взять, у него-то опыт правления был.

Тогда бы занимались экстремальным спортом, а не разбоем

Да! Рафтингом и каньонингом! Нет чтобы здоровый образ жизни пропагандировать среди подшефного населения, хулиганьё двухтысячелетнее    

[Флер де Лис]

Втроём. К ним потом в Имладрис их дед переехал, Келеборн,. Наверно увидел, что правители из них аховые и решил все под свой контроль взять, у него-то опыт правления был.

Интересно, сколько у них осталось подданных?

[Golondrina]

Какая неблагополучная получается семья: родители развелись, сыновья разбойничают, а дочь связалась со смертным оборванцем.
 

В этой семье всё на Келебриан держалось. Как мамка в Валинор на перманентное курортное лечение отбыла , всё наперекосяк стало, сыновья от рук сразу отбились и пошли по кривой дорожке. А дочка чего, она послушная девочка, с папой уплыла.