Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5098656 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64800 : Октябрь 08, 2019, 22:36:50 »
Цитировать
https://ficbook.net/readfic/8684742
Вот тут любопытная статься на тему двойных стандартов.
ЧОрд! Сама хотела что-то подобное написать, но кто-то успел раньше. А может, не успел - я еще до конца не дочитала.
UPD: а, нет, не успел. Он совсем о другом и увы ему и не-увы мне, касаемо орков Толкина он только пересказывает Могултая. Нет, это не наш метод.
Цитировать
А кто их знает?! Вон объективно: Ородрет за пять веков единственную дочку завел. А мог бы полсотни штук при отсутствии угроз выкидышей и простатита.
Но, блин, он таки ее завел. И нигде не сказано, что это единственный ребенок Ородрета, и нигде не сказано, что Ородрет в браке уже 500 лет.
Цитировать
И оркам не очень выгодно. Разве только скот угнать. Но это нужно наткнуться на племя, имеющее скот.
Тогда какого же лешего Вы приписываете оркам стремление воевать?!
Цитировать
Если у людей поколение - 20 лет, а у эльфов - 50, то население будет увеличиваться со скоростью интенсификации хозяйства. Расширять территорию и не потребуется.
Эээ... щьто?! Это в какой волшебной стране интенсификация в доиндустриальную эпоху с такой скоростью происходит?
Цитировать
у папуасов территория скверная, почти нет промысловых животных, которых можно одомашнивать. вот и толкались за охотничьи зоны, которые по бедности должны быть обширными.
Да без разницы, блин, почему! Главное, что воюют даже они.
Цитировать
Где же тогда держал лагерь Эонвэ, если поблизости от него оказались огненные расселины?
Да и последствия затопления интересные: Горы Хитлума ушли под воду с вершинами, а Дортонион и Химринг устояли. Получается, что на юго-западе плиты просели больше, чем на северо-востоке.
Может, хватит уже скакать по кочкам? Дождитесь уже Сильма, а? И ко всему остальному относится.
Цитировать
С юга на север - за водой и травой.
Да? Расскажите это римлянам.
Цитировать
Насчет труда военнопленных - достаточно свидетельств от самих пленных.
Разницу между военнопленными и рабами видим? Неа, не видим.
Цитировать
Животные подсказали, что надо сматываться. При первых же сотрясениях стада, наверняка, начали выходить из повиновения. А дикие побежали туда, где нет толчков и магнитных флюктуаций.
Волчик, ну подумайте уже головой!! Что и кому они могли подсказать? Там сейсмически спокойная местность. Примет, связанных с таким поведением животных, нет. НЕТ, БЛИН!! А научно-популярных книжек, где описывается, как животные чувствуют землетрясения, там никто не читал. Потому что никто и не написал эти книжки. Так с какого потолка орки должны были взять эту информацию? А насчет бегства животных - да я Вас умоляю! Вон у нас было как-то землетрясение - слабое, докатились отзвуки с Карпат, что ли, чи еще откуда. Но стены дома повело весьма ощутимо, и вообще ощущения были не из приятных. Так Машка как дрыхла, так и продолжила дрыхнуть. Ухом не повела! А у Вас прям все заметались и побежали, ага.
Цитировать
Если Ангамандо прямо сразу бомбанули в щебень, то как из этого щебня извлекли сильмариллы?
А если его уже взяли, то на буя было все топить? Вот на буя?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64801 : Октябрь 08, 2019, 23:10:45 »
Цитировать
Ой, пока мы между собой, у меня колбаса сгорела! :this:
Домашняя? Самодельная? Кошмаррр!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64802 : Октябрь 09, 2019, 00:03:03 »
Цитировать
И нигде не сказано, что это единственный ребенок Ородрета, и нигде не сказано, что Ородрет в браке уже 500 лет.
Ну, что единственный ребенок, не указано. Во всяком случае, у Ородрета точно нет детей мужского пола, иначе бы упоминались. Ну и Финдуилас вон невеста - а сыновей нет. Значит, не очень он размножением занимался, хоть и проживал в комфортабельном и безопасном городе. Иначе все старался бы сына сделать.
Цитировать
Тогда какого же лешего Вы приписываете оркам стремление воевать?!
Не столько стремление, сколько возможность. Если в Эриадоре оказалась приличная дружина - захватить кусок земли даже с населением ей ничего не составляет. А население это потом обратить в "младших братьев" и частично в рабов.
помня о беседе Шаграта с Горбагом, я даже думаю, что сбежавшие от катастрофы даже рады будут не воевать. Но жить им где-то надо. А удобные земли наверняка давно заселены. Причем орки рожают не в 50, а в 20 лет, как и люди. И с интервалом в три года, а не в 10-20.
Цитировать
Эээ... щьто?! Это в какой волшебной стране интенсификация в доиндустриальную эпоху с такой скоростью происходит?
Да нормально для народа, обладающего развитой металлургией и трехпольным севооборотом.
Цитировать
Да? Расскажите это римлянам.
Орки без Моргота - не римляне, а печенеги. Живут сами по себе, а если и сдвигаются с хорошо обжитых земель, то потому, что климатические колебания вызывают дефицит кормов. Тогда движутся на север, где влажнее.
Цитировать
Разницу между военнопленными и рабами видим? Неа, не видим.
Если в плен попадают "некомбатанты", а также если пленных захватывают специально - это уже указание на существующую систему рабства.
Цитировать
Так с какого потолка орки должны были взять эту информацию?
Тот, кто работает с животными, всегда среагирует на изменение их поведения. И если даже не знает, что сейчас будет именно земля трещать, все равно сообщит всем соседям о странном поведении и желании убежать. А те уже переведут для себя сообщение в понятную им форму угрозы. В "злых духов" или просто приближающуюся необычно сильную бурю.
Цитировать
А у Вас прям все заметались и побежали, ага.
А я вот видела, как целая куча змей переползала шоссе. И коза оторвалась с привязи. Мне лично толчок был неощутим, но назавтра по радио передали, что тряхануло. Дело было в Молдавии.
Цитировать
А если его уже взяли, то на буя было все топить? Вот на буя?
Однако же - утопили. Возможно, не могли остановить процесс. Возможно - чтоб уничтожить непослушных им подчистую.
Цитировать
Домашняя? Самодельная? Кошмаррр!
Не, обыкновенная магазинная. Пять кружочков всего. На колбасу плевать, но дымовуха получилась отменная.
 

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #64803 : Октябрь 09, 2019, 02:03:43 »
Ох, сколько уже написали :o , да все на совершенно разные темы, аж глаза разбегаются.

А я насчёт главы «В доме у Тома Бомбадила»  кое-что уточнить хочу. Чисто лингвистические заморочки, наверное.
Вот в русском переводе, когда Фродо спросил Златенику, кто такой Том, она называет его «Хозяин леса, воды и холма», но они принадлежат сами себе.
Интересно, что в оригинальном тексте употребляется слово wood, а не forest. Wood чаще обозначает древесину вообще, как материал.  И Том назван Master.
В испанской версии тоже не лес ( bosque) , а madera ( древесина ). И именуется Том  не иначе, как El Señor.

То есть не конкретного леса, реки и холма Том хозяин, а некто, имеющий власть вообще над деревом, водой и землёй, но не владеющий ими в юридическом смысле. Это не в пользу версии о лидере замкнутой общины.

Интересно, что только в испанской версии Том удостаивается того же титула, что в самом названии книги - El Señor de los Anillos.
В английской Máster, но не Lord,  в русской - Хозяин, но не Властелин.

Сравнительная лингвистика - весьма занимательная штука.

 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64804 : Октябрь 09, 2019, 08:48:46 »
Цитировать
Интересно, что в оригинальном тексте употребляется слово wood, а не forest. Wood чаще обозначает древесину вообще, как материал.
Но и "лес" это слово обозначает точно так же. Толковые словари английского определяют слово "wood" как густо растущие деревья, по площади обычно бОльшие, чем роща, но меньшие, чем "forest". Более того, у Профессора для обозначения леса оно используется минимум столь же часто, как и слово "forest" (а может, и чаще, как по моим ощущениям, но нарочно я не считала). Чтобы далеко не ходить - Мирквуд.
Цитировать
В испанской версии тоже не лес ( bosque) , а madera ( древесина ). И именуется Том  не иначе, как El Señor.
В португальском он "o Senhor da floresta, das águas e das colinas" - "Хозяин/Повелитель [ладно, воззрим в корень: "старший"] леса, вод и холмов". Что вполне себе совпадает по смыслу с оригиналом.
Цитировать
Интересно, что только в испанской версии Том удостаивается того же титула, что в самом названии книги - El Señor de los Anillos.
Ну вон в португальской версии тоже. С 18-й стороны, а как его еще можно было бы назвать по-испански-то?
Цитировать
То есть не конкретного леса, реки и холма Том хозяин, а некто, имеющий власть вообще над деревом, водой и землёй, но не владеющий ими в юридическом смысле. Это не в пользу версии о лидере замкнутой общины.
Естественно, не в пользу. Но увязать ВСЕ сведения о Бомбадиле в нечто непротиворечивое не получается. Чем-то (менее значимым) неизбежно придется жертвовать. В конце концов, слова Златеники - это только слова Златеники. Златеника может врать, заблуждаться, шутить-прикалываться, чего-то не понимать и т.д. (то же верно и по отношению к любому другому персонажу - любой персонаж может врать, заблуждаться и т.д.). Почему-то считается, что слова персонажа - это непременно святая правда, если только персонаж прямо не заявлен как лжец. А с какой бы стати? В конце концов, в реальной жизни если человек что-то говорит, это совершенно не означает, что на самом деле все так и есть, как он говорит. Так почему персонажам книг внезапно быть идеально правдивыми и абсолютно свободными от когнитивных искажений и прочего?!

Поэтому если Златеника говорит то или это, это совершенно не означает, что все так и есть на самом деле. Это может быть правдой, а может и не быть.

Так вот если Бомбадил действительно имеет власть над холмами, водой и лесом, он может быть только айну - никаких других вариантов в выстроенной Профессором иерархической системе мироздания быть не может. Но в таком случае - и я уже не раз и не два вопрошала о том - почему о нем никто ничего не знает? О нем не знают хоббиты, о нем не знают в Ривенделле (хотя Элронд вроде как мудрейший). Как такое может быть? В конце концов, айнур в окрестностях, прямо скажем, не так уж и много. Их тут вообще практически нет, во Внешних-то Землях. Поэтому любой айну должен вызывать любопытство у того же мудрейшего Элронда уже хотя бы вследствие своей видовой принадлежности. Ну в самом деле! Тут в двух неделях пути обитает существо ранга Саурона и Эонвэ - а Элронд за тысячелетия даже не удосужился хотя бы поинтересоваться им? Не попробовал хотя бы попытаться познакомиться поближе, чтобы понять, кто это такой и чего он хочет? Да мало ли, может, этот Бомбадил сейчас тут свой Мордор строить начнет, с зернью и блудницами. Но Элронд загадочным образом не имеет практически никаких сведений о нем. Да как это так?!

И это всеобщее незнание намного перевешивает слова Златеники. Впрочем, лично я немедленно соглашусь, что ее слова правда, если будет найдено вменяемое, внутренне непротиворечивое и не требующее бритвы Оккама объяснение всему вышеизложенному.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64805 : Октябрь 09, 2019, 09:15:27 »
Причём здесь Том? Властелином колец назывался Саурон.

А так насчёт владения без юридической силы - как раз про это говорили. Но может быть, как говорится, сеттинг ещё до таких документов не дошёл или Бомбадил от жизни отстал.
И все-таки мне кажется, что он айну, и айну явно не добрый и самовольный. А что Элронд не знает - Элронд тоже может правды не сказать. Он вообще себе на уме и гадкий персонаж
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64806 : Октябрь 09, 2019, 09:52:44 »
Цитировать
И все-таки мне кажется, что он айну, и айну явно не добрый и самовольный. А что Элронд не знает - Элронд тоже может правды не сказать. Он вообще себе на уме и гадкий персонаж
Но остальные-то тоже не знают! Все себе на уме и гадкие персонажи? Хоббиты рядом живут уже 1600 лет - и тоже правды не говорят и себе на уме?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #64807 : Октябрь 09, 2019, 10:07:52 »
Цитировать

И все-таки мне кажется, что он айну, и айну явно не добрый и самовольный
Вот и мое первое впечатление от персонажа было именно таким.
Нет, конечно потом обнаруживается множество неувязок относительно описанного  вполне реального быта Тома и его жены и почти полного отсутствия сведений о нем у ближайших соседей.  Значит Том не хотел, чтобы о нем знали. Или помнили о встречах с ним - заставлял забывать об этих событиях, например. И все происходящее в доме - просто морок.

Вообще в доме у Тома странная атмосфера, явно  влияющая на сознание. Вот Фродо при виде Злате6ики вдруг , неожиданно для самого себя разражается пафосными стихами и сам себе удивляется. Или начинает выкладывать  Тому все, как на духу про свою миссию и кольцо. Распыляют там, что ли?  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64808 : Октябрь 09, 2019, 10:42:15 »
Цитировать
Причём здесь Том? Властелином колец назывался Саурон.
 
А при чём тут кольца?
Цитировать
И все-таки мне кажется, что он айну, и айну явно не добрый и самовольный. А что Элронд не знает - Элронд тоже может правды не сказать. Он вообще себе на уме и гадкий персонаж
Чепуха. Если это - айну, то тут уже ситуация определяется не желанием/нежеланием Элронда что-то кому-то сказать. Если рядом обитает действительно столь могущественное существо, то этим фактором должен определяться образ жизни всего Ривенделла. Вон как всполохнулся Элронд, когда Гэндальф сказал, что Саруман их предал! А тут живёт какой-то  - ну и хрен с ним, пусть себе живёт, не наше дело.
А объяснение "Он гадкий персонаж" - это на уровне детского сада: "Это плохой дядя!" Гадкий или не гадкий, а в поведении должна быть логика, и скрывать подобные сведения Элронду нет ни малейшего резона. Во всяком случае, очевидного и реального, а не из пальца высосанного.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64809 : Октябрь 09, 2019, 10:45:27 »
Цитировать
Значит Том не хотел, чтобы о нем знали. Или помнили о встречах с ним - заставлял забывать об этих событиях, например. И все происходящее в доме - просто морок.
 
А зачем затеваться с мороками? Сделал так, что забредший гость из леса назад не вышел, да и всё. Один не вышел, второй, третий - а потом в тот лес никто и не сунется добровольно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64810 : Октябрь 09, 2019, 11:05:50 »
Цитировать
Значит Том не хотел, чтобы о нем знали.
Тогда зачем он допускает, чтобы к нему забредали? Вот хоббиты зашли - и вряд ли они были единственными такими за 1600 лет, ведь не в глухой же тайге живет этот Том, где вперед пятьсот, назад пятьсот. Там лес-то за один день пересечь можно. Ангмарец вон в Могильники канонически заезжал как к себе домой. Если Бомбадил не хочет, чтобы о нем знали, почему он все это допускает? Вон поставил по границам какую-нибудь Завесу, типа как Мелиан - и живи себе спокойно.
Цитировать
Или помнили о встречах с ним - заставлял забывать об этих событиях, например.

Так масса народу могла видеть дом этого Бомбадила или даже его самого издали, но не вступать в прямой контакт. И Бомбадил не мог бы заставить их об этом забыть, и сведения расходились бы в мир. Бомбадил живет не в тайге глухой, не в горах высоких, а в самом центре давно и густо населенной местности - о нем давным-давно должно было стать известно если не всем, то многим. Во всяком случае, хоть тем же эльфам. И хоббитам, которые обитают практически рядом с ним и даже в том же лесу.
Цитировать
Вообще в доме у Тома странная атмосфера, явно  влияющая на сознание. Вот Фродо при виде Злате6ики вдруг , неожиданно для самого себя разражается пафосными стихами и сам себе удивляется.

Внезапно это оказалось легко объяснить. Фродо имеет определенную любовь к изящной словесности и, по-видимому, некоторую склонность к стихосложению. Во всяком случае, пытается. Вокруг него уже некоторое время прыгал Бомбадил со своими рифмованными репликами и дурацкими песенками. Далее, идя до дома Бомбадила, Фродо, конечно, не мог обо всем этом не думать. Ничего удивительного, что в конце концов он сложил стишок. Так же, как, примером, и мы, сидя тут, слово за слово порой начинаем сочинять четверостишия по теме. Начинают даже те, кто отроду стихов не сочинял. Просто, глядя на окружающих. Это, ткскть, наведенное состояние, передается в коллективе. Ну вот и Фродо примерно по такой же причине сочинил - стишок именно что на коленке наспех слеплен.
Цитировать
Или начинает выкладывать  Тому все, как на духу про свою миссию и кольцо. Распыляют там, что ли?
Ну, вот этот рассказ про Кольцо на фоне того идиотского поведения в Могильниках и в Пони перестает быть удивительным. Просто еще один идиотизм. Только в Пони Фродо по собственному почину идиотничал, а тут ему немножко помогли, заговорив зубы. В том-то дело, что Фродо (да и все прочие хоббиты) здесь совсем не тот, которого мы увидим в Примордорье. Здесь он еще беспечный идиот.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #64811 : Октябрь 09, 2019, 11:35:04 »
Пошла в главу «Совет у Элронда» перечитать снова про Тома. Но ведь Элронд знал Бомбадила, хотя и под другим именем и видимо встречался с ним в стародавние времена, но забыл о нём, ведь давно это было.
« But I had forgotten Bombadil, if indeed this is still the same that walked the woods and hills long ago «.
Но он считает возможным пригласить Тома на Совет, то есть видит в этом какую-то реальную пользу.
Хотя его знания о Томе ограничиваются тем,  что тот является «странным созданием» и « старейшим».

И это Гэндальф, кто обладает обширной информацией о Томе, он рассуждает о мотивах его поведения и реальных силах/умениях. Вот ведь всеведущий дедуля! Всех- то майя в округе он знает и  в курсе их дел ;) . И ведь именно Гендальф, кто гнёт свою линию и активно отговаривает от идеи просить помощи или совета у Тома. Он, мол, не придёт, изоляционист этакий. А кто-то пробовал позвать?

Ну и заодно уж, фраза Элронда насчёт кольца, которое будучи отправленным за море «не получат» на Западе, так как оно принадлежит Средиземью. Да, потому что после удаления Амана за Круги Мира никакой материальный объект не может преодолеть «Прямой путь». Поэтому и грустят эльфы, отправляясь за море, потому что это влечёт за собой их развоплощение.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #64812 : Октябрь 09, 2019, 11:39:54 »
А насчёт установления завесы по типу Мелиан.
Гэндальф на Совете у Элронда прямо упоминает об этих существующих границах.
«And now he is withdrawn into a little land, within bounds that he has set, though none can see them”. И вероятно это именно то, что заставляет всех инстинктивно держаться подальше от  Старого Леса и не шляться там невозбранно.
А вот почему хоббиты зашли? Ну иначе чем наличием Кольца это не объяснить. У Профессора вообще Завесы можно преодолеть с магическим артефактом, и это не баг, это фича :D
 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #64813 : Октябрь 09, 2019, 11:41:56 »
Цитировать

Так масса народу могла видеть дом этого Бомбадила или даже его самого издали, но не вступать в прямой контакт. И Бомбадил не мог бы заставить их об этом забыть, и сведения расходились бы в мир. Бомбадил живет не в тайге глухой, не в горах высоких, а в самом центре давно и густо населенной местности - о нем давным-давно должно было стать известно если не всем, то многим.
Потому и версия с мороком вполне логична.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64814 : Октябрь 09, 2019, 12:06:14 »
Цитировать
Ну и заодно уж, фраза Элронда насчёт кольца, которое будучи отправленным за море «не получат» на Западе, так как оно принадлежит Средиземью. Да, потому что после удаления Амана за Круги Мира никакой материальный объект не может преодолеть «Прямой путь».
Это откуда следует? Если даже Профессор где-то что-то такое черкнул (а потом сам же от этой идеи отказался), то мало ли он глупостей-то писал? Заумных красявостей на бумагу накидать можно сколько угодно, она все стерпит. Так-то, головой думая: что значит "не сможет преодолеть"? Застрянет где-то там на невидимой границе и ни туда ни сюда? И так и будет там стоять? Ну и пусть стоит - Кольцо сделается недоступным для Саурона. Или корабль и все, что на нем, как-то так разрушатся? Ну и прекрасно. Значит, разрушится и Кольцо - разве они не этого хотят?

И нафига тогда вообще весь этот геморрой со строительством кораблей? Нафига отплывать в Валинор, если на корабле его все равно не достигнуть? Хочешь в Валинор - иди и утопись. Эта идея развоплощения превращает эльфов в идиотов, которые зачем-то тащатся в эти Гавани, хотя совершенно спокойно могут повеситься на ближайшей осине. А самым большим идиотом, вот просто El Grande Idiota, El Idiota Mayor становится Кирдан, который тысячелетиями строит и строит, отправляет и отправляет корабли, которые по определению никогда не достигнут места назначения и никому по сути и нафиг не нужны. Это же дурдом невообразимый.
Цитировать
Поэтому и грустят эльфы, отправляясь за море, потому что это влечёт за собой их развоплощение.
А нафига тогда они туда отправляются?! Гонит, что ли, кто?!

Остальное из "Совета" будем посмотреть, когда доберемся до этой главы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64815 : Октябрь 09, 2019, 12:27:21 »
Цитировать
А насчёт установления завесы по типу Мелиан.
Гэндальф на Совете у Элронда прямо упоминает об этих существующих границах.
«And now he is withdrawn into a little land, within bounds that he has set, though none can see them”. И вероятно это именно то, что заставляет всех инстинктивно держаться подальше от  Старого Леса и не шляться там невозбранно.
Ну и что, что он это говорит? Тем не менее, по факту шляются там все, кому не лень.
И почему только Старый Лес? Владения Тома совершенно очевидно не ограничиваются одним только Лесом - вон Том прощается с хоббитами едва ли не в виду Бри.
Цитировать
А вот почему хоббиты зашли? Ну иначе чем наличием Кольца это не объяснить. У Профессора вообще Завесы можно преодолеть с магическим артефактом, и это не баг, это фича :D
Это не фича, это херня. Это шулерство автора. Это систематическое нарушение автором собственных же правил игры. Вот заявил Завесу, через которую никто не может пройти (если только не имеет власть выше власти Мелиан) - прям такая непроницаемая-непроницаемая. А потом так оп! Берен прошел - ой, ну это Судьба, это Замысел. Потом так оп! Берен и Лютиэн прошли на обратном пути - ой, ну на это вообще внимания никто не обратил. Кархарот пробежал - ой, ну это сильмарилл, это сильмарилл! (хотя с какого перепугу сильмарилл вдруг дает этот доступ, непонятно вообще ни разу. Если Замысел - это рояль в кустах и хотя бы воля господа всемогущего, то сильмарилл-то каким боком через Завесу ходить позволяет?) Потом Морвен с дочерью явились, потом Хурин притащился - вообще просто так. Это автор даже итсмэджиком объяснять не парится. Так что вот как автору понадобилось - он на собственные правила и положил. В качестве объяснения выставив в лучшем случае итсмэджик, а то и вовсе никакого. А чо, Профессор своему слову хозяин: как дал, так и назад взял.

Насчет наличия Кольца - фигня и вовсе с двух сторон. Во-первых, Гэндальф на Совете сокращается, что-де над Бомбадилом Кольцо не властно. Так с каких вдруг пирожков с помощью Кольца можно через Бомбадилом же установленные границы ходить? А во-вторых и в-главных: а с фига ли? Этому Кольцу всякий раз приписываются произвольно любые свойства, которые нужны в данный момент. А с фига ли? С фига ли Кольцо, созданное для управления другими Кольцами, умеет еще и это?! А если покрутить как следует, так через Кольцо и в интернет выйти можно, истинно говорю вам.

Ну и наконец: на территории Бомбадила расположены курганы. Они не с неба упали. Их строили люди. На территории Бомбадила в разное время шло строительство, люди шастали туда-сюда, стройматериалы возили, потом собственно похороны устраивали и совершали моления и дрызну со всем попом и братом, как говаривал сеньор Мониподьо. И что, у них у всех были Кольца?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #64816 : Октябрь 09, 2019, 13:43:21 »
Вот за этим я сюда и пришла. За критическим мышлением и умением зрить в самый корешок :D . Я ж озвучиваю свою исходную позицию, но почему же не прислушаться к  чужому мнению, особенно подкреплённому железными логическими построениями. Я полезных перспектив никогда не супротив :rolleyes:
Вообще, наблюдение за похождениями Медведя Обоснуя по просторам работ Профессора доставляет истинное наслаждение.

 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64817 : Октябрь 09, 2019, 13:54:30 »
Да, и еще по поводу:

Цитировать
Да, потому что после удаления Амана за Круги Мира никакой материальный объект не может преодолеть «Прямой путь». Поэтому и грустят эльфы, отправляясь за море, потому что это влечёт за собой их развоплощение.
А откуда это известно вообще и эльфам в частности? Ну, даже если БЫ (ну, допустим на секунду) это было так, то откуда это кому-то стало известно? В Аман больше не поступает ничего материального? Ну так оно и раньше не поступало. Корабли перестали приходить? Ну, значит, не едет больше никто. На основании чего там, в Амане, должны были понять, что теперь по дороге к ним приключается такой гребучий случай?

И даже если бы в Амане как-то так и догадались бы, то эльфам тут, в Средиземье, откуда это знать? Дорога в Аман - дорога в один конец. Туда уплывают, оттуда не возвращаются. Информация тоже перемещается только в одну сторону. Так и какими путями это знание о всеобщем развоплощении (даже если допустить его на секунду) могло достичь эльфов?

И наконец: если прям ни один материальный объект не может преодолеть "Прямой Путь", то как же в Средиземье попали истари? Уж они-то прибыли уже после скругления мира и прибыли уж точно в материальных, настоящих телах. Так и как бы им это удалось? Или по Прямому Пути нельзя, а по какому-нибудь Кривому можно?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #64818 : Октябрь 09, 2019, 14:16:21 »
Цитировать

И нафига тогда вообще весь этот геморрой со строительством кораблей? Нафига отплывать в Валинор, если на корабле его все равно не достигнуть? Хочешь в Валинор - иди и утопись.
Как я вижу возникающую ситуацию и это конечно моё  ИМХО.

Мне кажется,  что есть разница между попасть в Валинор умерев или пройдя Прямой путь на корабле. Корабли самые обычные, это не специальный девайс по проходу через портал, такие строили тысячелетиями. Но вот сам переход происходит где-то в точке с определёнными координатами и она находится далеко в море. Туда просто без корабля не попасть. В момент перехода снимается что-то вроде информационной копии и именно она загружается в виртуальный мир. А физический объект исчезает.
И сам Аман, будучи вне пределов физического мира Арды, остаётся реальным для тех, кто находится в этом Амане. Этакая виртуальная реальность с зелёными холмами, белыми берегами и, внезапно, все ещё функционирующим Мандосом. То есть умерев в Средиземье, эльфы оказываются конечно на территории Амана, но в Мандосе с шансами на выход на общих основаниях. А «приплыв» на кораблях - продолжают «жить», хотя строго говоря, для Арды они исчезают навсегда. Ну вот такая Матрица у меня получается.

Ну вот теперь  можно мою теорию через шредер пропускать :D

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #64819 : Октябрь 09, 2019, 14:29:26 »
Цитировать

И наконец: если прям ни один материальный объект не может преодолеть "Прямой Путь", то как же в Средиземье попали истари? Уж они-то прибыли уже после скругления мира и прибыли уж точно в материальных, настоящих телах. Так и как бы им это удалось? Или по Прямому Пути нельзя, а по какому-нибудь Кривому можно?
А насчёт Истари точно известно, что прямо вот приплыли в виде старцев и сошли в Гаванях с кораблей? Что-то мне кажется нет таких  в текстах подробностей. Они же Майар, теоретически могут переместится в натуральном виде и воплотиться уже на месте, так сказать.  Здесь сразу же другой вопрос нарисовывается, насчёт полного невмешательства Валар в дела Средиземья после скругления Арды. Засылка команды Истари на помощь Светлым иначе, чем активным вмешательством не назовёшь. Но Валар вроде официально сложили свои полномочия по управлению вверенной территорией?  Или они хозяева своего слова - сами дали, сами взяли обратно?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64820 : Октябрь 09, 2019, 14:56:37 »
Цитировать
Засылка команды Истари на помощь Светлым иначе, чем активным вмешательством не назовёшь.
Пять штук Истари активным вмешательством никак не назовёшь, тем более, что они в людских телах и практически с людскими же человеческими возможностями, разве что бессмертны (пока по темечку кирпичом не тюкнешь). И вдобавок из пятерых (если их было пять, а не больше), активность проявляют только двое, и к тому же Саруман не сказать, чтобы напрягался в помощь Светлым. Больше похоже на то, что он решил тут окопаться и строит себе государство для управления. Но и это на активное вмешательство не тянет: мало ли какие варяги приходили и занимались тем же самым, так что какая разница, откуда такой пришёл?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64821 : Октябрь 09, 2019, 15:02:17 »
Цитировать
Мне кажется,  что есть разница между попасть в Валинор умерев или пройдя Прямой путь на корабле. Корабли самые обычные, это не специальный девайс по проходу через портал, такие строили тысячелетиями. Но вот сам переход происходит где-то в точке с определёнными координатами и она находится далеко в море. Туда просто без корабля не попасть.
И сам Аман, будучи вне пределов физического мира Арды, остаётся реальным для тех, кто находится в этом Амане. Этакая виртуальная реальность с зелёными холмами, белыми берегами и, внезапно, все ещё функционирующим Мандосом. То есть умерев в Средиземье, эльфы оказываются конечно на территории Амана, но в Мандосе с шансами на выход на общих основаниях. А «приплыв» на кораблях - продолжают «жить», хотя строго говоря, для Арды они исчезают навсегда. Ну вот такая Матрица у меня получается.

Ну вот теперь  можно мою теорию через шредер пропускать :D
Та ща пропустим  ;)

Значит, во-первых, "а у меня возник вопрос" (с): если переход происходит где-то там в какой-то там точке, то откуда в Средиземье известны координаты этой точки? Раньше, когда Аман находился в реальном мире Арды, все было просто: плыви себе на запад, когда-нибудь упрешься в Аман. Аман большой, мимо не промахнешься. Но после ухода Амана куда-то там за Круги Мира и появления какого-то там Прямого Пути (а паче какой-то точки Хэ с заданными координатами) откуда эльфы могут знать, как попадать на этот Путь (или в эту точку)? Ведь даже найдя ее случайно (хотя это сложно - ведь запасы прежде всего пресной воды на корабле не безграничны), о ней никого не известишь: ты не узнаешь, что это та самая точка, до тех пор, пока не совершишь, ткскть, фазовый переход. А, совершив его и т.о. убедившись, что точка та самая, уже не сможешь вернуться обратно, чтобы сообщить о своем открытии.
Ну и как?

И если развоплощенные в Валиноре как-то так продолжают "жить", и эта "жизнь" для них ну как настоящая жизнь в настоящем теле, то почему же эльфы так грустят, уплывая? Жизнь-то продолжается, разницы-то никакой.

Ну и главное: и как это виртуальное существование в развоплощенном виде вяжется с уверениями канона же о том, что-де Воплощенным тела необходимы для существования? Что это только айнур могут спокойно существовать в бестелесном виде, и тела для них только одежда, а вот Воплощенным непременно нужны и феа, и хроа, и одному без другого очень хреново - как?
И зачем тащить туда Фроду? Он ведь не эльф, душа его навечно с Ардой не связана. И при развоплощении душа его не в Валинор внидет, а отправится автоматически на Пути Хоббитов или куда там Эру им указал. Смысл тогда Фроду везти за тридевять земель?
Цитировать
А насчёт Истари точно известно, что прямо вот приплыли в виде старцев и сошли в Гаванях с кораблей? Что-то мне кажется нет таких в текстах подробностей. Они же Майар, теоретически могут переместится в натуральном виде и воплотиться уже на месте, так сказать.

Известно прям точнее некуда. В "Неоконченных..." читаем прям на второй же странице "Об истари":

"For they came from over the Sea out of the Uttermost West; though this was for long known only to Cirdan, Guardian of the Third Ring, master of the Grey Havens, who saw their landings upon the western shores".

"Ибо они пришли из-за моря из Самого Крайнего Запада; хоть это было долгое время известно только Кирдану, Хранителю Третьего Кольца, хозяину Серых Гаваней, кто видел их высадки на западные берега".

Куда уж точнее?
Цитировать
Здесь сразу же другой вопрос нарисовывается, насчёт полного невмешательства Валар в дела Средиземья после скругления Арды. Засылка команды Истари на помощь Светлым иначе, чем активным вмешательством не назовёшь. Но Валар вроде официально сложили свои полномочия по управлению вверенной территорией? Или они хозяева своего слова - сами дали, сами взяли обратно?

Так если им Эру велел Ардой управлять, то сложить полномочия просто там валар не могут. Только подать прошения об отставке. И если Эру их не принял, то вертай взад и продолжай, типа, управлять.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #64822 : Октябрь 09, 2019, 15:20:31 »
Вопросы, вопросы... ну буду дальше вкуривать, тема то интересная :rolleyes: . Хотя насчёт пути этого многострадального и Амана вне пределов физического мира Профессор же говорил, значит как-то должно все увязываться в единую картину мироздания. Или нет  :blink:

А насчёт Истари... да, наверно неправильно называть их присутствие активным вмешательством, но сам факт их прибытия мне кажется странным. Может они в самоволку свалили? А на месте уже себе легенду придумали. А то какие -то мутные помогаи приехали, со своими неясными целями :rolleyes:
И почему об их высадке в Гаванях было известно долгое время только Кирдану? Если они приплыли обычным манером, на кораблях  и пришвартовались в порту, как положено, там что один Кирдан  в доках трудится и никто-никто из его тэлери их больше не видел? Или имеется в виду, что только Кирдану они открыли кем являются на самом деле?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64823 : Октябрь 09, 2019, 15:40:14 »
Цитировать
Хотя насчёт пути этого многострадального и Амана вне пределов физического мира Профессор же говорил, значит как-то должно все увязываться в единую картину мироздания. Или нет  :blink:
Но насчет пути этого многострадального Профессор говорил в принципе одинаково. А вот насчет Амана за Кругами Мира - разное и прямо противоположное: то Аман реален, то виртуален. Очевидно, увязать эти взаимоисключающие вещи нельзя и придется выбрать что-то одно. Но в пользу виртуальности Амана свидетельств никаких, а противоречий воз и тележка. А в пользу физически реального все обстоит ровно наоборот.
Цитировать
Может они в самоволку свалили? А на месте уже себе легенду придумали.
Первый здешний священный вопрос: анакойхер? Зачем им это понадобилось? И зачем понадобилось вселяться в хилые смертные тела? Да и затраты - это же надо было там, в Валиноре, приобрести и снарядить корабль, нанять команду и проч. - зачем это все?
Цитировать
И почему об их высадке в Гаванях было известно долгое время только Кирдану? Если они приплыли обычным манером, на кораблях  и пришвартовались в порту, как положено, там что один Кирдан  в доках трудится и никто-никто из его тэлери их больше не видел?
А, ну это обычная сословная слепота: речь только о правителях, прочие члены общества не люди.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64824 : Октябрь 09, 2019, 16:07:48 »
Цитировать
Причём здесь Том? Властелином колец назывался Саурон.

 
Насколько я поняла, имелось в виде слово "Сеньор".  Что оно применяется только к Саурону и Тому. Как Саурон - "Сеньор Колец", так Том - "Сеньор деревьев, вод и прочая"
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64825 : Октябрь 09, 2019, 16:13:02 »
Цитировать

Цитировать
Поэтому и грустят эльфы, отправляясь за море, потому что это влечёт за собой их развоплощение.
А нафига тогда они туда отправляются?! Гонит, что ли, кто?!
 
"Тянет!"(с) - Гоша, "Москва слезам не верит" :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64826 : Октябрь 09, 2019, 16:19:19 »
Цитировать
Насколько я поняла, имелось в виде слово "Сеньор".  Что оно применяется только к Саурону и Тому. Как Саурон - "Сеньор Колец", так Том - "Сеньор деревьев, вод и прочая"
Да нет, "сеньор" (с маленькой) применяется почти ко всем, вот к трактирщику, например: "señor Mantecona" (кстати, а Билл Ферни обращается к Арагорну иронически "дон" - да, тут определенно лучше, чем в оригинале. :D И Сэм Фроду сеньором величает.
С большой буквы "Сеньор" Элронд ("el Señor de Rivendel"), Келеборн, (Галадриэль "La Dama", но в неофициальной обстановке она "сеньора"), Денетор.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64827 : Октябрь 09, 2019, 16:22:38 »
Цитировать
"Тянет!"(с) - Гоша, "Москва слезам не верит" :D
Да это уже не "тянет!", это "плачет, но делит" из анекдота про Чапаева.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64828 : Октябрь 09, 2019, 16:36:26 »
Цитировать


И даже если бы в Амане как-то так и догадались бы, то эльфам тут, в Средиземье, откуда это знать? Дорога в Аман - дорога в один конец. Туда уплывают, оттуда не возвращаются. Информация тоже перемещается только в одну сторону. Так и какими путями это знание о всеобщем развоплощении (даже если допустить его на секунду) могло достичь эльфов?

 
Дык ить Глорфа вернули и заслали, и Гендальфа тоже. Типа они и есть носители знаний о том свете.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64829 : Октябрь 09, 2019, 16:44:57 »
Цитировать

И зачем тащить туда Фроду? Он ведь не эльф, душа его навечно с Ардой не связана. И при развоплощении душа его не в Валинор внидет, а отправится автоматически на Пути Хоббитов или куда там Эру им указал. Смысл тогда Фроду везти за тридевять земель?
 
Ну типа как в санаторий для престарелых. Где он в земле, не так сильно страдающей от искажения и тыры пыры, отдохнул бы  израненой душой и почил с миром. А в сием грешном мире нетути ему типа покоя. О! Прям "Мастер с Маргаритой")))). "Он не заслужил света. Он заслужил покой"(с). Там, кстати, тоже, главгерой типа не нашел в себе силы бороться до конца и с катушечек подслетел. Контексты-метатексты! :o  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов