Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5072248 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63210 : Сентябрь 09, 2019, 21:56:28 »
Цитировать
Чойт у нас кусты опять ходуном ходят?
Ваши поклонники, разумеется.  :D  Будто вы их не знаете.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63211 : Сентябрь 09, 2019, 21:59:25 »
Это жесть! Всякое видала в интернетах, вроде пора перестать удивляться. Искала сайт, где можно посмотреть сериал с Джоан Хиксон онлайн. Нашла, всё чин чином, посмотрела несколько серий, а потом взгляд упал на аннотацию:

Цитировать
Краткое содержание сериала «Мисс Марпл Агаты Кристи 1984-1992»:
Вполне реальная история, история героев, которые, не смотря на все преграды, которые стояли между ними и их целью, выполнили свое предназначение. В истории фильма "Мисс Марпл: Тело в библиотеке (мини-сериал)" рассказывается про погружение советской подводной лодки К-19, которую возглавил морской, закаленный волк, капитан Михаила Поленина, но что-то идет не так и внезапная смерть опытного командующего удивляет всех. На его смену приходит новоиспеченный Алексея Вострикова, который в разгар всех действий, берет команду в кулак и возглавляет данную субмарину.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63212 : Сентябрь 09, 2019, 22:04:20 »
Цитировать
Это жесть! Всякое видала в интернетах, вроде пора перестать удивляться. Искала сайт, где можно посмотреть сериал с Джоан Хиксон онлайн. Нашла, всё чин чином, посмотрела несколько серий, а потом взгляд упал на аннотацию
- Эээ... щито? - только и мог сказать король.

Угу, еще одно чучело, у которого образованность и грамотность "немного разные вещи".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63213 : Сентябрь 09, 2019, 22:11:37 »
Цитировать
- Эээ... щито? - только и мог сказать король.
 
И то хорошо, а я вовсе дар речи потеряла!  :rolleyes:
Цитировать
Угу, еще одно чучело, у которого образованность и грамотность "немного разные вещи".
Я почему-то не вижу. Где?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63214 : Сентябрь 09, 2019, 22:19:15 »
Цитировать
Краткое содержание сериала «Мисс Марпл Агаты Кристи 1984-1992»:
Вполне реальная история, история героев, которые, не смотря на все преграды, которые стояли между ними и их целью, выполнили свое предназначение. В истории фильма "Мисс Марпл: Тело в библиотеке (мини-сериал)" рассказывается про погружение советской подводной лодки К-19, которую возглавил морской, закаленный волк, капитан Михаила Поленина,

Чо, правда что ли?!  :o
Это как аннотация "Армия Света вступает в бой с армией Голлума". И Элронд рукалицо.

Я решила почитать следующую главу.

Фродо медлит и не решается, а Гендальф живёт у него уже три недели и его не поторапливает. А что: вывалил ему на голову кучу грязи и наслаждается. Эх, кабы Фродо был бы подогадливее, да не сбил его с толку Гендальф!  :rolleyes:  Я бы на его месте выкинула Кольцо в реку - и ищи его свищи.
Фродо решает идти осенью, а Гендальф только поддакивает. Оставим момент, что вроде бы нужно спешить, ибо Враг не спит. Фродо всё-таки блаженный. Профукать лето и отправиться в поход осенью может только блаженный.  :bang: Пусть опасно и трудно, но летом куда светлее и теплее. Летом путешествовать в разы проще, а тут мало что путь не внушает, так давай ещё испортим его дополнительно. И как по мне, лучше решиться, чтобы за душу не тянуло, а откладывать - только нервы мотать ещё дополнительно. Зря я о Фродо была лучшего мнения, что он в начале книге нормальный. Он так же стремится испортить себе жизнь, чтобы больше пострадать. Ибо натура неисправима.
А Гендальф и рад подзуживать и запугивать. И даже не сразу сказал Фродо отправляться в Ривенделл. А если бы так и не сказал - куда нужно было идти? Фродо понятия не имеет где Мордор и как найти Роковую гору.
И ещё момент, непонятный мне с детства. Насчёт того, что Лобелия за Бэг Энд даст низкую цену. А почему? Это что за торги? Цену назначает продавец, а покупатель уж соглашается с ней или нет. Он может попросить немного уступить, но не сбрасывать цену до минимума. Не устраивает цена - не покупай. А если поверить в то, как Лобелия всю жизнь мечтала захапать Бэг Энд, то она как раз за любую цену его должна с руками оторвать.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63215 : Сентябрь 09, 2019, 22:25:39 »
Цитировать
Я почему-то не вижу. Где?
Да этот тот придурок писал, который "2 высших образования получает". Господи, как вспомню, так опять лучей холеры ему послать хочется.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63216 : Сентябрь 09, 2019, 22:49:00 »
Цитировать
Пусть опасно и трудно, но летом куда светлее и теплее
И раз Гендальф запугивает именно темнотой, то в середине лета и надо припускаться: пока световой день очень велик, а ночь коротка и светла.  Да и тепло не последнюю роль играет. Это у Профессора над головой Фродо и дождь не собирается. А в реале в умеренных широтах дождь дело самое обычное. И сушиться потом в сентябрьских туманах и росах...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63217 : Сентябрь 09, 2019, 22:56:09 »
Эо, Волчик, мы пока обсуждаем главу "Призраки прошлого", хорош скакать по кочкам!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63218 : Сентябрь 09, 2019, 23:07:59 »
Ну, вопль Фродо насчет "пырнуть Голлума" понятны - Фродо сейчас отчаянно ищет виноватого. Ему надо найти кого-нибудь, настоящего или вымышленного, кого можно обвинить во всех своих неожиданных неприятностях.
Но Гэндальф-то в своем уме и в равновесном состоянии. И что отвечает наш мудрец?

"Pity? It was Pity that stayed his hand. Pity, and Mercy: not to strike without need. And he has been well rewarded, Frodo. Be sure that he took so little hurt from the evil, and escaped in the end, because he began his ownership of the Ring so. With Pity".

"Жалость? Это была Жалость, что остановила его руку. Жалость и Милосердие: не наносить удар без необходимости. И он был хорошо вознагражден, Фродо. Будь уверен, что он получил так мало повреждений от зла и избегнул в конце, потому что он начал свое владение Кольцом так. С Жалостью".

О как! Аж с больших букв.
Все это выступление Гэндальфа считается правоверными за образец его мудрости, сострадания и прочих заявленных качеств. Что с них взять? С правоверных, в смысле, а не с качеств.
Ну да, 50-летний обыватель, во все дни жизни своей ножом только масло на хлеб мазавший - если он не убил, то, конечно, только потому, что пожалел. А вы думали!

"I am sorry,’ said Frodo. ‘But I am frightened; and I do not feel any pity for Gollum.’
‘You have not seen him,’ Gandalf broke in".

"- Я извиняюсь, - сказал Фродо. - Но я напуган; и я не чувствую какой-либо жалости к Голлуму.
- Ты не видел его, - прервал Гэндальф".

А если бы видел, то тут же бы Голлума пожалел? Ну вот Гэндальф видел его - пожалел сильно? О, да. "Подверг страху огня", надавил как следует (причем не один), потом запер на неопределенный срок. Сплошная жалость.

‘No, and I don't want to,’ said Frodo. ‘I can't understand you. Do you mean to say that you, and the Elves, have let him live on after all those horrible deeds? Now at any rate he is as bad as an Orc, and just an enemy. He deserves death.’

"- Нет, и я не хочу, - сказал Фродо. - Я не могу тебя понять. Ты хочешь сказать, что ты и эльфы позволили ему жить после всех этих ужасных деяний? Теперь, во всяком случае, он такой же плохой, как орк, и просто враг. Он заслуживает смерти".

Ну, ладно, Фродо перепуган до полусмерти. Но даже это состояние не оправдывает подобного высказывания. А главное, как обычно у положительных Профессорских героев, они свято убеждены (и сам Профессор убежден), что ими украденная вещь - она теперь их собственная, и прежний хозяин не имеет никакого права даже обижаться, не то что предпринимать какие-то попытки вернуть вещь себе. Бильбо точно знал, что присвоил себе кольцо вот этого вот Голлума. Но не то что никаких угрызений совести не испытывает - нет, он свято уверен, что кольцо теперь его. И няшка Фродо уверен в том же самом, и когда слышит, что Голлум таки отправился искать вора, немедленно зачисляет Голлума во враги. Да как он посмел, гад?! Как посмел хотеть отобрать кольцо назад?! Патамушта у Добра так принято: что украл, то твое.

А что же Гэндальф? Ооо, он разражается!

"Deserves it! I daresay he does. Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends. I have not much hope that Gollum can be cured before he dies, but there is a chance of it. And he is bound up with the fate of the Ring. My heart tells me that he has some part to play yet, for good or ill, before the end; and when that comes, the pity of Bilbo may rule the fate of many -yours not least. In any case we did not kill him: he is very old and very wretched. The Wood-elves have him in prison, but they treat him with such kindness as they can find in their wise hearts".

"- Заслуживает ее! Осмелюсь сказать, что да. Многие, что живы, заслуживают смерти. А некоторые, что мертвы, заслуживают жизни. Можешь ли ты дать им ее? Тогда не будь слишком пылким раздавать смерть в наказание. Ибо даже самый мудрый не может видеть всех концов. Я имею не много надежды, что Голлум может быть исцелен, прежде чем он умрет, но есть шанс на это. И он связан с судьбой Кольца. Мое сердце говорит мне, что ему еще предстоит сыграть какую-то роль, к хорошему или плохому, прежде конца; и когда это произойдет, жалость Бильбо может управлять судьбой многих - твоей не в последнюю очередь. В любом случае мы его не убили: он очень старый и очень жалкий. Лесные эльфы держат его в тюрьме, но они обращаются с ним с такой добротой, которую они могут найти в своих мудрых сердцах".

И опять не знай, за что первое хвататься, потому что перед нами очередной клубок самого отборного. Ладно, попробую по порядку.

Открывает эту тираду очередная порция голимой демагогии, которую правоверные почему-то принимают за невероятную мудрость (ну, кому и кобыла невеста, как говорится).
И начинается эта демагогия подменой понятий. Внезапно тема переводится с Голлума, который заслуживает смерти, на каких-то "многих". И что, что там "многие" заслуживают? Это как-то влияет на степень вины Голлума?
Дальше начинаются прямая апелляция к эмоциям и аргументы к личности. Заслуживает Голлум смерти или нет, никак не зависит от того, что может, а чего не может Фродо. Для оценки чьих-либо поступков не требуется умение возвращать кому-то жизнь. Поступки каждого конкретного индивида хороши или плохи независимо от того, насколько хорош или плох оценивающий и что он может, а чего не может. Поступки Голлума не становятся лучше/хуже от того, что Фродо чего-то там не может. Эти фразы Гэндальфа по сути старое доброе "спердобейся", только в профиль.

И вот эту демагогию автор выдает нам за офигенную мудрость. Ну да, автор не может придумать персонажа умнее себя.

Так и что, все это во имя милосердия? Да щас! Все это потому, что Голлум, видите ли, еще может пригодиться. Дедуля наговорил кучу красивых словес, а в сухом остатке оказывается, что эта жалость и пощажение Голлума только оттого, что он еще какую-то роль должен сыграть. Так что вся жалость на поверку выходит весьма таки за деньги.

А я опять тихо офигеваю. Милосерднейший дедуля - он ведь не перепуган, он в ясном уме и здравой памяти. И он на полном серьезе считает, что Голлума следовало бы убить. Кабы не был за чем-то там туманным нужон - надо было бы пустить в расход.
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: а за что?!?!
За что, черт возьми, Голлум заслужил смерть?! За какие "ужасные деяния"? Что ужасного он содеял? Весь этот ужас, наведенный на Мирквуд (эээ... щьто?! Вот этот мрачный лес, населенный огромными говорящими пауками, несъедобными черными белками, бледными травами и поганками и непригодной для питья водой, наводящей чары - и на этот лес еще можно какой-то ужас наводить?!?! Да для этого там Моргот, вернувшийся из-за Двери Ночи, пройти должен, не меньше!!), - это же живая брехня!
Что еще ужасного? Ах, он вроде бы когда-то там шестьсот лет назад убил Деагола? Но, блин, даже если бы он действительно его убил, то ни у Гэндальфа, ни у эльфов нет никакого права Голлума за это судить. Ни Гэндальфа, ни эльфов никто не назначал средиземским трибуналом. Никто не давал эльфам права судить преступления, совершенные третьими лицами по отношению к третьим лицам где-то за пределами эльфийской территории. А у Гэндальфа, бродячего колдуна, и подавно никакой юрисдикции нет. Никто ему ее не давал. То есть Гэндальфу и эльфам карать Голлума за то убийство - это лютейший и наглый самосуд.
А, или, может, Голлум заслуживает смерти за то, что Саурону все рассказал? А что такого он рассказал? Кусок собственной биографии? А не должен был? За то, что он, гад такой, имел наглость рассказать Саурону какие-то факты из собственной жизни, его следует убить?!
Нет, я в самом деле не устаю офигевать с доброты канонического Добра и Света.

Но дальше не лучше. Дальше правоверно следует толковать как очередной приступ Гэндальфовой интуиции. Она у него очень рандомная, и вот сейчас как раз очередное сгущение флуктуаций. Бесполезно спрашивать, каким боком Голлум вдруг оказался связанным с судьбой Кольца - интуиция же. Но спросить очень хочется. Ну почему, в самом деле?! Почему и каким конкретно образом какой-то псих-недомерок вдруг связывается аж с Единым Кольцом аж самого Саурона? Откуда и почему вдруг возникла такая связь?!
И как Голлум может играть какую бы то ни было роль, если он заперт где-то там у эльфов, и они не собираются его выпускать?! Из камеры он играть, что ли, будет?
Угу, если Голлум вдруг связан с судьбой Кольца, так, может, чем тащить Кольцо в Ородруин, проще Голлума сжечь? Ну и Кольцо тут же развеется. Связаны же.

Финал же просто восхищает своим лицемерием самого гнусного пошиба: ой, ну и что, что мы его заперли без суда и следствия? Хорошо же обращаемся-то! На что ему жаловаться? Чем ему быть недовольным?

Мудрые сердца эльфов Мирквуда веселят отдельно. Да уж, мы в "Хоббите" видели их мудрость. Просто бездны мудрости они там явили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63219 : Сентябрь 09, 2019, 23:41:59 »
"All the same,’ said Frodo, ‘even if Bilbo could not kill Gollum, I wish he had not kept the Ring. 1 wish he had never found it, and that I had not got it! Why did you let me keep it? Why didn't you make me throw it away, or. or destroy it?’
Let you? Make you?’ said the wizard ‘Haven't you been listening to all that I have said? You are not thinking of what you are saying. But as for throwing it away, that was obviously wrong. These Rings have a way of being found. In evil hands it might have done great evil. Worst of all, it might have fallen into the hands of the Enemy. Indeed it certainly would; for this is the One, and he is exerting all his power to find it or draw it to himself".

"- Все равно, - сказал Фродо, - даже если Бильбо не мог убить Голлума, я желаю, чтобы он не хранил Кольцо. Я желаю, чтобы он никогда не находил его и чтобы я не получал его. Почему ты позволил мне хранить его? Почему ты не заставил меня выбросить его или... или уничтожить его?
- Позволить тебе? Заставить тебя? - спросил волшебник. - Разве ты не слушал все, что я сказал? Ты не думаешь о том, что говоришь. Но что до выбрасывания его, это было явно неправильно. Эти Кольца имеют способ быть найденным. В злых руках это могло бы сделать великое зло. Хуже всего то, что оно могло попасть в руки Врага. На самом деле это, безусловно, будет; ибо это Единое, и он прикладывает все свои силы, чтобы найти его или привлечь к себе".

Я прекрасно помню, как давным-давно читала это впервые, и после вопроса Гэндальфа "разве ты не слушал все, что я сказал?" вопрос возник у меня: но ты же ничего не сказал!! Ты ничего не сказал насчет выкидывания или уничтожения!! Ты говорил о кольцах вообще, о Голлуме в частности, но ни слова, ни единого слова не сказал про выкидывание или уничтожение!! Но на Фроду наехал, как будто так и надо.

Дооо, имеют Кольца способы быть найденными. Почти две с половиной тыщи лет это Кольцо в реке пролежало, прежде чем способ поимело. Потом шестьсот лет с силами собиралось еще один способ поиметь. А когда наконец подвиглось, то и тут оказалось не слава богу. Кольцо поняло, что не судьба, и больше способов не имело.

Блин, ну в самом деле!! Если за три тысячи лет Кольцо ни на метр не приблизилось к Саурону, говорить о каких бы то ни было способах просто смешно. Так же, как смешно говорить о том, что оно непременно попадет в руки Врага - ога, видно, как оно за три тыщи лет туда попало. Прям все силы Саурон прикладывает по привлечению, а неверный афедрон все никак не привлекается и не привлекается. Да так ведь и не привлечется.

"‘Of course, my dear Frodo, it was dangerous for you: and that has troubled me deeply. But there was so much at stake that I had to take some risk - though even when I was far away there has never been a day when thc Shire has not been guarded by watchful eyes

"Конечно, мой дорогой Фродо, это было опасно для тебя, и это глубоко беспокоило меня. Но на карту было поставлено так много, что мне пришлось пойти на некоторый риск - хотя даже когда я был далеко, никогда не было дня, когда бы Шир не охраняли бдительные глаза".

Да, пошел Гэндальф на риск и рисковал Фродой. А и чо б не рисковать-то? Не собой же, любимым. И вообще, на карту было поставлено так много, что Гэндальф Фродой мог рисковать невозбранно.

И тут же Гэндаль напомнит, что девять лет назад, когда он видел Фродо в последний раз перед сегодняшним, он еще и сам ничего не знал. Прости, дедуль, но если ты еще ничего не знал, то как ты мог знать, сколько поставлено на карту, чтобы тебе кем-то рисковать?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63220 : Сентябрь 10, 2019, 00:04:29 »
Цитировать
Ну да, 50-летний обыватель, во все дни жизни своей ножом только масло на хлеб мазавший - если он не убил, то, конечно, только потому, что пожалел. А вы думали!
От сильного испуга кусаются зайцы и щиплются синицы. Конечно, убить Голлума Бильбо не смог бы . Разве что случайно попав, куда надо. Но попытаться тыкнуть мог. Просто ситуация не сложилась.  Если бы этот Голлум вдруг схватил Бильбо за горло (за нос, уши, еще что-нибудь), тот бы и ткнул наудачу. Но вот чтоб атаковать первым даже и сзади - нужна храбрость поболе бильбиной.
Так что жалость в эпизоде присутствовала. У Бильбо к самому себе.
Цитировать
Патамушта у Добра так принято: что украл, то твое.
И даже если благому или власть имущему персонажу нравится чужая вещь, а владелец не торопится ее отдать, то опять же этот владелец становится подлецом, врагом общества, алчным безумцем и так далее.
Цитировать
Многие, что живы, заслуживают смерти. А некоторые, что мертвы, заслуживают жизни. Можешь ли ты дать им ее? Тогда не будь слишком пылким раздавать смерть в наказание.
А вот такую хрень может нести только не просто благой. но и бессмертный. И не имеющий в этом мире ни близких, ни друзей, ни родины. Иначе он бы не сравнивал невозможность вернуть жизнь погибшим с возможностью защитить живых.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63221 : Сентябрь 10, 2019, 00:09:58 »
Цитировать
Блин, ну в самом деле!! Если за три тысячи лет Кольцо ни на метр не приблизилось к Саурону, говорить о каких бы то ни было способах просто смешно.
А ведь в то время Саурон и обретался куда ближе к Ирисной низине и пещере под Высоким перевалом! Тут бы кольцу и притянуться к персоне владельца.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #63222 : Сентябрь 10, 2019, 07:00:33 »
Цитировать
Это жесть! Всякое видала в интернетах, вроде пора перестать удивляться. Искала сайт, где можно посмотреть сериал с Джоан Хиксон онлайн. Нашла, всё чин чином, посмотрела несколько серий, а потом взгляд упал на аннотацию:

Цитировать
Краткое содержание сериала «Мисс Марпл Агаты Кристи 1984-1992»:
Вполне реальная история, история героев, которые, не смотря на все преграды, которые стояли между ними и их целью, выполнили свое предназначение. В истории фильма "Мисс Марпл: Тело в библиотеке (мини-сериал)" рассказывается про погружение советской подводной лодки К-19, которую возглавил морской, закаленный волк, капитан Михаила Поленина, но что-то идет не так и внезапная смерть опытного командующего удивляет всех. На его смену приходит новоиспеченный Алексея Вострикова, который в разгар всех действий, берет команду в кулак и возглавляет данную субмарину.
Да ладно, что вы удивляетесь. Перепутали, не ту аннотацию вклеили. Эта от какого-то другого сериала, опубликовали, не прочитав.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63223 : Сентябрь 10, 2019, 08:07:07 »
Цитировать
Да ладно, что вы удивляетесь. Перепутали, не ту аннотацию вклеили. Эта от какого-то другого сериала, опубликовали, не прочитав.
И на элементарную грамотность забив.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63224 : Сентябрь 10, 2019, 08:40:56 »
Цитировать
А вот такую хрень может нести только не просто благой. но и бессмертный. И не имеющий в этом мире ни близких, ни друзей, ни родины. Иначе он бы не сравнивал невозможность вернуть жизнь погибшим с возможностью защитить живых.
Так даже не погибших. Просто мертвых. Умерших в т.ч. и по естественным причинам. И это делает это песец мудрое высказывание еще более бессмысленным: любой смертный рано или поздно умрет, независимо от того, плох он или хорош.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63225 : Сентябрь 10, 2019, 09:02:23 »
Цитировать
Цитировать
Да ладно, что вы удивляетесь. Перепутали, не ту аннотацию вклеили. Эта от какого-то другого сериала, опубликовали, не прочитав.
И на элементарную грамотность забив.
И с середины предложения вклеив аннотацию от другого сериала. Ведь в одной же фразе: "Труп в библиотеке" рассказывает о советских подводниках".  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63226 : Сентябрь 10, 2019, 09:05:32 »
Цитировать
А ведь в то время Саурон и обретался куда ближе к Ирисной низине и пещере под Высоким перевалом! Тут бы кольцу и притянуться к персоне владельца.
А оно с годами дрейфует всё дальше и дальше от Мордора. Сперва Голлум в пещеры унёс, потом Бильбо вовсе в Шир утащил. Видать, перед возвращению к хозяину кольцо решило в кругосветку смотаться. А то сидишь, понимаешь, в Мордоре, света белого не видишь!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63227 : Сентябрь 10, 2019, 10:03:31 »
Цитировать
"Жалость? Это была Жалость, что остановила его руку. Жалость и Милосердие: не наносить удар без необходимости. И он был хорошо вознагражден, Фродо. Будь уверен, что он получил так мало повреждений от зла и избегнул в конце, потому что он начал свое владение Кольцом так. С Жалостью".
Ну, надо сказать, что в Хоббите эта сцена преподнесена  так, что даже я, впервые читая её в безнадежно взрослом возрасте, восприняла её именно так - Бильбо пожалел Голлума. Казалось, что он в таком состоянии, что вот запросто саданёт его ножом, но в последнюю минуту не смог.

А вот Фродо несёт околесицу. Тоже впечатление от самого первого прочтения, даже от фильма: почему Бильбо его не убил!!!  Ну и убил бы, а что изменилось? Разве тебе Голлум грозит? Ах, от него, типа, Саурон узнал про Шир! Ну так где Шир, а где Мордор! У вас 100500 вариантов спрятать кольцо и скрыться самому. Ни один Саурон не найдёт. А если он, как гэндальф утверждает, чует кольцо, и назгулы тоже чуют, то однофигственно, выдавал Голлум или не выдавал  - всё равно рано или поздно почуют. Так что хоть пнём по сове, хоть совой об пень.
Цитировать
"- Нет, и я не хочу, - сказал Фродо. - Я не могу тебя понять. Ты хочешь сказать, что ты и эльфы позволили ему жить после всех этих ужасных деяний? Теперь, во всяком случае, он такой же плохой, как орк, и просто враг. Он заслуживает смерти".
Даже если Фродо вовсе спятил от страха, то он и сам не в состоянии объяснить, что всё-таки такого ужасного сотворил Голлум.
Вот давайте разберём с самого начала. Голлум тихо-мирно пятьсот лет сидит в пещере, ловит рыбку и охотится на орков, которые неосмотрительно спускаются к озеру. Потом он нечаянно теряет кольцо... Кстати, этот момент непонятен от слов от и до. Бильбо нашёл кольцо на полу в коридоре пещеры, а Голлум уверен, что кольцо на острове. Вот если бы он думал, что кольцо в кармане, а его там не оказалось, то всё понятно - выпало. Но он полагает, что кольцо на острове, то есть он должен помнить, как, будучи на острове, он снял его с пальца, либо вытащил из кармана, либо откуда ещё, где он его носил, и положил на привычное место. Как оно могло попасть туда, где его якобы нашел Бильбо?
Нет, как хотите, а с находкой кольца всё очень и очень нечисто, Бильбо тут врёт с самого начала, не находил он кольца на полу, он уже получил его каким-то нечестным и обманным способом.
Но пусть даже он его всё-таки нашёл, а Голлум ошибался, полагая, что оставил его на острове. Однако, честный и порядочный человек, встретив хозяина находки, обязан ему эту находку вернуть. К Бильбо эта мысль даже не заглядывает. Ладно, спишем на то, что его обещают съесть, у него стресс, не до политеса. Так или иначе, он утаскивает кольцо с собой.
Голлум по прошествии времени отправляется на поиски. За то время, что он этим занимался, Бильбо не побеспокоил даже крот, прибежавший по наущению Голлума с требованием отдать кольцо. Теперь вот пришёл Гэндальф и вяжет историю про то, что Голлум, оказывается, был пойман в Мордоре и рассказал Саурону...
Во-первых, если верить тому же Гэндальфу, Голлум не виноват, что его потащило в Мордор - это последействие кольца! Пока кольцо было у Голлума (500 лет), ему тот Мордор был нафиг не нужен, а вот через несколько лет после его утраты потянуло.
Во-вторых, в Мордоре он не сам аудиенции испрашивал, его (как утверждает всё тот же Гэндальф) схватили, притащили и пытали. И под пыткой он рассказал... Под пыткой. Не по доброй воле. И вот теперь добрый мирный обыватель Фродо требует его смерти за ужасные деяния!

Минуточку, а что Голлум мог рассказать Саурону? Что некий Бильбо Бэггинс, хоббит, утащил у него кольцо... Бильбо, товарищи! Пусть даже Голлум добавит, что из Шира, хотя Бильбо ему этого не говорил. В любом случае, Саурон будет искать Бильбо! Никто, ни одна живая душа на стороне не знает, что Бильбо отдал кольцо Фродо. Об этом знают трое: сам Бильбо, Фродо и Гэндальф. Во всяком случае, Фродо так полагает на момент разговора. Это потом выясняется, что знают трое, то знает свинья. Но вот здесь и сейчас он может быть совершенно уверен, что акт передачи неизвестен Саурону. А Бильбо в Шире давно нет! Бильбо в Ривенделле, и поди его вытащи оттуда. Впрочем, что он в Ривенделле тоже не знает никто - во всяком случае, в Шире не знают совершенно точно. Исчез и исчез, растворился в воздухе. Что позволяет предположить гипотетической погоне, что и кольцо он взял с собой.
У Фродо есть простой, даже наипростейший выход: объявить, что уезжает погостить к родственникам допустим, чтобы уладить наследственные дела. Пока, мол, у  Бильбы жил, в этом не было особой нужды, а вот теперь решил заняться. И уехать, раствориться среди прочих Бэггинсов. Где умный человек прячет камушек? На пляже! Так вот и Фроде надо поселиться там, где Бэггинсов пруд пруди, там и  пересидеть тревожные времена.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63228 : Сентябрь 10, 2019, 11:38:57 »
Цитировать
Ну, надо сказать, что в Хоббите эта сцена преподнесена  так, что даже я, впервые читая её в безнадежно взрослом возрасте, восприняла её именно так - Бильбо пожалел Голлума. Казалось, что он в таком состоянии, что вот запросто саданёт его ножом, но в последнюю минуту не смог.
Но Гэндальф-то не впервые это читает. У него-то было время подумать над ситуацией.
Цитировать
Кстати, этот момент непонятен от слов от и до. Бильбо нашёл кольцо на полу в коридоре пещеры, а Голлум уверен, что кольцо на острове. Вот если бы он думал, что кольцо в кармане, а его там не оказалось, то всё понятно - выпало. Но он полагает, что кольцо на острове, то есть он должен помнить, как, будучи на острове, он снял его с пальца, либо вытащил из кармана, либо откуда ещё, где он его носил, и положил на привычное место. Как оно могло попасть туда, где его якобы нашел Бильбо?
Обасалютно. Я не помню, говорили ли мы об этом, когда читали "Хоббита", но это вообще лежит на поверхности: если Голлум хранил кольцо на острове, то должен был хватиться еще когда на этот остров возвернулся из очередного рейда. Как он мог не заметить, что кольца нет?! Не пойти класть кольцо на место по возвращении он не мог - это привычное для него действие, машинальное. Все равно как мы машинально включаем свет, входя вечером в комнату. Рука знает, где выключатель, и если она его там не найдет, мы заметим это моментально.

Далее (и, кажется, мы об этом говорили): а откуда Бильбо все это знал? Ну, что Голлум держит кольцо на острове, что этот остров вообще где-то там есть в темноте - откуда?! Ну, в отдельно взятой сказке понятно - автор знает все. Но когда "Хоббит" пристегнулся к остальному легендариуму и сделался записками Бильбо о реально происходивших событиях, вопрос возник моментально: Бильбо-то все это откуда знал?

Еще далее: вообще крайне странны две вещи. Первая: нас уверяют, что Голлум привязан к своей Прелести так, что жить без нее не может - но при этом держит кольцо отдельно от себя где-то на островке. Почему?! И вторая, связанная с первой: Гэндальф уверяет, что Голлум оттого не развоплотился, что крайне редко надевал кольцо, ибо в кромешной тьме это было ему совершенно незачем. Так вопрос-то на самом деле в другом! Зачем голлум СНИМАЛ кольцо?!?! Ему не надевать кольцо было незачем, ему незачем было его снимать! Голлуму нисколько, ни в малейшей степени, никогда во все дни жизни под горами не нужно было быть видимым. Он не собирался никому показываться. Ему не с кем было общаться. И это кольцо он носил бы постоянно. Заодно и не потеряешь.

И отсюда еще одна вещь: кольцо, мол, меняет диаметр. Угу, и вот, свалившись с руки здоровенного мужика по имени Исилдур и имея диаметр соответственный, кольцо, будучи выловленным Деаголом, моментально, еще в процессе ловли, просканировало обстоятельства и съежилось под хоббитские пальчики, не успел Деагол даже до берега доплыть. Ну надо же!
Потому что будь по-другому, тот же Голлум заметил бы, что кольцо было таким огромным, а стало таким маленьким.

Нет, есть еще одна вещь: вот, значит, Бильбо перепрыгнул через Голлума и улепетывает, и добегает до выхода, а там его видят орки, потому что кольцо с Бильбы свалилось. Бильбо, рухнув сердцем, лезет в карман, и оп! а колечко там. Да черт возьми!! Если Кольцо такое коварное и предательское, то оно, уловив этот самый подходящий момент, должно было упасть на пол, а не в карман (как оно вообще могло попасть в карман?! Бильбо что, бежал с рукой в кармане?!). И Бильбу должны были увидеть орки, в точности как когда-то Исилдура (господи, Профессор опять самоповторяется), и убить. А кольцо - найти.
А, ну да, да, тут же Замысел Божественного Рояля... Господи, как скучно играть с шулером.
Цитировать
Нет, как хотите, а с находкой кольца всё очень и очень нечисто, Бильбо тут врёт с самого начала, не находил он кольца на полу, он уже получил его каким-то нечестным и обманным способом.

Да! Вот счас мысль зашла (опять Ульмо навеял, пока посуду мыла) - ведь на самом-то деле история, изложенная в первом издании "Хоббита", выглядит гораздо более правдоподобной. Не совсем, конечно - например, Голлум не стал бы ставить на кон столь дорогое и нужное ему кольцо. Но все же гораздо более вменяемой. Так, может, игра в загадки таки была, но на других условиях? Или вообще все было по-другому?
Цитировать
Во-первых, если верить тому же Гэндальфу, Голлум не виноват, что его потащило в Мордор - это последействие кольца! Пока кольцо было у Голлума (500 лет), ему тот Мордор был нафиг не нужен, а вот через несколько лет после его утраты потянуло.

Да мало того, все эти 500 лет Саурон был не в Мордоре, а вот, считай, через дорогу, в Дол Гулдуре. В два с половиной раза ближе, чем в Мордоре. Но почему-то Голлум, и получив кольцо, пошел в противоположную Дол Гулдуру сторону и потом за 500 лет никакого желания идти туда не проявлял.
Цитировать
И вот теперь добрый мирный обыватель Фродо требует его смерти за ужасные деяния!
Да мало того, Гэндальф, добрейший из всех, тоже согласен с тем, что Голлум заслуживает смерти!! Ладно до ус*ачки перепуганный Фродо, но Гэндальф-то не перепуган и рассуждает здраво.
Цитировать
Минуточку, а что Голлум мог рассказать Саурону? Что некий Бильбо Бэггинс, хоббит, утащил у него кольцо... Бильбо, товарищи! Пусть даже Голлум добавит, что из Шира, хотя Бильбо ему этого не говорил. В любом случае, Саурон будет искать Бильбо!
Ну да, и я об этом сто раз говорила, еще даже когда мы на СМ сидели. Да более того, еще когда я впервые читала, уже тогда не понимала, почему назгулы ищут просто Бэггинса, а не конкретно Бильбо Бэггинса! Вот как-то так внезапно, да.
Цитировать
У Фродо есть простой, даже наипростейший выход: объявить, что уезжает погостить к родственникам допустим, чтобы уладить наследственные дела. Пока, мол, у  Бильбы жил, в этом не было особой нужды, а вот теперь решил заняться. И уехать, раствориться среди прочих Бэггинсов. Где умный человек прячет камушек? На пляже! Так вот и Фроде надо поселиться там, где Бэггинсов пруд пруди, там и  пересидеть тревожные времена.
Не, канонически Бэггинсов не так уж и много. На время жизни Фродо наличествуют только четыре штуки: Поско Бэггинс, его... эээ... в общем, трое его детей доводятся Фроде четвероюродными. Конечно, может, Балбо Бэггинс, прадед Бильбо, имел еще братьев, и мужские их потомки дожили до времен действия ВК, сохранив фамилию Бэггинс, но мы об этом ничего не знаем.

У Фродо есть еще более простой выход: сказать тем же назгулам, что его дядюшка Бильбо, который путешествовал в чужих краях, исчез на глазах толпы гостей еще 17 лет назад, и с тех пор его никто не видел. Сказать чистую правду. Можно даже было добавить, если бы потребовалось, что да, в дядюшкиных записках сказано, что дядюшка нашел такое интересное колечко. И все, и те же назгулы бы сделали из всего этого едиственный вывод: что искомый Бэггинс узвиздовал куда-то в голубую даль еще 17 лет назад и, конечно, с кольцом. И где он и оно сейчас - один Аллах знает. И уехали бы они, оставив Фроду в покое на веки вечные. Потому что, как нам вкручивает Гэндальф, Саурону и в голову бы не пришло, что кто-то мог бы добровольно расстаться с кольцом. И назгулам бы в головы не встряло, что Бильбо, уходя, мог оставить Фроде такое кольцо. И вопрос был бы закрыт.

Ну да, ну да, назгулы же напущают замогильный ужас, и под его воздействием... Но, блин, почему остальные-то под воздействием того же ужаса разговаривают нормально? Папаша Сэма, фермер Маггот - никакого особого страха не демонстрируют, говорят, не запинаясь, от ужаса не трясутся. То есть ужас этот более чем преодолим. Ну так и Фродо бы, значит, справился.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63229 : Сентябрь 10, 2019, 12:11:02 »
Цитировать
Тоже впечатление от самого первого прочтения, даже от фильма: почему Бильбо его не убил!!!
Мало того, что убивать уметь надо. Бильбо еще и просто со страху отчего-то поверил, что при помощи Голлума выйдет наружу!
Конечно, из Бильбо такой же путешественник, как и вояка. Попытаться найти выход, ловя мокрым пальцем течение воздуха, ему догадаться было не легче, чем открыть гравитационную постоянную. Так что и выбор был: сидеть возле Голлума или идти сдаваться оркам. Потому что третий вариант - околевание от голода.
Цитировать
Ну так где Шир, а где Мордор! У вас 100500 вариантов спрятать кольцо и скрыться самому. Ни один Саурон не найдёт.
Тем более, что вокруг Шира бегают наикрутейшие Следопыты. Которые, между прочим, легко и просто прозевали целый конный наряд назгулов. А ведь отпечатки подков их коней никак нельзя спутать со следами хоббитских пони. Да и вообще всадник нормального роста привлекал бы в Шире внимание, как сигнальная ракета в небе.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63230 : Сентябрь 10, 2019, 12:13:04 »
Цитировать
Тем более, что вокруг Шира бегают наикрутейшие Следопыты. Которые, между прочим, легко и просто прозевали целый конный наряд назгулов.
Они не прозевали. Они разбежались. Еще на Сарнском броде. Потому что с ними не было Арагорна (почему не было, не спрашивайте). А если бы он с ними был, то вместе с ними бы и побежал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63231 : Сентябрь 10, 2019, 16:26:06 »
Цитировать
Но Гэндальф-то не впервые это читает. У него-то было время подумать над ситуацией.
 
Гэндальф не стал просто вдаваться в тонкости психологии, чтобы не задерживаться на этом моменте. По сути, это дела не меняет. Хоть жалость остановила руку Бильбо, хоть трусость, хоть обыкновенное "рука не поднялась", что вполне понятно. Но жалость выглядит как-то наиболее прилично, и можно вокруг ещё красивых словес навертеть, а Гэндальф словоблуд известный и никогда не упустит случая поразглагольствовать с нравоучительным видом.
Цитировать
Я не помню, говорили ли мы об этом, когда читали "Хоббита", но это вообще лежит на поверхности
Говорили, но почему-то особенно не заострились, хотя на мой взгляд, это один из ключевых моментов: как же всё-таки на самом деле кольцо попало к Бильбо?
Цитировать
Далее (и, кажется, мы об этом говорили): а откуда Бильбо все это знал? Ну, что Голлум держит кольцо на острове, что этот остров вообще где-то там есть в темноте - откуда?! Ну, в отдельно взятой сказке понятно - автор знает все.
А это один из тех моментов про которые я говорила раньше: не сделай автор из своих книг записки Бильбо и Фродо, косяков было бы несколько меньше. Целиком проблему это не решило бы, но всё-таки убрало бы вопросы "А откуда это ему известно?"
Цитировать
Так вопрос-то на самом деле в другом! Зачем Голлум СНИМАЛ кольцо?!?!
Вопрос, конечно, хороший. Остаётся только допустить, что кольцо причиняло какие-то физические неудобство, будучи надетым на палец.
Цитировать
И отсюда еще одна вещь: кольцо, мол, меняет диаметр.
Ой, ну это ни в одни ворота не протащишь, даже в Мораннон! Это мы подробно ещё во время первого обсуждения разжевали и пришли к выводу - фигня! Даже в сказке по имени Хоббит со скрипом, а уж в легендариуме вовсе не может быть. А в сказке со скрипом потому, что незачем создателю кольца в него такую сложную опцию вставлять, если он делал его для себя.
Правда, сову на глобус можно натянуть лёгким движением руки: кольцо было резиновым.  :lol:
А если серьёзно, то, скорее всего, Исильдур натягивал его на вторую фалангу мизинца, а Бильбо  - до основания среднего пальца, да ещё и придерживал, чтобы не свалилось.
Цитировать
Бильбо что, бежал с рукой в кармане?!).
Ну, а что? Фродо вон бегал с пальцем, засунутым в кольцо, которое висело на цепочке на шее. Это у них фамильное - бегать, держа руку в самых неожиданных местах. Заткнитесь, поручик!  :D
Цитировать
ведь на самом-то деле история, изложенная в первом издании "Хоббита", выглядит гораздо более правдоподобной. Не совсем, конечно - например, Голлум не стал бы ставить на кон столь дорогое и нужное ему кольцо. Но все же гораздо более вменяемой. Так, может, игра в загадки таки была, но на других условиях? Или вообще все было по-другому?
Я тоже подумала, что это ближе к правде, хотя действительно смущает факт, что Голлум ставит на кон столь дорогую ему вещь. Сделать это его могло заставить только что-то чрезвычайно серьёзное - безопасность собственной жизни, не меньше. Но чем ему мог угрожать Бильбо?
На фоне Крокиных рассуждений о том, что Голлуму незачем было снимать кольцо, у меня родилась версия, хотя в ней тоже есть серьёзный допуск.
Голлум не снимал кольцо, а вокруг озера не было полной тьмы. Увидев Бильбо, Голлум заговорил с ним, оставаясь невидимым, потому что привык и не стал снимать кольца. Они разговорились, Бильбо поведал ему, что заблудился, Голлум в ответ тоже мог кое-что рассказать о своей незадавшейся жизни. В общем, типичный разговор попутчиков в купе поезда: приедем на место и больше друг друга не увидим. Может, тогда и в загадки поиграли, не без того. И вот тут сыграла свою роль жалость. Только не Бильбо к Голлуму, а наоборот - Голлум пожалел Бильбо. Подумал: ну, ведь пропадёт он здесь, как пить дать, пропадёт. И тут Бильбо спрашивает: если Голлум живёт здесь давно, то, быть может, знает выход наружу? Голлум признаёт, что выход он знает, да Бильбо от этого мало проку - на выходе орочий караул. Эх, вздохнул Бильбо, был бы я, как ты, невидимым! Что за несчастная моя судьба! И Голлум решается. Я провожу тебя до выхода, говорит он, а там дам тебе своё кольцо, и ты станешь невидимым, как я. Осторожно пройдёшь мимо орков и спустишься, ну, допустим, по тропинке к ручью, там слева будет большая ветла, положишь кольцо в дупло. А я ночью улучу момент и выскользну наружу - я более ловкий и быстрый, чем ты, и один-то раз сумею это сделать, тем более, что они караулят дверь от входящих, а не от выходящих - и заберу кольцо.
Бильбо умывается слезами благодарности и клянётся, что всё исполнит в точности. Но, очутившись снаружи, он думает: а какого чёрта? Судьба дала ему в руки такую классную штуку, и, если этот лох верит на слово первому встречному, так дураков учить надо. И он оставляет кольцо себе. Вот тут пекучая ненависть Голлума к вору Бэггинсу особенно понятна.
И кстати! Голлум и в каноне сумел выйти на поверхность без кольца - когда покинул пещеры навсегда. Впрочем, там мог быть какой-то узкий лаз, не охраняемый, просто Голлум в него помещался, а Бильбо не пролез. Тогда и вовсе всё просто: я тебе дам кольцо, ты пройдёшь мимо орков, а я пролезу тут, встретимся там-то, и ты вернёшь кольцо. Но Бильбо, пользуясь невидимостью, ушёл, не попращавшись.
Цитировать
Ну да, и я об этом сто раз говорила, еще даже когда мы на СМ сидели. Да более того, еще когда я впервые читала, уже тогда не понимала, почему назгулы ищут просто Бэггинса, а не конкретно Бильбо Бэггинса! Вот как-то так внезапно, да.
Это понимал даже ПиДжей - у него Голлум в Мордоре вопит: "Шир! Бэггинс!"
Цитировать
У Фродо есть еще более простой выход: (и далее)
Ну, ладно, допустим, Фродо опасается, что назгулы не поверят на слово, что он жил с Бильбо и не знал про кольцо, схватят бедненького и начнут пытать. Поэтому Бэг Энд лучше покинуть. Назгулам и без него есть кому рассказать, как Бильбо на глазах половины Шира растаял в воздухе. Даже при всей тупости, которая внезапно обуяла назгулов в Шире, услышав в десятый раз один и тот же рассказ, они сообразят, что искомый Бэггинс свалил отсюда вместе с кольцом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63232 : Сентябрь 10, 2019, 17:14:09 »
Цитировать
Говорили, но почему-то особенно не заострились, хотя на мой взгляд, это один из ключевых моментов: как же всё-таки на самом деле кольцо попало к Бильбо?
Не, мы заострялись, но так никаких версий и не сложилось, и мы пошли дальше, поскольку нельзя же было сидеть тут вечно.
Цитировать
А это один из тех моментов про которые я говорила раньше: не сделай автор из своих книг записки Бильбо и Фродо, косяков было бы несколько меньше. Целиком проблему это не решило бы, но всё-таки убрало бы вопросы "А откуда это ему известно?"
Так ответ известен: придумал сам Бильбо.
Цитировать
А если серьёзно, то, скорее всего, Исильдур натягивал его на вторую фалангу мизинца, а Бильбо  - до основания среднего пальца, да ещё и придерживал, чтобы не свалилось.
Прасцици, но Исилдур снял кольцо с тушки Саурона. Так и что, Саурон был такой хлюпик?
Цитировать
Ну, а что? Фродо вон бегал с пальцем, засунутым в кольцо, которое висело на цепочке на шее. Это у них фамильное - бегать, держа руку в самых неожиданных местах. Заткнитесь, поручик!  :D

Поправка: держа палец в самых неожиданных местах Поручик, вам никто слова не давал!  :D
Цитировать
Я тоже подумала, что это ближе к правде, хотя действительно смущает факт, что Голлум ставит на кон столь дорогую ему вещь. Сделать это его могло заставить только что-то чрезвычайно серьёзное - безопасность собственной жизни, не меньше. Но чем ему мог угрожать Бильбо?

Ничем. Если Голлуму было незачем ставить кольцо на кон, то он его и не ставил.  :dntknw:
Цитировать
На фоне Крокиных рассуждений о том, что Голлуму незачем было снимать кольцо, у меня родилась версия, хотя в ней тоже есть серьёзный допуск.

Слишком серьезный: Голлум не мог быть настолько наивным, чтобы передавать кольцо просто так, первому встречному. Да в конце концов, даже если этот встречный честный человек, он может элементарно не найти того условленного места, чтобы положить туда кольцо.
Цитировать
Ну, ладно, допустим, Фродо опасается, что назгулы не поверят на слово, что он жил с Бильбо и не знал про кольцо, схватят бедненького и начнут пытать.

Да как раз поверят: кто же, имея такое кольцо, станет о нем рассказывать даже самым близким?!
Опять же, ну даже если и знал, то что? Бильбо исчез 17 лет назад вместе с кольцом. Где Бильбо сейчас, Фродо и понятия не имеет, хоть пытай его, хоть награждай.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63233 : Сентябрь 10, 2019, 18:13:59 »
Цитировать
Прасцици, но Исилдур снял кольцо с тушки Саурона. Так и что, Саурон был такой хлюпик?
 
Ну... Он тоже мог носить его на мизинце. Его пальцы были просто чуть потоньше, чем у Исильдура. Кстати, и отрубить мизинец удобнее, чем другие пальцы - кроме большого, понятно.
Цитировать
Ничем. Если Голлуму было незачем ставить кольцо на кон, то он его и не ставил.  :dntknw:

Вот в том и дело!
Цитировать
Слишком серьезный: Голлум не мог быть настолько наивным, чтобы передавать кольцо просто так, первому встречному. Да в конце концов, даже если этот встречный честный человек, он может элементарно не найти того условленного места, чтобы положить туда кольцо.

Сама понимаю. Но истина где-то рядом! Голлуму в самом деле незачем было снимать в пещере кольцо, а уж тем более - прятать на острове. В конце концов, вещь мелкая, просто выронил его, собираясь спрятать - и хрен найдёшь среди камней. Потому Бильбо не мог кольцо найти. Значит, Голлум дал его сам, при каких-то условиях и обстоятельствах, что сам думал, что сумеет забрать его обратно. Но Бильбо как-то его обдурил.
Цитировать
Да как раз поверят: кто же, имея такое кольцо, станет о нем рассказывать даже самым близким?!
Опять же, ну даже если и знал, то что? Бильбо исчез 17 лет назад вместе с кольцом. Где Бильбо сейчас, Фродо и понятия не имеет, хоть пытай его, хоть награждай.
Но на всякий случай могут всё-таки Фроду потрясти: вдруг он что-то да знает. А ему этого как-то не хочется. И в этом я его понимаю.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63234 : Сентябрь 10, 2019, 18:57:11 »
Цитировать
Ну... Он тоже мог носить его на мизинце. Его пальцы были просто чуть потоньше, чем у Исильдура. Кстати, и отрубить мизинец удобнее, чем другие пальцы - кроме большого, понятно.
 
Да ну, много ли народу носит кольца на мизинце? Я имею в виду, когда оно одно на руке, а не стопиццот.
Цитировать
Потому Бильбо не мог кольцо найти. Значит, Голлум дал его сам, при каких-то условиях и обстоятельствах, что сам думал, что сумеет забрать его обратно. Но Бильбо как-то его обдурил.

Не дал бы Голлум ему кольцо, ни при каких условиях. Оно действительно было ценным для Голлума, и давать его первому встречному Голлум бы не стал ни за что.

Еще одна дурацкая версия: а может, Голлум как раз обронил кольцо и искал, а тут Бильбо тащится?
Цитировать
Но на всякий случай могут всё-таки Фроду потрясти: вдруг он что-то да знает. А ему этого как-то не хочется. И в этом я его понимаю.
Но Фродо, уезжая из Бэг Энда, еще понятия не имеет, что за ним уже, типа, выехали. И, типа, ужасные назгулы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63235 : Сентябрь 10, 2019, 19:33:07 »
Цитировать
Они не прозевали. Они разбежались. Еще на Сарнском броде. Потому что с ними не было Арагорна (почему не было, не спрашивайте). А если бы он с ними был, то вместе с ними бы и побежал.
Панически разбежались от канонично слепых назгулов. И даже никто комком репьев в спину не запустил.
Вот так Профессор писал книги. Получается, что на дороге в Шире просто назгулы не сообразили вовремя включить свои поднималки для век.
Цитировать
Так ответ известен: придумал сам Бильбо.
Так же, как придумал про "мерссский мечишко".
Но вот что Голлум не мог держать свое колечко под камушком несомненно. А вдруг вода внезапно поднимется? В пещерных озерах такое иной раз бывает, когда вода сверху устремляется в новую трещину. Нет, если уж Голлум кольцо снимал, он должен был бы держать его в месте надежном, где оно не завалится в трещинку и не укатится вдруг от сотрясения. В какой-нибудь достаточно большой шкатулке. И не металлической, чтоб не утонула вдруг, а деревянной. Такая, и набрав воды, не пойдет на дно...
А что если как раз эту шкатулку смыло ( Бильбо уверял, что всякие вспышки и сотрясения производил Гендальф, а на самом деле просто гору тряханула чуть тектоника). И Бильбо не в кромешной тьме вдруг нащупал колечко, а просто разглядел симпатичную деревянную коробочку.
Спеша и падая, вряд ли кто-то станет хватать под руку попавшееся. А вот когда паника уже схлынула, а взамен ее пришли рассуждения: как отсюда выбраться... Тут неожиданный предмет точно привлечет внимание. Особенно хоббита, которого постоянно преследует желание пожрать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63236 : Сентябрь 10, 2019, 19:36:57 »
Цитировать
Да ну, много ли народу носит кольца на мизинце? Я имею в виду, когда оно одно на руке, а не стопиццот.
 
А Саурон у нас нитакой!  :D
Надо же как-то сову тянуть на глобус!
Цитировать
Не дал бы Голлум ему кольцо, ни при каких условиях. Оно действительно было ценным для Голлума, и давать его первому встречному Голлум бы не стал ни за что.
Могла быть ситуация, которая, как Голлум думал, гарантирует возврат кольца, но Бильбо усмотрел выход.
К тому же у Голлума с мозгами явно не совсем то. Мог, например, решить, что если Бильбо поклянётся какой-нибудь там страшной клятвой, то нарушить её не сможет.
В конце концов, Феаноринги вон клятву старались исполнить, и все относятся к этому с пониманием.
Цитировать
Еще одна дурацкая версия: а может, Голлум как раз обронил кольцо и искал, а тут Бильбо тащится?

И именно Бильбо его нашёл? Не, это нескольо за уши притянуто.
Кроме того, мне очень симпатична версия, что Голлум с ним разговаривал, будучи невидимым. Вот и у озера какое-то освещение есть, что дало Бильбе увидеть лодку и остров, и Голлума он канонично не видел.
Цитировать
Но Фродо, уезжая из Бэг Энда, еще понятия не имеет, что за ним уже, типа, выехали. И, типа, ужасные назгулы.
А я не про отъезд, а про разговор с Гэндальфом, когда он сидит весь такой нпуганный и размышляет, в какую бульбу ему ховаться. Гэндальф нагнетает, что Саурон узнал про Шир и про Бэггинса. Фродо верещит: ах, куда мне деваться! Но потом, когда отдышался после разговора, то мог бы и начать рассуждать - он же не идиот всё-таки.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63237 : Сентябрь 10, 2019, 19:37:29 »
Я сегодня героический герой на ниве домашнего хозяйства, я победила кучу овощей (в преддверии осени в Кракодиле просыпается бурундук - Кракодил начинает испытывать неодолимую потребность таскать запасы в нору :D) и теперь могу предаться грызению канона.

На чем мы вчера остановились?

Изрек, значит, Гэндальф ворох демагогии, но Фродо так просто не успокаивается.

"But why not destroy it, as you say should have been done long ago?’ cried Frodo again. ‘If you had warned me, or even sent me a message, I would have done away with it.’
‘Would you? How would you do that? Have you ever tried?’
‘No. But I suppose one could hammer it or melt it.’
Try!’ said Gandalf. Try now!"

"- Но почему не уничтожить его, как вы говорите, должно было быть сделано давным-давно? - снова воскликнул Фродо. - Если бы ты предупредил меня или даже послал мне весть, я бы искоренил его.
- Искоренил бы? Как бы ты это сделал? Ты когда-нибудь пробовал?
- Нет. Но я полагаю, что его можно расплющить молотом или расплавить.
- Попробуй! - сказал Гэндальф. - Попробуй сейчас!"

А дальше Фродо снова достает кольцо и вдруг оно кажется ему вещью неимоверно совершенной и прекрасной, так что вместо того, чтобы выкинуть кольцо в камин, он обнаруживает, что запихивает его обратно в карман.

What more evidence do we need?!
Люди и нелюди, все настолько очевидно, что мы лишь по невнимательности прошмыгнули мимо этого в процессе чтения!!

Ведь вот буквально ну час назад Фродо отдал кольцо в руки Гэндальфа без всяких эксцессов. Взял да отдал. Ведь потом минимум дважды Фродо будет совершенно свободно и по доброй воле предлагать забрать у него кольцо третьим лицам. Ведь Фродо владеет кольцом уже 17 лет, и у него было вот так времени, чтобы налюбоваться колечком вдосталь и по-всякому рассмотреть, какое оно красивое и прекрасное. Однако это почему-то постигает Фроду именно в этот момент! Именно после того, как Гэндальф громко засомневался в способности Фродо это сделать, а до того вкручивал, что владелец сам с кольцом ни за что не расстанется. Ну надо же, какое совпадение! Опять!

И, собссно, что за хрень опять несет Гэндальф? Попробуй, мол - что попробуй? Расплющить? Фродо щас прям в ладонях будет это делать? Расплавить? Где, в этом камине? Даже сам Гэндальф прямо скажет, что в этом камине золото расплавить нельзя. Так и что же Гэндальф предлагает-то? Зачем он предлагает заведомо невозможное здесь и сейчас? Только для того, чтобы Фродо убедился в том, что "не может" якобы расстаться с кольцом. Ну и убедиться самому, что внушение сработало и клиент уверовал.
Никаких других причин так поступать у Гэндальфа нет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63238 : Сентябрь 10, 2019, 19:43:48 »
Цитировать
А Саурон у нас нитакой!  :D
Надо же как-то сову тянуть на глобус!
Но Исилдур совершенно спокойно мог отрезать любой палец у трупешника. То, что он кольцо "вырезал", не означает, что прям мечом рубил.
Цитировать
Могла быть ситуация, которая, как Голлум думал, гарантирует возврат кольца, но Бильбо усмотрел выход.

Господи, да он вообще не стал бы давать ему кольцо! Ибо анакойхер?! Ну первый же встречный, вообще неизвестно кто!!
Цитировать
Но потом, когда отдышался после разговора, то мог бы и начать рассуждать - он же не идиот всё-таки.
Так а потом возле него все время Гэндальф крутится. И вряд ли делает это молча.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #63239 : Сентябрь 10, 2019, 20:22:21 »
Я только сейчас добралась посмотреть фрагменты ВК на мове, которые Медведь давеча приносил. Ну, что ржала аж кашляла, это понятно. Но, знаете, при словах Голлума "так, так. Ходымо, паны" его три волосины на лысой башке чо-то начинают выглядеть остатками чуба. :D :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".