Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5031067 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5880 : Июнь 12, 2017, 12:38:16 »
Конечно, какбэ пора уже и переезжать (и объявление я таки повешу), но глава о совете столь огромна и неисчерпаема, что.

Я мельком зацеплюсь за реплику Боромира, мол, откуда вы знаете, что это то самое кольцо, ведь "Исилдур, говорят, погиб еще прежде того как началась эта эпоха мира".
Это явный внутрисюжетный косячок, поскольку Боромир, конечно, запросто может не помнить, в каком именно году погиб Исилдур, но вот было ли это, грубо говоря, до нашей эры или после, не знать не может никак. Тем более, что отсчет Третьей Эпохи начинается с победы над Сауроном, а это было заведомо ДО гибели Исилдура. И уж паки не может быть никаких "говорят", поскольку записи об этих делах в хрониках наличествовали.

А после этой реплики начинается второе отделение концерта по заявкам радиослушателей, и открывает его Бильбо. Прям сам выскакивает, не дожидаясь, пока его объявят. По-моему, Бильбо по жизни нравится быть в центре внимания, чтоб он выступал, а его бы слушали. Вот и тут он болтает с упоением ("насладитесь! Это ваша коронная ария" (с, "Ищите женщину")), так что его приходится останавливать. Наверное, это должно считаться как очень милое, но вредной мне болтливые выживающие из ума старики, по надцатому кругу рассказывающие один и те же истории забавными и милыми отнюдь не кажутся. Старость вообще такой период жизни, когда многое из того, что в ином возрасте вроде и ничо, начинает выглядеть убогим и нелепым.

Потом начинает выступать Фродо, и

"Every step of his journey from Hobbiton to the Ford of Bruinen was questioned and considered, and everything that he could recall concerning the Black Riders was examined".

"Каждый шаг его путешествия от Хоббитона до Бруиненского брода был спрошен и обсужден, и все, что он мог вспомнить касаемо Черных Всадников, было рассмотрено".

А, собственно, зачем? Что, если назгулы бегают за Тем Самым Кольцом, они сопят как-то по-другому и вполне определенным образом? Какую ценную информацию присутствующие могли почерпнуть из этих подробностей? Достаточно уже того, что назгулы за Фродо бегают и бегают именно из-за кольца (а не потому, что Бэггинс Саурону денег должен или из Бэггинса можно какое-нибудь чудодейственное снадобье приготовить), а как именно они это делают, в общем не меняет вот этого главного.

А потом Фродо хочет рассказа Гэндальфа, и заодно очередь Галдора задавать вопросы, мол, может, кому-то и понятно, что это То Самое Кольцо, а вот менее мудрым оно уже и не очень понятно, давайте пруфы, и где вообще Саруман? (Забавно, что Галадриэль он не вспоминает, да. Обойдется баба).

Хотя пруфы дело безусловно хорошее, важное и нужное, так что конкретно тут Галдор прав. Пока еще мы выслушали кучу вещей от сотворения мира и вещей совсем посторонних типа прав Арагорна на гондорский трон, но в сухом остатке имеем только немного косвенных улик. Нет ли уже прямых-то? Вообще-то, если это То Самое Кольцо, прямые улики быть обязаны. А то назгулы за Фродо, конечно, бегают и Саурон вроде бы у Даина Бэггинсом интересовался, но никто не сказал, что у Саурона по жизни только одно кольцо. Он их мог наделать хоть с десяток , каких-нибудь черновых вариантов, бета-версий и просто так, чтобы руку набить. Поэтому давайте пруфы.

И наконец слово берет Гэндальф. Ооооооооо!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5881 : Июнь 12, 2017, 13:12:58 »
Давайте пока не будем переезжать. Я главу только начала читать, да и Медведица приедет и тоже будет высказываться.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5882 : Июнь 12, 2017, 13:25:41 »
Цитировать
Давайте пока не будем переезжать. Я главу только начала читать, да и Медведица приедет и тоже будет высказываться.
Да и я еще дай бог половину сказала, но мы и так тут неделю уже торчим. Какбэ надо же и о регламенте вспомнить. А Медведица только в воскресенье приедет.
Ага, и она сказала, что сначала сама скажет то, что хочет сказать, а потом только будет читать то, что мы тут написали.

Потому что это нежные правоверные души "вы пишите, а я почитаю", а нам, мерзавцам, интереснее самим вишни есть, а не глядеть на то, как их едят другие.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5883 : Июнь 12, 2017, 13:32:05 »
Цитировать
Потому что это нежные правоверные души "вы пишите, а я почитаю", а нам, мерзавцам, интереснее самим вишни есть, а не глядеть на то, как их едят другие.

Поэтому оставьте и мне, пожалуйста, почитать и сказать.
Цитировать
Да и я еще дай бог половину сказала, но мы и так тут неделю уже торчим. Какбэ надо же и о регламенте вспомнить
Зачем нам регламент, если мы не успели? Разве мы себе тут не хозяева?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5884 : Июнь 12, 2017, 13:34:12 »
Цитировать
Поэтому оставьте и мне, пожалуйста, почитать и сказать.
Дык разве запрещает кто?  ;)
Цитировать
Зачем нам регламент, если мы не успели? Разве мы себе тут не хозяева?
А я чо? Я только разместил объяву вешаю объявление. Как обчество скажет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5885 : Июнь 12, 2017, 13:57:07 »
Цитировать
Друзья мои хорошие, если вы еще рады видеть меня тут, то позвольте сказать спасибо за то, что мало написали :)
Эо, привет!!

А чего еще за "если"? Мы рады, о чем речь? Просто нас маловато, а те, кто есть загибаются под гнетом хозяйства. Поэтому не до писания умных постов, увы.


Ай, ой.. А мы переехали? Следующую главу пора читать?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5886 : Июнь 12, 2017, 13:58:56 »
Цитировать
Просто нас маловато, а те, кто есть загибаются под гнетом хозяйства.
Ой, не говорите! Откуда они берутся, дела эти?! Шеб мясо с деньгами со счастьем так брались!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5887 : Июнь 12, 2017, 14:03:33 »
АГа, прочитала.. Еще мы не переехали. Ну давайте в совете еще посидим .

Да, вот Вы верно заметили, что про Галу не вспомнили. Мне удивительно (сегодня об этом подумалось) что и спецпредставитель от нее не явился. Неужто им там в  Лориэне сердце не подсказывало? И сны эротические вещие не мучали?


А, я после выходки Бильбы еще одному моменту там поразилась - орел то какой, что Гендальфа нес.. Наглый, блин! "Я вам тут не извозчик!" Да вашу ж дивизию!! Речь то о безопасности всего Средиземья и уничтожении прям зла нереального. А этому куру не щипанному лень чуть подальше пролететь, и мудреца всея Средиземья безопасно доставить по назначению..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5888 : Июнь 12, 2017, 14:58:24 »
Спасибо вам, дорогие мои и уважаемые, за мудрые и интересные речи. Часть я даже сохранила в коллекции древней мудрости.
Последние рассуждения о Троре навели меня на мысль. Как мол могли позволить безумному деду бегать одному и связываться с орками? При том, что Кольцо он сыну успел передать. А что, если было не совсем так? И Кольцо Траин отобрал, видя неадекватность предка. Если вообще сам его сжить со свету не задумал. Может быть, Траин сверг Трора, а тот умом и тронулся с горя.
А кино показали - зашибись что. :rolleyes:  И славную гибель Трора от руки Азога, и бесславную гибель Траина, и пошлую реплику Гендальфа о том, что "твой отец тебя любит и вспоминал перед смертью"
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5889 : Июнь 12, 2017, 16:24:26 »
Цитировать
А Медведица только в воскресенье приедет.
Во!!! и я спрошу, что было в Рейкъявике нынче, после того как их сборная вынесла Хорватию! А хорватам так и надо, потому что одни старики и пасовать разучились.
Цитировать
"Каждый шаг его путешествия от Хоббитона до Бруиненского брода был спрошен и обсужден, и все, что он мог вспомнить касаемо Черных Всадников, было рассмотрено".
Сочувствую Боромиру. Он наверняка затянул на последние дырки все перевязи - чтоб не лопнуть со смеху. Потому как хитроумные и искусные маневры Арагорна могут свалить с ног бронзовую статую. Особенно если рассматривать "каждый шаг". Галдор наверняка тоже придерживал глаза руками, чтоб на лоб не вылезли.
Цитировать
Неужто им там в Лориэне сердце не подсказывало?

Некогда прославленной Арафинвиэн! Она через зеркало Саурону страшные картинки показывает!
Цитировать
Речь то о безопасности всего Средиземья и уничтожении прям зла нереального. А этому куру не щипанному лень чуть подальше пролететь, и мудреца всея Средиземья безопасно доставить по назначению..

А меня такое непочтение и непроникнутость величием Гендальфа навело на мысль, что дедушка уже прославился чем-то не больно умным. Будь у него репутация дельного мага, ему бы помощь оказывали без рассуждений. Тем более, что орлу размером и скоростью с истребитель Второй мировой совсем нехлопотно пролететь пар сотен километров.
Посылка этих истари мотивирована тем, что валар наконец приподняли зады и решили исправить свои ошибки прошедших эпох. В смысле, что устроили блокаду Эндорэ, и содействовали Морготу в истреблении тамошнего населения. Теперь, мол, мы вмешаемся, но корректно и ненасильственно: советами будем сыпать.
Интересно, почему у валар исправление прежних ошибок приводит к новым, еще более катастрофичным? Или это никакие не ошибки, а элементы одного, хоть и бестолково составленного плана?

Цитировать
Может быть, Траин сверг Трора, а тот умом и тронулся с горя.
А за что он его?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5890 : Июнь 12, 2017, 16:26:03 »
Гэндальф начинает свою речь с того, что уже и того, что за Фродо бегают назгулы, а Саурон интересуется у Даина, некоторым вполне достаточно, чтобы понять, что вещичка представляет для Саурона большую ценность. Дедуль, а с этим никто и не спорит. Но "вещичка большой ценности" и "То Самое Кольцо" не одно и то же.

Далее Гэндальф перечисляет: девять колец, мол, у назгулов, семь взяты или уничтожены, о трех мы знаем. Так какое кольцо осталось?
Какое угодно, дедуль. Нет такого закона, что в мире существуют только вот эти двадцать колец и больше никаких других.

Прежде всего, многие присутствующие (да вот хоть тот же Галдор) эту арифметику слышат впервые: кроме троих владельцев эльфийских колец только Кирдан знает, где и у кого они находятся. Остальные не имеют о том ни малейшего понятия. Опять же, присутствующие, может, и знают, что гномьих колец было семь, но что с ними стало и где они теперь, присутствующие не знают тоже, и на всех предыдущих страницах мы не найдем ни следа того, чтобы им это сообщили. Так что присутствующие не имеют информации, на основании которой могли бы произвести этот подсчет, и катить за это на них не надо. Тем более, что ты сам, песец какой великий мудрец, как раз потребной информацией располагая, был не в состоянии подсчитать на пальцах эту элементарную вещь, а вместо этого чуть не двадцать лет бегал искал какого-то Голлума не знай за каким чертом.

"But the gap in the knowledge of the Wise has been filled at last. Yet too slowly".
"Но разрыв в знаниях Мудрых был наконец заполнен. Но слишком медленно".

Здесь я опять бьюсь главой о сруб светлицы: ну заполнили - хорошо, но цель разве в этом?! Кольцо вот оно у Бильбо уже 90 лет, ты его изучай, а прорехи в познаниях Мудрых как-нибудь потом заполнишь. Самоцель это, что ли?!

"Some here will remember that many years ago I myself dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways, and found thus that our fears were true: he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again".

"Некоторые здесь вспомнят, что много лет назад я сам дерзнул пройти двери Некроманта в Дол Гулдуре и тайно исследовал его пути и нашел таким образом, что наши страхи были правдой: он был не кто иной, как Саурон, наш древний Враг, наконец принимающий форму и власть снова".

Вот знаете, меня до зарезу всегда интересовало, как конкретно Гэндальф все это делал. Как, в качестве кого и под каким видом он проник в Дол Гулдур - это ведь все было не так, как нам ПиДжей показывает, развалины какие-то непонятные, и в них Супердед шарится. Там должна была быть нормальная крепость и какое-то поселение, поскольку крепость без гарнизона не имеет никакого смысла, а гарнизон надобно обеспечивать. Следовательно, какие-то люди/орки/вотэва. Гэндальф по условиям задачи облик менять не умеет, и придать себе орочий, скажем, вид, не может. Он должен был явиться в Дол Гулдур в виде своем собственном, как есть. Так в качестве кого он туда прибыл? Как конкретно "исследовал" Саурона пути, тем более, тайные? Кто ему это вообще позволил и как это ему удалось?
И если он понял, что Некромант - это Саурон, то по каким признакам? И как в таком случае Саурон не понял, что вот этот старикашка - майа Олорин? Ну или вообще майа, а не просто старикашка. Значит, Гэндальф Зло почуял, а Зло, которому Добро точно так же поперек, как Гэндальфу Зло, не почуяло Гэндальфа? Какая-то странная односторонняя чуйка.

И Гэндальф где-то там нашел Траина. Судя по тому, что Траин просидел в Дол Гулдуре минимум пять лет, его посадили в какую-то дальнюю камеру и пущай сидит там, пока не сдохнет. И как конкретно Гэндальф его нашел? Ему кто-то позволял по тамошним темницам лазить? А если его самого почему бы то ни было случайно в ту же камеру заперли, то за что и как Гэндальф умудрился потом оттуда выйти?

Куча вопросов, и ни на один из них в тексте ответа не просматривается даже приблизительно. И ведь мало того, это не первый визит Гэндальфа в Дол Гулдур: в хрониках ясно писано, что в 2850 г. Т.Э. Гэндальф опять посетил Дол Гулдур. Значит, бывал там и раньше минимум один раз. Зачем?

Следы как минимум одного предыдущего визита находятся в тех же хрониках:

2060 г.: Власть Дол Гулдура растет Мудрые боятся, что это может быть Саурон, снова принимающий форму.
2063 г.: Гэндальф идет в Дол Гулдур. Саурон отступает и прячется на Востоке.

Опять не понято. Саурон отступает - как? Бесплотным духом унесся? Или на борзом коне ускакал в ночь? Или бежал в автомобиле американского посольства, переодевшись в женское платье? Как это выглядело?
И что произошло со всеми остальными долгулдуровцами? Ведь не в одно же рыло Саурон там сидел, тем более, если "власть Дол Гулдура росла". И куда они все делись?

Далее Гэндальф:

"Some, too, will remember also that Saruman dissuaded us from open deeds against him, and for long we watched him only. Yet at last, as his shadow grew, Saruman yielded, and the Council put forth its strength and drove the evil out of Mirkwood"

"Некоторые также вспомнят, что Саруман отговорил нас от открытых деяний против него, и долго мы только наблюдали за ним. Наконец, когда его тень выросла, Саруман уступил, и Совет выдвинул свою силу и выгнал зло из Мирквуда".

Я никак не могу взять в толк вот еще что: вот в Дол Гулдуре (или неважно где) начинается какое-то вредоносное шебуршание. Мудрые начинают беспокоиться, вдруг это Саурон, а вдруг и нет, давайте посмотрим. Так а что, если это НЕ Саурон, то беспокоиться не о чем, пусть себе шебуршит и вред распространяет, нам и дела нет? Прям как будто если Саурон грабит караваны (условное обозначение неких злых дел), то его надо пресекать, а если караваны грабит кто-то другой, то и фиг с ним, пусть грабит, Мудрым плевать.

Также я понимаю, что с учетом событий Гэндальф избирает самую удобную тактику, известную в определенных кругах как "все валить на жмурика". Во всем виноват Саруман, это все происки Сарумана, он нас обманывал.

Угу-угу. Но козлятушки-ребятушки, Саруман только глава Совета Мудрых, а не абсолютный монарх и не пожизненный диктатор. Пусть Саруман уже аж века назад склонялся Козлу (ну о том будет в свой черед), но вы-то все такие правильные и Добро почему у него на поводу шли? Вот он убеждал вас, что следует сидеть на попах ровно - а что же вы не возражали?! Он один, вас много, напали и побили вопрос на голосование и большинством голосов: идем на Дол Гулдур, Саруман 321. Ну если вы считали, что правильно именно это. А если вас самих устраивало на попах ровно сидеть и наблюдать, сложа руки, то фигли вы теперь на Сарумана валите? Кого вы надеетесь этим обмануть? А, вам охота продолжать себя чувствовать хорошими? Ну так бы сразу и сказали.

"and that was in the very year of the finding of this Ring: a strange chance, if chance it was".

"И то было в самый год нахождения этого Кольца: странная случайность, если это было случайностью".

Намек, конечно, невооруженным глазом видать. Толстый такой намек на тонкие обстоятельства. Но в сухом остатке чем еще это могло быть, если не случайным совпадением? Как одно может быть связано с другим?
Это, вот, значит, Кольцо под горами почуяло, что на Совете задумают Дол Гулдур воевать, и покинуло Голлума еще даже до того, как этот Совет вообще собрался?! Что за ерунда?!

Если Кольцо как-то так ворохнулось навстречу усилившемуся Саурону, то почему оно потом даже попыток не делало от Бильбо сбежать? Лежало и лежало себе в Шире, никуда пропадать и укатываться даже не думало. И пока Бильбо еще путешествовал, Кольцо тоже почему-то не проявляло никакой инициативы потеряться. Вот так вот сначала на зов Саурона откликнулось, а потом перестало откликаться?

"But we were too late, as Elrond foresaw. Sauron also had watched us, and had long prepared against our stroke, governing Mordor from afar through Minas Morgul, where his Nine servants dwelt, until all was ready. Then he gave way before us, but only feigned to flee, and soon after came to the Dark Tower and openly declared himself".

"Но мы опоздали, как предвидел Элронд. Саурон также наблюдал за нами и долго готовился против нашего удара, управляя Мордором издалека через Минас Моргул, где жили его Девять слуг, пока все не было готово. Затем он отступил перед нами, но только притворился бежать, и вскоре после этого пришел в Темную башню и открыто объявил себя".

Интересно, как выглядело это самое открытое объявление себя Сауроном? Пресс-конференцию провел? дал объявления в газеты и на радио? Что конкретно представляло из себя это открытое объявление?

Ну надо же! Оказывается, не только вы наблюдали за Сауроном, но и он наблюдал за вами. Да как ему это только в голову пришло?! Какое низкое коварство! Какой подлый этот враг! Он, сволочь такая, тоже готовился! Интересно только, как же эти Мудрые за ним наблюдали, что всю эту подготовку совершенно пропустили?

И что мы видим в Дол Гулдуре во время действия ВК? Да опять там какие-то темные силы вовсю мятутся и назгулы обитают. Это как так?
Да очень просто. Через 10 лет после нападения Светлых на Дол Гулдур Саурон отправил туда трех назгулов и опять все пошло по-старому. То есть, Светлые напали и... ушли. Вот так вот ушли и всё. Не заняв крепости, не оставив там свой гарнизон. Даже не разрушив ее, на худой конец. Заходи кто хочешь, живи кто хочешь. А коварный враг, сцобако, сделал круг по местности и опять вернулся. Вот же гад!

Вот как так можно было поступать? Светлым, я имею в виду. И это что, тоже всё Саруман виноват?

"Then for the last time the Council met; for now we learned that he was seeking ever more eagerly for the One".

"Тогда в последний раз собрался Совет, ибо теперь мы узнали, что он искал Единое еще более жадно".

Эээ... Нипонял. Этот же самый Гэндальф всего несколько месяцев назад в Шире сказал Фродо, что Саурон "считал, что Единое погибло, что эльфы уничтожили его, как и следовало сделать". А теперь вдруг оказывается, что в 2951 г. Т.Э. Мудрые узнали, что Саурон ищет то кольцо, которое сам же и считает уничтоженным.  Это еще никакого Голлума нет на горизонте, от него Саурон еще ничего не знает. Гэндальф врал весной в Шире или врет здесь и сейчас? Или врет в обоих случаях?

"We feared then that he had some news of it that we knew nothing of. But Saruman said nay, and repeated what he had said to us before: that the One would never again be found in Middle-earth".

"Тогда мы боялись, что у него есть некоторые новости о нем, о которых мы ничего не знали. Но Саруман сказал нет, и повторил то, что он говорил нам раньше: что Единое никогда больше не будет найдено в Средиземье".

Тут опять надо понимать так, что злой-противный Саруман вредительствует. Но в этом Саруман прав: у Саурона действительно не было никаких новостей о Кольце.
Более того, блин, новости-то о Кольце были у Светлых!! Гэндальф-то прекрасно знал, что Бильбо нашел какое-то интересное колечко. Почему молчал? Почему не сказал об этом? Если же никому не доверял, то почему сам вопросом не занялся? То есть, Гэндальф сейчас громко катит на Сарумана, а информация-то вся была все это время на руках у самого Гэндальфа!!
Офигеть!!
И Саруман был прав и в том, что Кольцо больше не будет найдено в Средиземье - потому что Кольцо уже нашли, и больше оно не терялось.

Саруман, мол, врал, говоря, что Кольцо давно укатилось по Андуину в море - а вы, идиоты, в такую дурь верили?! От Гладдена до моря Андуин течет примерно 1100 миль, 1760 км на наши деньги. На пути два мелководья (вон гляньте на карту, ниже Лориэна таким прям змеевиком North Undeep и South Undeep - оба эти участка реки имели обширные отмели и мелководья, отчего там много раз за историю переправлялись армии), водопад Раурос, а в самом низовье большая дельта, где течение замедляется совсем, где полно камышей и иной растительности - и вот Кольцо как-то ухитрилось это все миновать и добраться до моря?! И вы, Мудрые, могли верить в такой идиотизм?!?! Вы могли купиться на такую небылицу?! Да вам таким не на советах заседать в таком случае, а в дурку пора давно.

Вывод: либо они все действительно непроходимые идиоты, либо Саруман ничего такого не говорил. В конце концов, всю историю мы знаем только со слов Гэндальфа, а он врет как дышит.

После этого Гэндальф картинно вздыхает: ах, это была моя ошибка! я был убаюкан словами Сарумана! но я должен был догадаться раньше, и наша опасность была бы меньше!
А что ж ты, сцобака, с апреля-то сопли жевал, когда все уже знал?!
И кукушка кидается хвалить петуха Элронд тут же и столь же картинно: ах, нет-нет, мы все ошибались! Только из-за твоей бдительности, быть может, Тьма до сих пор не навалилась на нас!

Какой примитивный театр двух актеров!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5891 : Июнь 12, 2017, 16:29:19 »
Цитировать
А, я после выходки Бильбы еще одному моменту там поразилась - орел то какой, что Гендальфа нес.. Наглый, блин! "Я вам тут не извозчик!" Да вашу ж дивизию!! Речь то о безопасности всего Средиземья и уничтожении прям зла нереального. А этому куру не щипанному лень чуть подальше пролететь, и мудреца всея Средиземья безопасно доставить по назначению..
Но опять же, мы обо всем знаем только со слов Гэндальфа. И посмотрите на карту!  ;) *изо всех сил подсказывает и интригует*
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5892 : Июнь 12, 2017, 16:43:18 »
Цитировать
*изо всех сил подсказывает и интригует*

На самом деле Гендальф не был в плену у Сарумана? Я это давно уже придумала, давай вместе разработаем версию.
Вдруг он ушел от него сразу, как и пришел?
Какой ты длинный текст написала! Я тащусь! :clap:  :swoon:
Цитировать
А за что он его?

А за что сыновья отцов свергают? Долго на троне засиделся, в маразм впал - хватит уже. Думаю, его безумие Траину не так чуждо.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5893 : Июнь 12, 2017, 16:46:03 »
Цитировать
Во!!! и я спрошу, что было в Рейкъявике нынче, после того как их сборная вынесла Хорватию! А хорватам так и надо, потому что одни старики и пасовать разучились.
А, понятно, куда вчера Волчик исчезал. Я так и подумала: поди, футбол смотрит.
Цитировать
Сочувствую Боромиру. Он наверняка затянул на последние дырки все перевязи - чтоб не лопнуть со смеху. Потому как хитроумные и искусные маневры Арагорна могут свалить с ног бронзовую статую. Особенно если рассматривать "каждый шаг".

По-моему, от всего этого цирка с конями Боромир пребывал в прежестоком акуе. Вот это вот на полном серьезе предлагают посадить на трон Гондора?!
Цитировать
А меня такое непочтение и непроникнутость величием Гендальфа навело на мысль, что дедушка уже прославился чем-то не больно умным. Будь у него репутация дельного мага, ему бы помощь оказывали без рассуждений.

А с чего к Гэндальфу должны кидаться с распростертыми? Какой-то бродячий колдун неизвестной природы периодически является из ниоткуда и требует, чтобы сделали по его, при этом совершенно ничего не объясняет. Вот чисто "потому что я так сказал". А не пошел бы?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5894 : Июнь 12, 2017, 16:48:04 »
Цитировать
Какой ты длинный текст написала! Я тащусь! :clap:  :swoon:
Спасибо, я старалась.
Цитировать
А за что сыновья отцов свергают? Долго на троне засиделся, в маразм впал - хватит уже.
Да какой трон-то?! Из Эребора сбежали в чем были, вон в каком-то паршивом Дунланде теперь живут. "Что ему наследовать? Разве что мочалку" (с, "Ханума")
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5895 : Июнь 12, 2017, 16:49:34 »
Цитировать
Вот знаете, меня до зарезу всегда интересовало, как конкретно Гэндальф все это делал.

Меня тоже. коли валар снабдили своих посленцев "телми, подверженными боли, голоду, жажде и усталости", то попасть в подземелья любой крепости они могли только способом всяких ниндзей. А даже таким способом можно попасть далеко не всюду. Саурон вроде бы у Моргота каштеляном и воеводой побывал. Как расставлять посты, должен знать.
Причем, Гендальф, поднимая очередной раз свой рейтинг, заявляет, что чуть не погиб в этом замке!
Ну и представляется такой удалой  сэнсэй :ph34r: , что в черном мешковатом одеянии и с раскрашенной улем физией (просмоленой м стоящей колом бородой) при помощи "кошачьих когтей" перелезает стены. Ядовитым дымом усыпляет стражу. Сливается со стенками в коридорах...
Но скорее - если он и там побывал! - вошел через двери и оформил с Сауроном какую-то сделку, в обмен получив те карту и ключ. Вот что отдал?
Цитировать
Вот так вот сначала на зов Саурона откликнулось, а потом перестало откликаться?
Батарейки сели! :P
Цитировать
Но опять же, мы обо всем знаем только со слов Гэндальфа. И посмотрите на карту!
Да что смотреть! От Ортханка  что до Лориэна, что догорода в Устье Гватло рукой подать!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5896 : Июнь 12, 2017, 16:53:09 »
Цитировать
Ну и представляется такой удалой сэнсэй
А мне представляется, что он сам в этой тюрьме сидел. И случайно угодил в камеру к Траину. Тот, умирая, отдал ему карту и ключ. А потом Саурон его выпустил, только вот, действительно, чем Гендальф откупился?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5897 : Июнь 12, 2017, 17:11:09 »
Цитировать
Цитировать
А, я после выходки Бильбы еще одному моменту там поразилась - орел то какой, что Гендальфа нес.. Наглый, блин! "Я вам тут не извозчик!" Да вашу ж дивизию!! Речь то о безопасности всего Средиземья и уничтожении прям зла нереального. А этому куру не щипанному лень чуть подальше пролететь, и мудреца всея Средиземья безопасно доставить по назначению..
Но опять же, мы обо всем знаем только со слов Гэндальфа. И посмотрите на карту!  ;) *изо всех сил подсказывает и интригует*
Не, не поняла..

Вот карта. Рохан рядом. Он же ж говорит, что туда полетел..

Чуть дальше Лориен, Ривенделл совсем далеко. Шир вообще далеко-далеко. Что не так? Ну, до Лориена мог бы донести, к подружке Гендальфовой.

Но кстати, забегая вперед. Столь же непочтительное отношение, как и орел, высказывает к Гендальфу и подружкин муж, Келеборн. Типа: "Совсем того-сь, через Морию с барлогом потащился". Видать тоже наслышан о странных поступках Гендальфа. Никакого пиитета к посланцу из верховного министерства по делам ельфов!

Наверное поэтому его потом с въездной визой в Валинор мариновали.  ;)  :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5898 : Июнь 12, 2017, 17:13:01 »
Цитировать
И случайно угодил в камеру к Траину.
Только если в первые часы ареста. Орки увидали бомжа, поймали, насовали в загривок и пихнули за первую попавшуюся дверь. Потом мол начальник разберется. Но при таком отношении Саурон и сам надавал бы пендюлей своим постовым. В камеру, где заключен секретоноситель, подсаживают только  агента-подслушивающего. Или специалиста по ненавязчивому расспрашиванию.
Так что по извлечении из камеры и признании в бомже майа, Гендальф был бы обыскан и допрошен по всей форме.
Не случайно он с Траином встретился. Что-то тут нечисто!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5899 : Июнь 12, 2017, 17:30:20 »
Цитировать
Но скорее - если он и там побывал! - вошел через двери и оформил с Сауроном какую-то сделку, в обмен получив те карту и ключ. Вот что отдал?
Да вот и мне до жути странна эта история, согласно которой обобранный на кольцо Траин, уже пять лет сидя где-то в забытой камере, все еще имеет при себе карту и ключ. Вот кольцо отобрали, а ключом и картой даже не поинтересовались, ага. Как такое могло быть?!

Но о чем бы Гэндальф мог договариваться с Сауроном?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5900 : Июнь 12, 2017, 17:35:01 »
Цитировать
Но о чем бы Гэндальф мог договариваться с Сауроном?
Об условиях безопасного отступления в Мордор! Больше Саурону от Гендальфа ничего не получить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5901 : Июнь 12, 2017, 17:36:25 »
Цитировать
А мне представляется, что он сам в этой тюрьме сидел.
А за что сидел?
Цитировать
И случайно угодил в камеру к Траину.
Что, в Дол Гулдуре камер не хватало, что ли?
Цитировать
Тот, умирая, отдал ему карту и ключ.

Которые пять лет лежали у Траина за пазухой и которыми даже никто не поинтересовался.
Цитировать
А потом Саурон его выпустил, только вот, действительно, чем Гендальф откупился?
Да ничем не откупался. Отсидел срок и вышел.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5902 : Июнь 12, 2017, 17:38:58 »
Цитировать
Об условиях безопасного отступления в Мордор! Больше Саурону от Гендальфа ничего не получить.
Это определенно версия!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5903 : Июнь 12, 2017, 17:50:44 »
Цитировать
А за что сидел?
Цитировать
Что, в Дол Гулдуре камер не хватало, что ли?

Да вот Эстелин же написала - случайно сунули в первую попавшуюся. Хотя слишком уж притянуто за уши и слишком много совпадений.
Цитировать
Это определенно версия!!
Да еще какая! Помните, не раз всплывала мысль, что Гендальф действительно с Сауроном могли в чем-то быть заодно. Хотя бы эта странная гендальфова осведомленность о мыслях и чаяньях Саурона. Даже если не заодно, то контактировать с ним он мог.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5904 : Июнь 12, 2017, 17:54:42 »
Цитировать
Да вот Эстелин же написала - случайно сунули в первую попавшуюся. Хотя слишком уж притянуто за уши и слишком много совпадений.
Вот именно. Прям вот некогда было разбираться, прям вот пустых камер не нашлось, прям вот в самую дальнюю и не пустую определили. Не, скорее я в лотерею выиграю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5905 : Июнь 12, 2017, 18:06:36 »
Цитировать
Прям вот некогда было разбираться, прям вот пустых камер не нашлось, прям вот в самую дальнюю и не пустую определили
Кстати, в дальнейшем дедуля Гендальф марширует по местности наравне с тремя военнослужащими, один из которых эльф! Это значит, что физика у него была хоть и человеческая, но нехилая. И оружием он владеет. Следовательно легко и просто его взять было нельзя. Только с хорошей дракой.
А если драка была серьезной, то его уж тем более должны были заключить в одиночку.
Опять получается, что эти самые карту и ключ Гендальф ну никак не мог получить от Траина. Потому что нет вариантов, чтобы они хоть раз пересеклись на правах заключенных.
Зато вариант с визитом вежливости, переговорами и соглашением не противоречит ничему. В том числе и оставлению в порядке самой крепости и отсутствию последующей зачистки окрестностей.

Да сюда можно пристыковать и внезапное нападение с целью освобождения Голлума (хотя кому он нужен по-серьезному?). Если Дул-Гулдур вовсе не брали силой - что помешает остаться там орочьему или еще какому гарнизону? Пусть не полного состава, пусть не постоянному, а появляющемуся время от времени. И Трандуил ничего не может с этим поделать, потому что Гендальф не велел.
Конечно, Дул Гулдур по другую сторону Мюрквида относительно крепости Трандуила. Но ведь нигде не сказано, что Голлум сидел у короля в подвале!
Сидел где-то у опушки, там и вступил в свзи с разведкой противника... Вот так и освободили его... Хотя, сколее всего у нападения были другие, более серьезные цели.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5906 : Июнь 12, 2017, 18:19:29 »
Цитировать
Сидел где-то у опушки, там и вступил в свзи с разведкой противника... Вот так и освободили его... Хотя, сколее всего у нападения были другие, более серьезные цели.

Да мы вообще решили, что нападения никакого не было. Голлум сбежал сам, либо его выпустили. А историю про нападение орков и убитую стражу приплели, дабы скрыть свою промашку. Потому что а) Голлум никому не нужен, б) напасть на Мирквуд оркам слишком трудно, даже из Дол-Гулдура.
Но вот идея о том, что Гендальф имел некие дела с Сауроном и в курсе о его ситуации, пусть частично - поздравляю, наша гора породила очередную жирную и прожорливую мышь. :friends:  на радость хомячкам.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5907 : Июнь 12, 2017, 18:25:48 »
Цитировать
Кстати, в дальнейшем дедуля Гендальф марширует по местности наравне с тремя военнослужащими, один из которых эльф! Это значит, что физика у него была хоть и человеческая, но нехилая.
Эээ... а где это дедуля так марширует? От Фангорна до Эдораса они на коняшках командируются, и дальше Гэндальф все верхом да верхом.
Цитировать
И оружием он владеет. Следовательно легко и просто его взять было нельзя. Только с хорошей дракой.

Угу, в Хоббите вон он в волков только шишками и мог кидаться. Ладно, это сказки. Но вот здесь его только что назгулы гоняли.
Цитировать
Зато вариант с визитом вежливости, переговорами и соглашением не противоречит ничему. В том числе и оставлению в порядке самой крепости и отсутствию последующей зачистки окрестностей.
Эээ... Саурон должен оставить крепость, да еще и вот это гномское добро отдает - и все это чисто за обещание, что больно бить не будут?!?! Да нафига ему это надо? Прям такие у него противники грозные, что ли?
Цитировать
Да сюда можно пристыковать и внезапное нападение с целью освобождения Голлума (хотя кому он нужен по-серьезному?).

Хронологически нельзя. Гэндальф был в Дол Гулдуре 167 лет назад.
Цитировать
Если Дул-Гулдур вовсе не брали силой - что помешает остаться там орочьему или еще какому гарнизону? Пусть не полного состава, пусть не постоянному, а появляющемуся время от времени.

Даже если Дол Гулдур брали силой, это никак не мешает пребыванию там орочьего гарнизона. Потому что Светлые пришли, взяли и ушли, оставив крепость пустой. Ну во всяком случае, не остались там сами. Пожалуйста, что мешает оркам снова ее занять?
Цитировать
И Трандуил ничего не может с этим поделать, потому что Гендальф не велел.
Оййййййй! Да Трандуилу до Дол Гулдура напрямик по карте 500 километров густым лесом. Это как мне отсюда до Рязани (напрямик если). Вот прям Трандуила шибко волнуют какие-то орки за 500 км от него, что он воевать их попрется.
Цитировать
Сидел где-то у опушки, там и вступил в свзи с разведкой противника... Вот так и освободили его... Хотя, сколее всего у нападения были другие, более серьезные цели.
Да никому, никому на свете не сперся Голлум, чтобы его освобождать! Никому!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5908 : Июнь 12, 2017, 18:33:56 »
Цитировать
Да мы вообще решили, что нападения никакого не было.
Кто это "мы"?  ;)
Цитировать
Голлум сбежал сам, либо его выпустили. А историю про нападение орков и убитую стражу приплели, дабы скрыть свою промашку.
Но зачем тогда вообще надо было ехать в Ривенделл с известием, что Голлум сбежал? Ну сбежал и сбежал (или выпустили), зачем об этом докладывать? Гэндальф о нем, может, и не вспомнит вообще. Ну или вспомнит лет через двести, ну тогда и объясняться. Зачем бежать о своих промахах рассказывать, когда это никому не нужно?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5909 : Июнь 12, 2017, 18:43:54 »
Цитировать
Кто это "мы"?
Мы все, когда обсуждали еще в прошлый раз. Я уже сказала, почему мы так решили.
Цитировать
Но зачем тогда вообще надо было ехать в Ривенделл с известием, что Голлум сбежал? Ну сбежал и сбежал (или выпустили), зачем об этом докладывать? Гэндальф о нем, может, и не вспомнит вообще. Ну или вспомнит лет через двести, ну тогда и объясняться. Зачем бежать о своих промахах рассказывать, когда это никому не нужно?
В главе Леголас говорит, что это известие могло показаться важным для Гендальфа. Хотя, я вот сейчас как раз прочла абзац "вы были призваны, хоть я вас не звал". Думаю, вызывали их всех, как миленьких. Хотя бы потому, что о Боромире сказано, что он приехал незванным и нежданным.
Цитировать
Это как мне отсюда до Рязани (напрямик если)
Какой огромный Мирквуд! :wacko:  :wacko: мама же дорогая!
Кстати, а как сами эльфы живут в таком лесу? Местные эльфы явно не отличаются магическим сродством с лесом, и это для них не естественная среда (как показывают в компьютерных игрушках) Да и в кельтских мифах, насколько мне известно, эльфы тоже жили не в лесу, а в холмах. Ладно, оставим эту фишку на совести игроделов. Но как такие трусливые потомки телери живут в чащах, набитых пауками, и еще празднуют? Не говоря о том, что их там безжалостно должны есть комары.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)