Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5115191 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57810
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5970 : Июнь 13, 2017, 16:55:53 »
А мне ноне из глубин памяти выплыл очередной кусок Кистямура б-гомерзкого, во отрочестве читанного. Эге, думаю. Пошла опять в сеть проверить, и опять так и есть.
В оригинале Боромир говорит "пусть Кольцо будет вашим оружием". А у Кистямура что? "Пусть же Кольцо будет нашим оружием". Фигасе! Прям совсем одно и то же. Мало того, что отсебятины напихивают, так еще и смысл авторских слов меняют на прямо противоположный. И боже, какого дешевого пафоса они напихали в окрестности!

На кол!!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22321
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5971 : Июнь 13, 2017, 17:11:58 »
Цитировать
В таком случае надо было бы выслушать и Пиппина с Мерри - они ведь тоже там были. А Мерри к тому же вон в Бри с назгулом контактировал.
Безусловно и Мерри с Пином должны дать свою информацию. В том числе и такую как о собственных ощущениях в присутствии назгулов поблизости и в отдалении. Ведь никому пока что неведомо влияние и кольца, и кольценосцев на хоббитов.
Нет, от Феанарионов Элронд унаследовал только имущество!
И вообще, данный совет производит впечатление беседы какого-нибудь президента или мэра с подчиненным перед камерой. На самом деле все уже обговорено и решено, даже бумажки подписаны. Но в духе демократии и полной прозрачности (вспоминается немецкое ругательство "helleridiot") действующие лица спектакля старательно изображают высказывания, размышления и даже некоторые эмоции вроде недовольства начальника, признание вины подчиненным и его же рвение все выполнить в наилучшем виде.
Цитировать
В оригинале Боромир говорит "пусть Кольцо будет вашим оружием". А у Кистямура что? "Пусть же Кольцо будет нашим оружием".

короче, в оригинальном тексте Боромир согласен на право этой компании владеть могущественным артефактом - только бы они не зады отсиживали в ожидании, кто кого сожрет на берегах Андуина.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5972 : Июнь 13, 2017, 17:14:25 »
Так вон же ж, Алвдис честно же написала, что Сэм вполне выполняет функцию помогающего зверя. Например - коня  :D  :D  Все на себе прет, а в конце на себе тащит и самого хозяина. :D


А мне в этом " пусть будет вашим оружием" видится еще и последняя, отчаянна надежда. Ну как бы вот оне, великие такие эльфы, легендами о которых потомку нуменорцев все уши небось в детстве прожужжали. И Боромир надеется, что это сборище не просто так, вот-вот они сейчас кааак соберутся, да кааак вместе с людьми поднимутся - как в старые времена. А потом эти эльфы себя и являют во всей красе: " Не дайте врагу нас отрезать от тропинки на запад- мы здесь пропадеееем".  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57810
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5973 : Июнь 13, 2017, 17:14:49 »
Цитировать
Нет, от Феанарионов Элронд унаследовал только имущество!
Аж абыдна, да.
Цитировать
И вообще, данный совет производит впечатление беседы какого-нибудь президента или мэра с подчиненным перед камерой. На самом деле все уже обговорено и решено, даже бумажки подписаны. Но в духе демократии и полной прозрачности (вспоминается немецкое ругательство "helleridiot") действующие лица спектакля старательно изображают высказывания, размышления и даже некоторые эмоции вроде недовольства начальника, признание вины подчиненным и его же рвение все выполнить в наилучшем виде.
*вредным голосом* Аааа, небось раньше и не замечали!

Но ведь Профессор-то искренне намеревался изобразить обсуждение проблемы и ее решение, без всяких задних мыслей и подводных камней. А что получилось в результате?
И не в последнюю очередь так получилось из-за того, что Гэндальф отъявленная сьюха.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22321
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5974 : Июнь 13, 2017, 17:31:49 »
Цитировать
И Боромир надеется, что это сборище не просто так, вот-вот они сейчас кааак соберутся, да кааак вместе с людьми поднимутся - как в старые времена. А потом эти эльфы себя и являют во всей красе: " Не дайте врагу нас отрезать от тропинки на запад- мы здесь пропадеееем".
Надо было помнить имена тех эльфов, что умели "впереди, на лихом коне". А то Элронд - он потомок самых норных экземпляров. Что с него ждать?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57810
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5975 : Июнь 13, 2017, 17:46:04 »
Цитировать
короче, в оригинальном тексте Боромир согласен на право этой компании владеть могущественным артефактом - только бы они не зады отсиживали в ожидании, кто кого сожрет на берегах Андуина.
Именно! Он себе кольца ни разу не собирается забирать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5976 : Июнь 13, 2017, 17:56:56 »
Цитировать
это помеси с веддоидными народами (сами ведды сохранились еще на Шри-Ланке), которых сами дравиды когда-то вытеснили на юг.

Сколько не читаешь, все кого-то вытесняли. Интересно, кто же был все-таки первым, кто пришел на пустую землю и гордо назвал её своей? Людей тогда было так мало - я удивляюсь, что им друг друга вытеснять? Места на планете - девать некуда и на каждого небось гектары приходились.
Цитировать
где были зеленые леса и степи, сделались пустыни, и эти человеки попросту вымерли, потому что образовавшиеся пустыни отрезали им и возможность возвращения обратно в Африку.

Пустыни же не за год образовались. Процесс наверняка шел веками и могли бы вернуться 40 раз.
Цитировать
Меня все больше тошнит от отношений Фродо и Сэма. Значит, благочестивый раб проскользнул (как кот) на совет и посиживает в углу на полу. И ни великолепный Элронд (кирпич ему на голову - ведь у Феанарионов рос!), ни добрый Гендальф, ни сам положительнейший Фродо не предлагают ему сесть на скамейку хотя бы.
Я поняла так, что он спрятался хорошо. При его размерах это нетрудно.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57810
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5977 : Июнь 13, 2017, 18:03:21 »
Цитировать
Людей тогда было так мало - я удивляюсь, что им друг друга вытеснять? Места на планете - девать некуда и на каждого небось гектары приходились.
Так при охоте-собирательстве плотность населения не как при земледелии! 0,05 - 0,1 чел./кв. км всего-то навсего. Не гектары на каждого, квадратные километры приходились, только чтобы прокормиться.
Цитировать
Пустыни же не за год образовались. Процесс наверняка шел веками и могли бы вернуться 40 раз.
Угу. А вот люди знали заранее, что дальше будет только хуже, что настанут пустыни, поэтому надо уходить, да?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22321
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5978 : Июнь 13, 2017, 18:18:36 »
Цитировать
Сколько не читаешь, все кого-то вытесняли. Интересно, кто же был все-таки первым, кто пришел на пустую землю и гордо назвал её своей?

Люди палеолитической Восточной Европы. Их поселки прямо на материке - ниже ничего нет. Во франции и Испании встречаются пещеры, где под ориньяком и мадлен лежит мустье. Но всякие там неандертальцы, даже палестинские, прогрессивные - это все-таки не люди.
А вот по Русской равнине, по Польше, Скандинавии, Сибири люди шли на север за отступающим ледником и гордо называли эту землю своей.
Цитировать
Людей тогда было так мало - я удивляюсь, что им друг друга вытеснять? Места на планете - девать некуда и на каждого небось гектары приходились.
"Вытеснение" в доклассовую эпоху выглядело иначе, чем при "освоении" Америки или Австралии. Скажем, скотоводы могли поселиться на территориях, приннадлежавших охотничьим племенам. Стада занимают пастбища, пастухи со своими громадными овчарками пугают диких животных. Меняются места жировок, пути сезонных перекочевок тех животных, которые составляли экономическую базу охотников. И охотники уходят с прежних мест обитания следом за добычей. Вот и вытеснение.
Земледельцы вытесняют еще эффективнее, вырубая леса, в которых жили охотники и собиратели.
Но уходят обычно не все, а малая часть, не желающая расставаться с прежним образом жизни. Другие остаются, перенимают технологии и сливаются с новым населением. Между прочим, передавая этому населению свои знания и навыки. Пример - нынешнее население сибири, в массе своей белое и славянское. Но имеющее в своей культуре множество местных навыков и обычаев. Ну а местное население, соответственно, получает новые навыки и возможности от пришельцев.
Скажем, нынешний мэр Москвы Собянин - по национальности манси. А не будь в Сибири русских пришельцев - стал бы потомок охотников главой огромного города?
Цитировать
Пустыни же не за год образовались. Процесс наверняка шел веками и могли бы вернуться 40 раз.
Если бы эти культуры были охотничьими, то так и сделали бы. А они были в основном специализированными собирателями. Да и взять и вернуться не смогли в 11 веке скандинавы из Гренландии. Имеющие отличные навыки мореплавания и точные географические представления. Так и вымерли по месту проживания.
А первобытные собиратели? И хотели бы отправиться к Нилу, но... Была дорога вдоль реки - а река пересохла. Были озера - на их месте трясина. Двигаться племя могли только при условии добывания пищи в процессе перехода. Ни ЗиЛов армейских, ни даже вьючных ишаков у них не было. Неделя бескормицы - и можно рыть могилы. пришлось оставаться на месте и потихоньку вырождаться и вымирать от голода.
Цитировать
Я поняла так, что он спрятался хорошо. При его размерах это нетрудно.

А как же "Зоркий Индюк", он же Арагорн, и мудрый Гендальф? А как же эльфы с их сверхслухом? Дыхания чужого не почувствовали?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57810
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5979 : Июнь 13, 2017, 18:24:38 »
Но большая часть рассказа Гэндальфа еще впереди!

Итак, Гэндальф рассказывает присутствующим, как он с Арагорном прочесывали всю глушь аж до самых окраин Мордора. Причем, как обычно, не скоро ели предки наши. Хроника в Приложениях говорит, что за помощью в поисках Голлума Гэндальф обратился к Арагорну в 3001 году (когда Бильбо устроил свою прощальную вечеринку), но сам Гэндальф шастал где-то в Эриадоре, поскольку в последующие годы навещал Фродо несколько раз. А вот с 3009 и по 3017 годы Гэндальф и Арагорн искали Голлума уже вместе. Так вот с 3001  по 3009 год Арагорн один его искал, что ли?
Нет, я опять нимагу! 8 лет Гэндальф шарится где-то по Ebenen и тратит время, чтобы неизвестно на кой черт найти неизвестно кого, кто, может, давно уже покойник!  :bang:  :bang: Ну как, как можно быть таким идиотом?!

"There we had rumour of him, and we guess that he dwelt there long in the dark hills; but we never found him".
"Там мы слышали молву о нем, и мы догадываемся, что он долго жил там в темных холмах, но мы не нашли его".

Эээ... но из этого прямо следует, что на этих самых окраинах Мордора существует население! Молву ведь кто-то должен молвить! И кто там обитал? Люди? Орки? И вот на самой границе Мордора бродят два подозрительных типа и расспрашивают о каком-то чудике - а почему местные жители (которые уж точно все злодеи, раз там живут) не заловили этих двоих проходимцев и не доставили куда следует? Ведь Гэндальф уверял нас в "Тенях прошлого", что Голлума-то на окраинах Мордора поймали и допрашивать стали. Значит, и этих двоих пришельцев (Гэндальфа и Арагорна), шляющихся тут с непонятными целями, должны были поймать, чтобы допросить. И как Гэндальф и Арагорн избежали этого?
И что же, мордорские, выходит, искуснее и ловчее великого следопыта Арагорна? Они-то Голлума таки поймали. А эти двое слухи слышали, но поймать так и не.

"and at last I despaired. And then in my despair I thought again of a test that might make the finding of Gollum unneeded. The ring itself might tell if it were the One".
"И наконец я отчаялся. И потом в моем отчаянии я снова подумал о проверке, которая могла бы сделать нахождение Голлума ненужным. Кольцо само могло бы сказать, было ли оно Единым".

Вот!! Вот, блин!! Наконец-то!! Наконец-то этот кретин сообразил!! Через 17 лет он наконец-то в невзгребенной мудрости своей допер до этой простой вещи: если тебе надо узнать что-то о кольце, изучай само кольцо. Свершилось!! И на это величайшему мудрецу понадобилось 17 лет.
Вот это написав, неужели Профессор сам не видел, что эти поиски Голлума - полная и ненужная дурь?! Похоже, нет. Не видел.

"The memory of words at the Council came back to me: words of Saruman, half-heeded at the time. I heard them now clearly in my heart.
“The Nine, the Seven, and the Three,” he said, “had each their proper gem. Not so the One. It was round and unadorned, as it were one of the lesser rings; but its maker set marks upon it that the skilled, maybe, could still see and read."

"Память о словах на Совете вернулась ко мне: слова Сарумана, в свое время выслушанные в половину внимания. Я слышал их теперь ясно в моем сердце. "Девять, Семь и Три", - сказал он, - "имели каждое свои им присущие драгоценные камни. Не таково Единое. Оно было круглым и не украшенным, как если бы одно из меньших колец. Но его изготовитель нанес на него знаки, которые умелый, возможно, все еще может видеть и читать".

Тут даже не знаешь, что первое сказать. Величайший мудрец Средиземья как ни в чем ни бывало хлопает ушами на Совете Мудрых. Даже слова о Кольце, о котором Мудрые так беспокоятся, так беспокоятся, Гэндальф выслушивает вполуха. И эту элементарнейшую вещь - не бином Ньютона ведь! - Гэндальф еле вспоминает, когда уже совсем приперло. Злой-коварный предавшийся Козлу и жаждущий себе Кольцо Саруман открывает на Совете того кольца признаки, а Гэндальфу это в одно ухо влетает, в другое вылетает. Ну нереальный же идиот!

Наконец-то у Гэндальфа включается какая-то тень мыслительного процесса. Он наконец-то соображает, что сам Саруман Кольца никогда не видал, следовательно, знания получил из каких-то источников. Гэндальф отправляется в Минас Тирит, заодно рассказывая, что его там не торопятся встречать с распростертыми - это, конечно, должно свидетельствовать о нехорошести Денетора, и читатель, кстати, ведется на это с легкостью.
И фраза Денетора примечательна весьма:
 “If indeed you look only, as you say, for records of ancient days, and the beginnings of the City, read on!” he said. “For to me what was is less dark than what is to come, and that is my care. But unless you have more skill even than Saruman, who has studied here long, you will find naught that is not well known to me, who am master of the lore of this City
"Если действительно ты ищешь, как ты говоришь, только записей древних дней и начала Города, читай!" - сказал он. - "Ибо для меня то, что было, менее темно, чем то, что наступает, и то моя забота. Но если только у тебя не больше умения, чем даже у Сарумана, который изучал здесь долго, ты не найдешь ничего, что не хорошо известно мне, кто мастер знаний этого Города".

Блин, что за персонаж!! Я опять чуть в лютый свун не впала!!
Денетор прямым текстом подозревает в действиях Гэндальфа какое-то второе дно. А заодно и толсто намекает ему, что текущими проблемами надо заниматься.
И да, все это явно свидетельствует, что Денетор знал о Кольце. В смысле, что оно такое существует, что утонуло вместе с Исилдуром, вчто выглядело так, так и так.

И в сторону: он называет Минас Тирит просто "Городом". Так же, как и Константинополь византийцы называли "Полис", "Город" (отчего, кстати, и название Стамбула происходит). А вы говорите...

А Гэндальф прямо вот в лицо Боромиру похваляется, что нашел-де в архивах такое, что никто не читал, кроме Сарумана и его, Великого: записи лично Исилдура. И что Исилдур-то вот, оказываеццо, не пошел прямиком из Мордора домой, как некоторые думают!
Ну Боромир тут не выдерживает:
"Some in the North, maybe,’ Boromir broke in. ‘All know in Gondor that he went first to Minas Anor and dwelt a while with his nephew Meneldil, instructing him, before he committed to him the rule of the South Kingdom".
"Некоторые на севере, может быть", - прервал Боромир. - "Все в Гондоре знают, что он пошел сперва в Минас Анор и жил там какое-то время, наставляя своего племянника Менельдила, прежде чем поручил ему управление Южным Королевством".

А то открывает Гэндальф опять Америку через форточку! Опять с понтом дела рассказывает невероятные вещи: куда, оказываеццо, впадает Андуин. Этот великий мудрец демонстрирует поразительную необразованность, да еще и с такими претензиями! вот, мол, какой он умный-то!

Ответить как-нибудь достойно или хотя бы промолчать Гэндальф не в состоянии, поэтому продолжает надуваться, и дальше расписываясь в своем невзгребенной мудрости:
'But in that time also he made this scroll,’ said Gandalf: ‘and that is not remembered in Gondor, it would seem"
"Но в то время он также сделал этот свиток, - сказал Гэндальф, - и это, как кажется, не помнится в Гондоре".

Ну да. Ах, вы уже знаете... ну все равно, я вот еще чо открыл! Вы этого наверняка не знаете!
Дурак и хвастун с больным самолюбием.

И вот, прочтя о свойствах Кольца, Гэндальф двинул на север, но там его настигли вестники из Лориэна, которые сказали ему, что Арагорн нашел-таки Голлума. Я уже озвучивала свое недоумение поводу этих вестников и их вестей, повторяться, пожалуй, незачем.

Но что же делает наш величайший мудрец? Уже имея на руках проверку кольца на подлинность, уже со всеми своими многолетними страхами он поспешает в Шир убедиться или развеять собственные страхи?! Нет!! Он отправляется в Мирквуд покалякать с Голлумом!! Да фиг с ним, подождет кольцо. Столько лет лежало и еще полежит, никуда не денется, поболтать с Голлумом гораздо важнее, чем устанавливать подлинность какого-то там Единого Кольца.

И Гэндальф топает в Мирквуд.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5980 : Июнь 13, 2017, 18:41:24 »
Цитировать
А вот люди знали заранее, что дальше будет только хуже, что настанут пустыни, поэтому надо уходить, да?

Но если обстановка год от года все портилась, неужели непонятно, что дальше будет только хуже?
Цитировать
Да и взять и вернуться не смогли в 11 веке скандинавы из Гренландии. Имеющие отличные навыки мореплавания и точные географические представления.
Кстати, почему?
Цитировать
А вот по Русской равнине, по Польше, Скандинавии, Сибири люди шли на север за отступающим ледником и гордо называли эту землю своей.
Дело, оказывается, в леднике. Потому что земля была непригодна для жилья. А благодатно-лубочное Средиземноморье? А Индостан? А Ближний Восток? Кому посчастливилось быть там первому?
Эстелин, ты по образованию педагог?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22321
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5981 : Июнь 13, 2017, 18:46:34 »
Цитировать
Эээ... но из этого прямо следует, что на этих самых окраинах Мордора существует население! Молву ведь кто-то должен молвить! И кто там обитал? Люди? Орки?

вот из факта этой "молвы" можно сделать вывод, что на той окраине Мордора жили люди. Может, вперемежку с орками, но обязательно люди.
Чтобы услышать эту молву, нужно не за плетнем лежать, подслушивая. Нужно вступить в беседу и направить ее в нужную сторону. А если кругом обитает ислючительно другая раса, двое бродяг-человеков обратили бы на себя внимание обязательно. И молва пошла бы уже о бродягах.
Свободно беседовать о своих делах с местным населением Гендальф мог только в том случае, если люди здесь - не диковина.
И  еще момент - а где он эти беседы вел? На огороде, перед воротами? В таком случае расспросы опять же насторожат население. Обычный вопрос следователя предполагаемому свидетелю: "не видели ли чего-то необычного?". Так две оглобли, шатающиеся от дома к дому и расспрашивающие о каком-то Голлуме - что может быть необычнее?
Народ привык чесать языки в лавках или трактирах. В таких местах любой разговор будет вопринят нормально. Кто правду говорит, кто байки травит - все можно.
Получается, что в том ужасном примордорье были лавки, трактиры, дороги, деревни...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5982 : Июнь 13, 2017, 18:59:03 »
Цитировать
Получается, что в том ужасном примордорье были лавки, трактиры, дороги, деревни...

А хоббиты шли почему-то по болотам и вулканической пустыне.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22321
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5983 : Июнь 13, 2017, 19:11:41 »
Цитировать
Но если обстановка год от года все портилась, неужели непонятно, что дальше будет только хуже?
Обстановка портилась от десятилетия к десятилетию. А способ сохранения информации только один - память стариков. И составить ясное представление, насколько она испортилась, трудно.
Возьмите современную трынду о "глобальном потеплении". Если посмотреть метеорологический справочник, то можно увидеть нормальные вековые (а есть еще и тысячелетние!) колебания климата. Но большинству в голову не приходит поинтересоваться настоящими данными. И рассказывают друг другу про "ужасную экологию". Они ведь и в самом деле верят даже в собственные сочинения!
А в раннем палеолите климат тоже совершал и вековые и 12-летние колебания. Сегодня, скажем, засуха, а на следующий год вроде бы все нормально. Так и упустили момент для перемещения с неудачного места.
Цитировать
Кстати, почему?
Опять же все просто. Куда плыть? в Норвегию? Отнюдь не рай-страна, все удобные для жизни места давно заняты. собственно, оттого и двинулись в Исландию, Гренландию, Америку, что тесно стало в Скандинавии.
Да и бросить место, где прожили 3-4 поколения рода. В те времена связь с территорией была куда прочнее, чем сейчас. Больше труда вкладывалось и в дом, и в поле. Вот и жили, голодая. Вариантов не было.
Цитировать
А благодатно-лубочное Средиземноморье? А Индостан? А Ближний Восток?
Ну, про Средиземноморье могу сказать, что самое древнее известное поселение палеолита на сегодняшний день там находится на Пелопонесе в пещере. Вещи и кости женщины, поврежденные медведем. Отдатированы кости 42 000 лет до нашей эры. Кстати, эту женщину английский антрополог произвел в "старшие дочери Евы", назвав Урсулой и сделав основателем гаплогруппы U.
Самую большую европейскую гаплогруппу Х этот исследователь вывел из Мезина, от некоей Ксении, жившей около 28000 лет до нашей эры и савшей матерью двух успешных девочек-близнецов. Вот такие интересные версии!
Индостан и Ближний Восток в отношении палеолита изучены мало. Но вот мезолит и неолит там быстро переходили в цивилизации.
На Ближнем Востоке самые первые люди жили на горе Кармел в Палестине и в пещере Шанидар в Ираке. Шанидар - это 60 000 лет до н. э. Охотники на горных козлов и любители урюка.
А вот для Индостана самые ранние человеческие останки описаны на Шри Ланке! датированы где-то 50 000 лет до н. Э. Так что искать можно на континенте более ранние следы.
Цитировать
Эстелин, ты по образованию педагог?
Ни грамма! Я честный историк! Но благодаря страсти все делать своими руками попала в отдел музейной педагогики и развлекаю детишек копьями, динозаврами, черепками...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5984 : Июнь 13, 2017, 19:59:33 »
Цитировать
Ни грамма! Я честный историк!
Я поняла. Но мне интересно, где учат на такую специальность. В моем представлении "историк" - это именно учитель истории, типа Нестора Петровича.
И у вас преподают такие предметы, как генетика и анатомия? И учили всей-всей истории тотально? А то вроде бы есть специализация по Западной Европе, Востоку, Китаю, России...
Цитировать
Возьмите современную трынду о "глобальном потеплении". Если посмотреть метеорологический справочник, то можно увидеть нормальные вековые (а есть еще и тысячелетние!) колебания климата.
Да, во времена викингов было потепление, когда таяли льды, и они заселили ту же Гренландию. Но ведь у них же не было заводов и автомобилей. Так что, не в экологии дело.
Цитировать
В те времена связь с территорией была куда прочнее, чем сейчас. Больше труда вкладывалось и в дом, и в поле. Вот и жили, голодая. Вариантов не было.
Короче, во все времена были люди бестолковы и ленивы.
Цитировать
Самую большую европейскую гаплогруппу Х

Интересно, какая у нас гаплогруппа? Я все мечтаю дожить до времен, когда такой анализ будет широко распространен и сдам его, хоть платно.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22321
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5985 : Июнь 13, 2017, 20:20:12 »
Цитировать
Я поняла. Но мне интересно, где учат на такую специальность. В моем представлении "историк" - это именно учитель истории, типа Нестора Петровича.
Учитель истории - это неудавшийся историк. Скажем, студентка вышла замуж или студент женился. Или просто решил, чьл диплома ему достаточно для безбедного существования. Пошел в школу, взял учебник и давай спрашивать "по параграфам" до глубокой пенсии. Таким по большей части хоть целый палисад на макушке обтеши - не поверят, что Батый физически не мог располагать армией в 2 миллиона всадников. И в 200 000 не мог.
Но зато прекрасно владеют техникой поворота носа по ветру. Можете в старых журналах прочитать, как при Горбачеве учителя истории и писатели скандировали "Назад к Карамзину!". Мол вот Карамзин с Иловайским писали настоящую историю, а потом пошло одно большевистское искажение.
Задаю такому энтузиасту поворота вспять: "В отпуск полетите на самолете братьев Райт?". Не просек тему. Объясняю, что во времена Иловайского историки просто переписывали друг у друга. И в наше время предостаточно специалистов, которые из четырех чужих книг делают пятую, свою. Но вот за 100 лет сделано так много находок, систематизировано по горизонтали и вертикали, что картина истории совершенно изменилась. Деятель заявляет, что, может, в Египте и изменилась, но наша, российская!...
Короче, тупарь с дипломом куда страшнее питекантропа с дубиной.
Специализаций у историков навалом. И региональная, и по историческим периодам. потому что все выучить невозможно. Но вот знать надо как можно больше. и постоянно знания пополнять. Ту же генетику и психологию на истфаках не учат. а знать надо. Иначе никак не поймешь, почему Гуннар и Хегни несмотря на все предупреждения, отправляются к Атли. И почему в Японии эпохи сёгуната резали себе животы, уронив чашечку сакэ во время поклона сюзерену, а у нас в Восточной Европе такое посчитали бы дебилизмом.
Цитировать
Так что, не в экологии дело.
Климат - сложнейшая многоуровневая система. Один Кракатау выплюнул в атмосферу больше углекислоты  зараз, чем все существовавшие в мире автомобили. Просто болтовня об "экологии" и торговля квотами на выбросы - хороший бизнес.
Цитировать
Короче, во все времена были люди бестолковы и ленивы.
Ну, двинуть в Винланд американский гренландцы, конечно, могли. Но вот удержаться там - вряд ли. Их осталост слишком мало, чтобы продолжить существование общины.
Цитировать
Интересно, какая у нас гаплогруппа? Я все мечтаю дожить до времен, когда такой анализ будет широко распространен и сдам его, хоть платно.

Надо завести знакомство в ментуре.  :D  Там делают генетический анализ, может, и гаплогруппу выделят. про себя полагаю, что Х. ибо ничего особенно отличающего меня от большинства вокруг не вижу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22321
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5986 : Июнь 13, 2017, 20:33:14 »
Цитировать
А хоббиты шли почему-то по болотам и вулканической пустыне.
Ну, если бы мне дали задание взорвать рейхсканцелярию, меня бы тоже на проспекты не потянуло. Пришлось бы пробираться проселками, просеками и переулками в бедных районах городов.
А в нас ведь юбилей! 200 страниц со дня открытия форума!
[attachmentid=202]
И еще, для эльфов.
[attachmentid=203]
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57810
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5987 : Июнь 13, 2017, 20:57:06 »
Ик! И правда юбилей!

Я пью пиво, есличо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5988 : Июнь 13, 2017, 21:00:45 »
Цитировать
Иначе никак не поймешь, почему Гуннар и Хегни несмотря на все предупреждения, отправляются к Атли.
Я про них не читала, увы, мне эти имена ни о чем не говорят.
Цитировать
вот за 100 лет сделано так много находок, систематизировано по горизонтали и вертикали, что картина истории совершенно изменилась.

Например?
Я лично не знакомилась, но знаю, что были и такие кадры как некий Фоменко, перевернувший и раскидавший историю навроде как мы ВК, и Гумилев, утверждавший, что татаро-монгольского ига нет. Каждый мочит, как он хочет.
Цитировать
Надо завести знакомство в ментуре.
Легко сказать.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5989 : Июнь 13, 2017, 21:03:12 »
Цитировать
И правда юбилей!

Мы, древние пугала, давно счет юбилеям потеряли.
Цитировать
Я пью пиво, есличо
Счастливица :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22321
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5990 : Июнь 13, 2017, 21:15:33 »
Цитировать
Я про них не читала, увы, мне эти имена ни о чем не говорят.
Это из "Песни об Атли" в "Эдде". На этом сюжете написаны все варианты "Нибелунгов".
Цитировать
Например?
Да для примеров можно всю "Археологию СССР" сюда вписать.
Самое интересное - для меня: в домонгольских слоях найдены еще неполированные закаленные клинки типа "каролинг", но покороче. Закалка лучше гамбургской. Химический анализ подтвердил местное производство. До этих массовых находок во всех учебниках уверялось, что мечи на Русь импортировались либо из Европы, либо с Востока.
Массовые находки берестяных грамот. Широчайшее распространение письманности на Руси.
Открытые с воздуха погибшие города Средней Азии. Майданы Лесного предела. Дюктайская культура.
Да практически все важнейшие открытия в археологии были сделаны после революции. Двже трипольская культура, практияески выявленная Хвойко, систематизирована была гораздо позже.
Цитировать
Я лично не знакомилась, но знаю, что были и такие кадры как некий Фоменко, перевернувший и раскидавший историю навроде как мы ВК, и Гумилев, утверждавший, что татаро-монгольского ига нет. Каждый мочит, как он хочет.
Так вон "Конан-варвар" три десятка культур двадцатитрехмиллионолетней давности описывает. кто ж в наше время запретит нести околесицу?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5991 : Июнь 13, 2017, 21:24:51 »
Обсуждаем что угодно, только не ВК :wub:
Мы с Людой на днях чуть волосы друг другу не выдергали, рассуждая о том, могут ли гены передаваться в неизменности тысячелетиями или теряются по дороге в глубине поколений. А что ты скажешь на этот счет?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22321
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5992 : Июнь 13, 2017, 21:36:23 »
Цитировать

 
Цитировать
Мы с Людой на днях чуть волосы друг другу не выдергали, рассуждая о том, могут ли гены передаваться в неизменности тысячелетиями или теряются по дороге в глубине поколений. А что ты скажешь на этот счет?
Так на подсчете изменений в геноме и основана технология генной датировки. Это во времена Моргана-Вейсмана гены считались неизменяемыми и передаваемыми в некоем зародышевом веществе. вообще, что гены - это такие кусочки лего: сложишь так - бронтозавр, сложишь по-другому - корова. За такую глупость этих почтенных профессоров и ругали. И еще - за любовь к Гитлеру и его расовым законам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5993 : Июнь 13, 2017, 21:41:54 »
Цитировать
Так на подсчете изменений в геноме и основана технология генной датировки.
Значит, ты сторонник теории, что они все-таки теряются?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22321
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5994 : Июнь 13, 2017, 21:56:58 »
Цитировать
Значит, ты сторонник теории, что они все-таки теряются?
Ну так если изменения можно подсчитать, они явно в наличии имеются! :good:  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57810
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5995 : Июнь 13, 2017, 23:11:29 »
Ну да, Кракодил пьян и поет греческие песни.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5996 : Июнь 13, 2017, 23:12:51 »
С юбилеем, однако!  :)




 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57810
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5997 : Июнь 13, 2017, 23:16:54 »
Ну ладно, с юбилеем!

Б-гомерзких стразиков всем:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22321
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5998 : Июнь 13, 2017, 23:28:44 »
Эх, не в жизни счастья! Англия с францией играют, а моего любимого игрока, Уэйна Руни, не поставили на игру!
Пойду с горя спать, тем более, что на улице опять дождь с ветром. Всем пока!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57810
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5999 : Июнь 14, 2017, 01:14:47 »
Цитировать
А хоббиты шли почему-то по болотам и вулканической пустыне.
Потому что хоббиты шли В Мордоре, а не снаружи его. И да, Гэндальф и Арагорн шатались по северной границе Мордора,  а хоббиты таскались вдоль восточной.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".