Перекресток-2

[Krakodil]

98. А это о наследстве. Если были у человека дети от робы, то наследства им не иметь, но предоставить свободу им с матерью.

Замечательно! А на что они жить будут?
Ну ладно. Но это, очевидно, было уже после смерти наследодателя. Раз речь идет о наследстве.

112. Если холоп бежит, а господин объявит об этом, если кто, услышав об этом или зная о том, что он холоп, даст ему хлеба или укажет ему путь, то платить ему за холопа 5 гривен, а за робу 6 гривен.

113. Если кто поймает чужого холопа и даст знать его господину, то получить ему за поимку гривну; если не устережет его, то платить ему 4 гривны, а пятая за поимку засчитывается ему, а если будет роба, то <платить> 5 гривен, а шестая за поимку засчитывается ему.

114. Если кто сам разыщет своего холопа в каком-либо городе, а посадник о том <холопе> не знал, то, когда <господин> расскажет ему, тому <господину> следует взять у посадника отрока, пойти и связать этого холопа и дать отроку вязебную пошлину в 10 кун, а вознаграждения за поимку холопа нет; если же упустит <господин>, преследуя холопа, то ему самому утрата, а за это никто не платит, и вознаграждения за поимку тоже нет.

115. Если кто, не ведая, что <некто> является чужим холопом, спрячет его, или сообщает ему вести, или содержит его у себя, а тот от него уходит, то идти ему на судебную клятву, <утверждая>, что не знал <того>, что он холоп, а платежа в этом нет.

Ну и где же они, эти "охотники за головами"? Где эти службы, которые должны были ловить беглых рабов, в существовании которых служб Вы давеча уверяли? Внезапно ни следа. Вся поимка беглых осуществлялась исключительно частным, любительским образом. Хочешь - ловишь, не хочешь - не ловишь. И, как и велит здравый смысл, если ты не знал, что сей есть беглый раб, и помог ему - ничего тебе не будет. Ибо ты не обязан сердцем видеть, кто тут раб, а кто не очень.  

[Krakodil]

Однако остров вроде бы гористый, места для лесов, в том числе сосновых, предостаточно.

Ну, вот карта Нуменора, хоть и нарисованная фанатами, но совпадающая с каноническими описаниями:

Как минимум на половине территории острова лесов почти не было.

И да, остров, типа, расположен в теплом климате, но древеса, упоминаемые в описании - елки, буки, березы. Все растения умеренного климата. WTF, Профессор?!?!  

[Krakodil]

Ну ладно, Медведь сидит без тырнета. Но Эо чем таким занята уже который день?  

[Эстелин]

Замечательно! А на что они жить будут?

Это же окончательный документ, эпохи даже не Ярославичей, а Владимира Мономаха.
Но институт наемных работников зафиксирован в более ранних договорных документах. Так что работа на прожитье должна найтись. О каких-либо безработных тогдашнее законодательство не знает.

Ну и где же они, эти "охотники за головами"? Где эти службы, которые должны были ловить беглых рабов, в существовании которых служб Вы давеча уверяли? Внезапно ни следа.

Да откуда им взяться в очень просторной стране, да еще с такими вот законами. Таковые службы были в капиталистических Штатах, феодальной Византии, в Древнем Риме.
А на Руси и вот такие законы были:
56. Если закуп бежит. Если закуп бежит от господина, то становится полным <холопом >; уйдет ли в поисках денег, но уходит открыто, или бежит к князю или к судьям из-за оскорблений своего господина, то за это его не превращают в холопы, но дать ему <княжеское> правосудие.

57. О закупе же. Если у господина пашенный закуп, а он погубит своего коня, то <господину> не надо платить ему, но если господин дал ему плуг и борону и от него же взимает купу, то, погубив их, он платит; если же господин отошлет его по своему делу, а что-либо господское погибнет в его отсутствие, то за это ему платить не надо.
Источник: http://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne-rus-li...rostrannaya.htm
И, что характерно, закон не дозволяет нарушения договора по найму. Даже если договор устный, требуются всего два свидетеля из свободных людей, а не обязательно там какой городской чин.


 

[Эстелин]

И да, остров, типа, расположен в теплом климате, но древеса, упоминаемые в описании - елки, буки, березы. Все растения умеренного климата. WTF, Профессор?!?!

Колдовство какое-то! Даже апельсины не росли!

Но Эо чем таким занята уже который день?

Молча появляется и исчезает.  

[Эстелин]

Как минимум на половине территории острова лесов почти не было.

Что и странно. Климат должен быть влажным и способствовать произрастанию. Овцами стравливали прирост? Овцы едят более грубые растения, чем коровы и лошади.  Но все же не способны пожирать все подчистую, как козы.
А на горных склонах как раз должна расти мелкослойная сосна, годная для кораблестроения.

[Krakodil]

Колдовство какое-то! Даже апельсины не росли!

Не то что апельсины, обычных южноевропейских широколиственных лесов (граб, ильм, южные виды дуба) не просматривается.
В общем, Профессор один раз выдал описание более-менее южного пейзажа в Итилиене и все, что мог, он уже совершил. Во всех остальных местах канона привычная Профессору типовая английская флора.  

[Krakodil]

Что и странно. Климат должен быть влажным и способствовать произрастанию. Овцами стравливали прирост? Овцы едят более грубые растения, чем коровы и лошади.  Но все же не способны пожирать все подчистую, как козы.

Так, может, лесов там не было изначально. Валар же создавали. Ну и создали уже с открытыми пространствами, чтобы было где пахать и сеять, не тратясь на расчистку. И если нет древес поблизости, то откуда бы произрастание взялось?  

[Эстелин]

Во всех остальных местах канона привычная Профессору типовая английская флора.

Следовательно, он просто не представлял себе, где этот Нуменор на его планете. То есть страдал тем самым топографическим кретинизмом. А его еще провозглашают правоверные боевым офицером! Такой в лесополосе заблудится.

[Krakodil]

Следовательно, он просто не представлял себе, где этот Нуменор на его планете. То есть страдал тем самым топографическим кретинизмом.

Наоборот. Где Нуменор находился, Профессор как раз представлял более-менее. По крайней мере, что это южнее средних широт. Профессор не представлял тамошней флоры.  

[Krakodil]

А так-то контакты со Средиземьем должны были на первых, вторых и даже третьих порах только сильнее укреплять нуменорцев в вере. Потому что смотрели нуменорцы на средиземских аборигенов и видели, что те и на кожу-рожу уроды уродами, и уровень их развития дикари дикарями, и живут недолго и плохо, потому что болезни и войны. А нуменорцы все из себя лепые, и умелые, и искусные, и живут лет за двести сроком, и здоровее, и на острове их тишь и благодать - блин, ведь Нуменор на протяжении всей своей истории не знал войн и не опасался иноземных вторжений!! Потому что никто в Средиземье в принципе не мог до Нуменора добраться!

Само собой, нуменорцы делали из всего этого единственный вывод: конечно, мы богоизбранный народ, а вера наша самая правильная.  

[Эстелин]

Профессор не представлял тамошней флоры.

Ну это и есть топографический кретинизм. Потому что человек не в силах найти на карте точку и посмотреть ее координаты. А потом взять справочники и прочитать, что там растет, что летает, что бегает. Хотя бы про тогдашнюю английскую колонию Цейлон прочитал.

Само собой, нуменорцы делали из всего этого единственный вывод: конечно, мы богоизбранный народ, а вера наша самая правильная.

Как жаль, что не столкнулись они с государством типа хотя бы Древнего Египта. Не знаю, как на лепость, а пендюлей они бы точно, получили.  
 

[Ursa Maior]

Нет, в задачниках этого не было. Это было либо в сборниках головоломок для детей, либо в книжках типа "Занимательная математика", или такие задачки печатали в детских журналах.

Было, Кроки. Начиная с 3 или 4 класса в конце учебника математики был специальный раздел как раз вот с такими задачками. В конце мая, когда уже оценки были выставлены, но уроки ещё не кончились, мы ими забавлялись. Все три (только с другими текстами) там встречались.
Ну, во всяких "Занимательных задачах"они тоже были.  

[Krakodil]

Ну это и есть топографический кретинизм. Потому что человек не в силах найти на карте точку и посмотреть ее координаты. А потом взять справочники и прочитать, что там растет, что летает, что бегает.

Нет, если не в силах прочитать, что там растет и летает - это к топографии ну абсолютно никакого отношения не имеет.

Как жаль, что не столкнулись они с государством типа хотя бы Древнего Египта. Не знаю, как на лепость, а пендюлей они бы точно, получили.

С чего Вы так решили?!  

[Ursa Maior]

Таковые службы были в капиталистических Штатах, феодальной Византии, в Древнем Риме.
 

В Штатах ни фига не было, тоже обращались к гражданам и просили вернуть за вознаграждение. В газетах и на столбах объявления размещали. Были бы службы - написал туда заявление и без проблем, пусть ловят.  

[Эстелин]

С чего Вы так решили?!

Стара большая, плотно населенная. Имеет большую армию и часто ведет войны. То есть уже обладает не только хорошим оружием, но и отработанной стратегией и тактикой. А на Нуменоре представления о войне уже давно чисто книжные. По-настоящему обученных подразделений нет. Ну и будет соответствующий результат, если богоданные пришельцы попытаются отхватить кусочек побережья.

В Штатах ни фига не было, тоже обращались к гражданам и просили вернуть за вознаграждение. В газетах и на столбах объявления размещали. Были бы службы - написал туда заявление и без проблем, пусть ловят.

Такие "службы" были в Штатах полуофициальные-полубандитские. Просто нанимали "крутых парней". Лично, если таковых знали. Или обращались к какому-нибудь Крейзи Биллу или Эль Койоту, который сам "наймет" за отдельную плату.
Впрочем, в южных штатах такие были известны всем владельцам.
 

[Krakodil]

Стара большая, плотно населенная. Имеет большую армию и часто ведет войны. То есть уже обладает не только хорошим оружием, но и отработанной стратегией и тактикой. А на Нуменоре представления о войне уже давно чисто книжные. По-настоящему обученных подразделений нет. Ну и будет соответствующий результат, если богоданные пришельцы попытаются отхватить кусочек побережья.

Во-первых, сколько раз Вам говорить: не надо считать всех идиотами. Ясен пень, если бы нуменорцы столкнулись с каким-то существенным государственным формированием, они бы не полезли вот так вот сразу что-то там отхватывать. Почему Вы опять делаете несимпатичных Вам персонажей дебилами, мне опять непонятно.
Ну а во-вторых, на протяжении большей части своей истории Египет даже железа не знал и воевал бронзовым оружием. А может, и медным. Против железа как-то не очень.

Такие "службы" были в Штатах полуофициальные-полубандитские. Просто нанимали "крутых парней".

Тогда при чем тут "хорошо организованное государство"?! Вы ведете речь о бандитах - они есть везде.

А я пойду спать.  

[Эстелин]

Ясен пень, если бы нуменорцы столкнулись с каким-то существенным государственным формированием, они бы не полезли вот так вот сразу что-то там отхватывать.

Занялись бы миссионерством? В странах языческих их бы слушали, потому как там обычно не бывает религиозной нетерпимости. Но стоило бы заявить что-то типа "только наша вера истинная" - их бы вымели.
Но вообще-то в истории были случаи, когда цивилизаторы самонадеянно лезли на дикарей и получали в зубы.
 

[Эстелин]

Ну а во-вторых, на протяжении большей части своей истории Египет даже железа не знал и воевал бронзовым оружием. А может, и медным. Против железа как-то не очень.

Да нет, египтяне узнали железо после нашествия "народов моря". Но и бронзу делали довольно прочную.
Легенды о так называемой "черной бронзе" (сплав с высоким содержанием бериллия) подтверждены находками на Кипре.
Ну а главное - у египтян были хорошие луки и хорошие стрелки. Железный меч - даже булатный - мало чем поможет против десятка стрелков.

[Krakodil]

Занялись бы миссионерством? В странах языческих их бы слушали, потому как там обычно не бывает религиозной нетерпимости. Но стоило бы заявить что-то типа "только наша вера истинная" - их бы вымели.

Да канешна, ага. Прям бы вот развыметались бы. А как, блин, в реальном мире монотеизм расползся по всей планете? Чо ж не выметали язычники его?

Но вообще-то в истории были случаи, когда цивилизаторы самонадеянно лезли на дикарей и получали в зубы.

Ну да, и нуменорцы непременно оказались бы идиотами.

Да нет, египтяне узнали железо после нашествия "народов моря".

Что "да нет"? Слово "большей" в "на протяжении большей части своей истории" не заметили?

Ну а главное - у египтян были хорошие луки и хорошие стрелки. Железный меч - даже булатный - мало чем поможет против десятка стрелков.

Угу. А у нуменорцев не было ни хороших луков, ни стрелять они нифига не умели. Идиоты были нуменорцы.

Ах, Волчик, опять этот Ваш пионерский задор из советских книжек для детей младшего школьного возраста, где умные хорошие-правильные дикари или иные угнетенные вламывают тупым агрессорам-угнетателям при помощи хитрых трюков (хитрость трюков на уровне средней группы детсада, но угнетатели настолько тупы, что против них и этот детсад работает) и прогоняют их своими палками-копалками, копьями и луками. В реальной жизни обычно все немного по-другому.  

[Krakodil]

Это же окончательный документ, эпохи даже не Ярославичей, а Владимира Мономаха.
 

Да, еще по поводу. Даже из Вами приведенного документа очевидно, что если рабыню, имеющую потомство от хозяина и освобождали, происходило это не вот прям после того, как она родила (и уж тем более не после того, как забеременела, как Вы утверждали), а когда-то там, когда хозяин помрет и откроется наследство. И ясно видно, что освобождение это просто так, без какого бы то ни было наделения имуществом (а Вы утверждали, что прям с обзаведением освобождали - ага). А уж это Ваше "просто "пообщавшуюся" с хозяином рабыню надлежало освободить, дав некоторое обзаведение" - Ваша откровенная выдумка, о чем я Вам сразу и сказала.

Но институт наемных работников зафиксирован в более ранних договорных документах. Так что работа на прожитье должна найтись. О каких-либо безработных тогдашнее законодательство не знает.

Угу, а жить где? Крыши над головой тоже нет. Ну ладно, ребенок вырастет и будет работать и жить у работодателя. А маменька его? Ну ладно пока молодая и сама работать может. А состарится? Ее никто у себя селить не обязан. И что? И куда? Или наемным работникам так офигеть классно платили, что они себе строительство собственного дома позволить могли, да еще и старушку-мать содержать? (а, кажется, Вы надысь утверждали, что для прокормления одного старика нужны шесть семей?) А если у этой освобожденной робы не сын, а дочь? Женщины зарабатывали меньше мужчин и в те Вами превозносимые имена. А не дай бог с ребенком что-то случится - и куда этой вольной на старости лет податься? Жить под забором и милостыню просить? Ну зашибись, чо. Зато свобоооооодная!  

[Ursa Maior]

Такие "службы" были в Штатах полуофициальные-полубандитские. Просто нанимали "крутых парней". Лично, если таковых знали. Или обращались к какому-нибудь Крейзи Биллу или Эль Койоту, который сам "наймет" за отдельную плату.
 

Ага, а в северных потом ещё и ку-клукс-клан появился.
Вы о государственном институте говорили, а не о бандитских наймитах.
 

[Флер де Лис]

Вернуться в компанию, от которой я отбилась, как заблудшая овца.
Я тут пару картиночек принесла.

Холодной осенней ночью у Бэг Энда

[Флер де Лис]

А это по заявке Медведицы

Гоголь-моголь

[Krakodil]

Вернуться в компанию, от которой я отбилась, как заблудшая овца.

И где Вы блуждали?

Я тут пару картиночек принесла.
Холодной осенней ночью у Бэг Энда

Кого жарят? И за что?

А я тут решила за канон кой-чо, но вырисовывается трактатец.  

[Флер де Лис]

И где Вы блуждали?

Вчера нигде, мне нездоровилось.

Кого жарят? И за что?

А ты не узнала?

[Krakodil]

А ты не узнала?

Никак нет.  

[Krakodil]

Так. А вот у Золушки фея крестная - это вообще как? Как фея может быть крестной? Она христианской веры? Крещеная фея?  

[Ursa Maior]

Так. А вот у Золушки фея крестная - это вообще как? Как фея может быть крестной? Она христианской веры? Крещеная фея?

А почему нет? Разве есть закон, по которому фей крестить нельзя?

[Эстелин]

А вот у Золушки фея крестная - это вообще как? Как фея может быть крестной? Она христианской веры? Крещеная фея?

В настоящих сказках действуют волшебные помощники, иногда связанные с героем родством или свойством. "А пойди ты за реку да за лес. Там баушка твоя живет, она тебе и поможет".  Или: "С тоей вилой дед твой побратался, к ней иди, у нее и коня получишь".
Ну а литературная сказка подгонялась под представления образованной части населения, которая и будет читателями. Знаний специальных у этой части населения небогато, еще меньше исторических представлений. Вот фея и сделалась не родственницей или подругой, скажем, матери героини, а благонравной крестной.