Перекресток-2

[Флер де Лис]

С днем рождения, любимый Перекресток!

[/size]

И вообще, Людочек, в тот день, когда мы признались друг другу в любви, тогда же и открыли старый Перекресток. Да, с тех пор он кардинально сменил тематику, состав и сам форум, но впервые тред с таким названием возник именно тогда. Он появился в результате большого скандала, и скандалы внутри и вокруг него существовали постоянно. Но многие скандалисты ныне далеко и забыты, а мы и наша дружба по-прежнему живы, ибо его трясет, но он не тонет.

И поскольку будет мучить жажда

[Amberley]

Флер де Лис, неужели не видно, что я категорически против инквизиции, и преследования людей по религиозному признаку или за их убеждения?  В любое время и в любом виде.

Кракодил, я говорю о том, что если неграмотные люди в жестокий век были жестокими и не понимали этого - это одно. Мне они все равно не нравятся - но они, отчасти, дети своей эпохи. Тогда смерть и жестокость были постоянными спутниками людей. Но когда образованный человек, Профессор!, в 20 веке! имеет менталитет схожий с менталитетом средневековой черни, или же неумных средневековых фанатиков - это уже дичь. Мне действительно интересно, что произошло с его нравственным чувством. Самое обидное в данной ситуации это то, что для многих Профессор, из-за того что он был католиком, является мерилом нравственности. И на вопиющие несправедливости его Мира многие люди закрывают глаза. Мотивируя это тем, что раз автор католик -то он значит все у него правильно и т.д. А Профессор, простите, диковат.

[Флер де Лис]

Флер де Лис, неужели не видно, что я категорически против инквизиции, и преследования людей по религиозному признаку или за их убеждения?  В любое время и в любом виде.

 

Что-то не особо видно. Но в любом случае, это тема конфликтная и лучше таких не продолжать.

[Krakodil]

Особо прикольно звучат рассуждения о Даре Эру Людям - обязанности отдать концы. И вроде бы дар этот гарантирует, что участи  Смертных под занавес спектакля позавидуют Стихии.

Ну хорошо, ну пусть. Ну пусть Дар Эру - это прям такой не знай какой дар, и пусть Стихии реально позавидуют. Но в таком случае пропиши ты это не знай какое людское посмертие! Что они все потом прямиком к Эру и вечное блаженство там вкушают или еще что-нибудь, что лично ты считаешь величайшим счастьем. Так ведь нет. Души людей уходят Путями неизвестно куда, и сам господь Эру хранит непокобелимое молчание насчет того, куда же они деваются. И раз никто из валар этого не знает, следовательно, этого и в Музыке не было.

О хоссподи! А раз в Музыке не было, то этого и вообще нет. Нету людского посмертия в Арде даже канонически.    

[Krakodil]

Кракодил, я говорю о том, что если неграмотные люди в жестокий век были жестокими и не понимали этого - это одно.

Так я спрашивала: а что, к сожжению за ересь приговаривали неграмотные люди? Вы прекрасно знаете ответ не хуже меня. Так зачем снова пытаетесь выдать черное за зеленое?

Мне они все равно не нравятся - но они, отчасти, дети своей эпохи.

См. выше: так где же благотворное влияние этого прекрасного вероучения?! Почему в эту жестокую средневековую эпоху христиане ничуть не менее жестоки, чем мусульмане, иудеи и язычники?

Самое обидное в данной ситуации это то, что для многих Профессор, из-за того что он был католиком, является мерилом нравственности. И на вопиющие несправедливости его Мира многие люди закрывают глаза. Мотивируя это тем, что раз автор католик -то он значит все у него правильно и т.д.

А, ну на это легко возразить даже не выходя из рамок веры: достаточно сказать, что идеологическая основа мира Профессора противоречит католичеству и христианству вообще. И подтвердить это примерами, благо их хватает.  

[Amberley]

Флер де Лис, жаль, что вы не увидели. Я же категорически против сожжения Дэнетора, например. И считаю, что чувство нравственности автору напрочь изменило, если он готов сжечь живого человека, и считать, что "так и надо". А потом у него хоронят дерево . Мертвое дерево жалко сжигать, а живого человека - нет.

Я не оправдываю средневековых людей, я просто привела примеры, как они себе объясняли тот ужас, который творили, и как свои действия оправдывали. Я их мысли и доводы не разделяю. Но человечество развивается, что было "нормальным" и "допустимым" в Средневековье, стало ненормальным и недопустимым в наши дни. А вот Профессор в Средневековье застрял. Вот чему я удивляюсь. В его детстве не отрубали головы и руки на площадях, не сжигали еретиков. У него было великолепное образование. Он-то почему средневековый получился...

[Krakodil]

И вообще, Людочек, в тот день, когда мы признались друг другу в любви, тогда же и открыли старый Перекресток. Да, с тех пор он кардинально сменил тематику, состав и сам форум, но впервые тред с таким названием возник именно тогда.

Оу, йесс!!

Правда, это было 25 мая 

А ведь и впрямь день рождения Перекрестка как такового!! Пять лет Перекрестку!!
Конечно, из того состава остались только мы с Эо, но это ведь не повод, как грицца! Мы и на заре существования Перекрестка в первых рядах были.

Пять лет, почти четыре тысячи страниц...

[Amberley]

Кракодил, я говорю о том, что если неграмотные люди в жестокий век были жестокими и не понимали этого - это одно.

Так я спрашивала: а что, к сожжению за ересь приговаривали неграмотные люди? Вы прекрасно знаете ответ не хуже меня. Так зачем снова пытаетесь выдать черное за зеленое?

 

Приговаривали или неумные фанатики, или ни во что не верящие лицемеры. Таких в Церкви и тогда хватало, и сечас хватает. Но запрос от черни на "шоу" однозначно был. Когда во время Франц. революции стали использовать гильотину, то чернь была недовольна, что за несколько секунд человек мертв, и без мучений. "Смотреть не на что". Да и охоту на ведьм чернь в основном инициировала. Сдохла корова, сдохла вторая, плюс неурожай или еще что-нибудь подобное, то все - соседка ведьма. А если чиновник, котрому на нее пожалуются, скажет, что ведьм не существует, то и на него донесут куда следует...
 

[Ursa Maior]

Еретиков сжигали люди считавшие себя христианами. Но это были или малограмотные, или лицемерные люди, преследовавшие свои цели.
 

Это были неправильные христиане? Но то же самое они сказали бы про Вас!

В том-то и беда с религией - каждый считает, что это он верит в правильного бога, а все прочие заблуждаются или вовсе искажают великую истину.

[Флер де Лис]

Правда, это было 25 мая

Я помню, Людочка. Но 25 мая я бы пальцем с телефона не смогла.

Мы и на заре существования Перекрестка в первых рядах были.

Это ты была в первых рядах. Хотя, если я была за твоей спиной, а ты впереди, значит, я не могла быть далеко позади.

Пять лет, почти четыре тысячи страниц...

Позади сто дорог пути,
Ты со мной судьбой лети,
Я с тобой живой,
Я могу с тобой,
Еще тысячу их пройти! (с)    

Он-то почему средневековый получился...

Потому что жестокость и дурные наклонности не знают времени. Такое и в наши дни может процветать и процветало бы, если бы не обстоятельства.

[Krakodil]

Приговаривали или неумные фанатики, или ни во что не верящие лицемеры. Таких в Церкви и тогда хватало, и сечас хватает.

Так вопрос опять прежний: где же умягчение нравов? Почему даже в церкви (куда уж ближе к основам вероучения!) даже до сих пор хватает и тех, и других? Вероучению добра уже две тысячи лет, а добра что-то не видать и не видать.

Но запрос от черни на "шоу" однозначно был.

Конечно, был. Но эта чернь - она жила в диком язычестве, что ли? Ее пастыри разве не наставляли с рождения и до смерти? Так почему же за тысячу с лишним лет воспитания в духе учения добра чернь продолжала алкать кровавых зрелищ?

Сдохла корова, сдохла вторая, плюс неурожай или еще что-нибудь подобное, то все - соседка ведьма. А если чиновник, котрому на нее пожалуются, скажет, что ведьм не существует, то и на него донесут куда следует...

Ну донесут - и? А там, где следует, где уж точно образованные люди - там не знают, что ведьм не существует?! И накажут беднягу чиновника?!  

[Ursa Maior]

образованный человек, Профессор!, в 20 веке! имеет менталитет схожий с менталитетом средневековой черни, или же неумных средневековых фанатиков - это уже дичь.

Блин, до чего надоели штампы! Если "средневековые", то непременно фанатики. А Джордано Бруно допрашивали не фанатики, а чиновники от церкви. Восемь лет следствия и до фигища томов записи допросов - это как-то для фанатиков многовато. И, судя по тому, что опубликовано, допросы вели довольно образованные люди. Ибо малограмотному об устройстве мироздания говорить невозможно - он просто не поймёт, о чём речь.  

[Amberley]

Еретиков сжигали люди считавшие себя христианами. Но это были или малограмотные, или лицемерные люди, преследовавшие свои цели.
 

Это были неправильные христиане? Но то же самое они сказали бы про Вас!

 

Можно сказать и так - неправильные. Они бы и меня тоже, возможно, сожгли... Я в Бога верю, но как верят или вообще не верят остальные - мне не интересно.  Для меня главное в людях- ум и порядочность.

[Krakodil]

Я помню, Людочка. Но 25 мая я бы пальцем с телефона не смогла.

Ну хучь бы мне напомнили, я б вывесила  

Это ты была в первых рядах. Хотя, если я была за твоей спиной, а ты впереди, значит, я не могла быть далеко позади.

Хм. Логично, чо!      

[Ursa Maior]

Можно сказать и так - неправильные. Они бы и меня тоже, возможно, сожгли... Я в Бога верю, но как верят или вообще не верят остальные - мне не интересно.  Для меня главное в людях- ум и порядочность.

А в ум и порядочность и без бога можно верить, бог тут ни при чём. Так что давайте отделим одно от другого.

А таких, как Вы, я пачками встречала: я верю в бога так, как считаю нужным, а на прочее мне плевать. Поначалу я, атеистка, от таких "христиан" фигела просто, потому что даже мне было понятно, что вы все в своём вероучении понимаете как заяц в геометрии.

[Флер де Лис]

Ну хучь бы мне напомнили, я б вывесила

Да я что-то решила помолчать и подождать до сегодня, чтобы самой.
Прекрасное время года для появления на свет. Как раз самое начало лета и самый расцвет.  

Но эта чернь - она жила в диком язычестве, что ли?

И почему язычество непременно означает жестокость? Жестокими и мирными бывают представители разных религий.

[Ursa Maior]

Но, наверное, Эо права. Надо сворачивать эту тему. Всё равно мы не договоримся, так что зря только тратим цветы своей селезёнки.

[Эстелин]

Жил да был одинокий волк. Иногда забегал на развалины Замка. Иногда - на пепелище Таверны.

И было ему очень грустно...

И вдруг позвали его на Перекресток!

Теперь он совершенно доволен жизнью.

 

[Krakodil]

А таких, как Вы, я пачками встречала: я верю в бога так, как считаю нужным, а на прочее мне плевать. Поначалу я, атеистка, от таких "христиан" фигела просто, потому что даже мне было понятно, что вы все в своём вероучении понимаете как заяц в геометрии.

А по-моему, это, опять же, в точности как правоверные толкинофандома (блин, ведь опять и снова: что они, что верующие - никакого отличия!): они все-таки не идиоты. Они и сами видят или по крайней мере чувствуют и косяки канона, и его чудовищную мораль. И принимать это они не могут - все-таки не вчера с дерева слезли и воспитывались все-таки в каких-никаких, но гуманных ценностях. Но и прямо и ясно отвергнуть не могут тоже - не могут же они сказать, хотя бы даже и самим себе, что их драгоценный Профессор был неправ. Ну вот и начинают выкручиваться по-всякому, чтобы и невинность соблюсти, и капитал приобрести.

Так же и тут: все-таки какое-никакое минимум среднее образование ан масс у людей имеется. И в наше время уже невозможно быть настолько идиотом, чтобы свящпис принимать как за верное. Но нельзя признать, что свящпис, отцы церкви и проч. неправы. Остается только крутиться: тут верю, тут не верю. Попытки скрестить бульдога с носорогом, ценности гуманизма с религиозными. А это так же невозможно, как попытки Профессора скрестить языческий эпос с христианством - итог выходит печальный. По той же точно причине: у гуманизма и религии разные системы ценностей. Гуманизм объявляет высшей ценностью и мерилом всех вещей человека, религия - бога. Невозможно объединить две системы с принципиально разными точками отсчета. Можно только заработать орден Трусов и Крестика.  

[Флер де Лис]

И было ему очень грустно..

Да как же так, моя мякушка?   Разве тебе было грустно?
Но какой красивый волк.    

[Ursa Maior]

Жил да был одинокий волк.
И было ему очень грустно...
И вдруг позвали его на Перекресток!
Теперь он совершенно доволен жизнью.
 

А Медведя тоже когда-то  сперва позвали, а потом и затащили на Пееркрёсток.  
И Медведь тоже весьма доволен.

А по-настоящему своим Медведь почувствовал себя ровно четыре года назад, как раз 26 мая 2015 года, когда вернулся из больницы, а ему устроили тааааааакую встречу!!! *Медведь аж прослезился*

 

[Ursa Maior]

Можно только заработать орден Трусов и Крестика.

Первая мысль: попробовать эскиз нарисовать.
Вторая:  что-то где-то видела.  
Вспомнила: в подростковом возрасте фильм про войну смотрела, там немец девицу затащил с известными целями, брюки снял, а под ними - трусы с крестом на причинном месте. Не свастика, а именно крест чёрный.

[Krakodil]

Из древнекитайского трактата, характеристика некоего образцового имярека:

"В детстве был смирным, слушался приказов, гулять ходил только в определенную сторону, пребывал в строго определенном месте, любил учиться и не шалил. В отрочестве обладал твердой волей и выполнял приказы, усердно соблюдал то, чему его учили, и не был распущен. Став совершеннолетним... любил почтительность... не имел своевольных мыслей, менял взгляды только из чувства долга, действовал только по приказу высших".

Арагорн, ты?  

[Флер де Лис]

А Медведя тоже когда-то сперва позвали, а потом и затащили на Пееркрёсток

Потому что увидеть умного человека в куче ХАшных правоверных - это что Аркенстон в куче песка. Нужно хватать немедля, ибо дважды не попадется.

А по-настоящему своим Медведь почувствовал себя ровно четыре года назад, как раз 26 мая 2015 года, когда вернулся из больницы, а ему устроили тааааааакую встречу!!!

Видите, какое хорошее и знаменательное число.

[Ursa Maior]

Так же и тут: все-таки какое-никакое минимум среднее образование ан масс у людей имеется. И в наше время уже невозможно быть настолько идиотом, чтобы свящпис принимать как за верное. Но нельзя признать, что свящпис, отцы церкви и проч. неправы.

Вот тут, в отличие от правоверных толкинистов, многие канон действительно не читали: нудно, скучно, малопонятно, да и вообще нафига. И без него можно обойтись: на пасху в церковь сбегали, яйца покрасили, самые продвинутые даже попостились. Ну и хорош! А, ну, ещё пару строк из библии из третьих рук знают. Что ещё надо?

[Эстелин]

Да как же так, моя мякушка? air_kiss.gif Разве тебе было грустно?

Конечно, было! Замок рухнул, народ разбрелся, на ХА никто не вернулся. Да и сам ХА стал зарастать тиной. Даже "Пустошь Смауга" его слабо оживила.

Но какой красивый волк.

Мы, серые-хвостатые, вообще один к одному хороши!

[Krakodil]

Жил да был одинокий волк. Иногда забегал на развалины Замка. Иногда - на пепелище Таверны.

Как призрак! И не пугал там никого только потому, что там никого не было. Вот так и появляются легенды о привидениях.  

И вдруг позвали его на Перекресток!

Ну, тоже нимношк поуговаривать пришлось  

Теперь он совершенно доволен жизнью.

Да, это определенно довольная волчиная морда    

[Ursa Maior]

Из древнекитайского трактата, характеристика некоего образцового имярека:

"В детстве был смирным, слушался приказов, гулять ходил только в определенную сторону, пребывал в строго определенном месте, любил учиться и не шалил. В отрочестве обладал твердой волей и выполнял приказы, усердно соблюдал то, чему его учили, и не был распущен. Став совершеннолетним... любил почтительность... не имел своевольных мыслей, менял взгляды только из чувства долга, действовал только по приказу высших".

Арагорн, ты?

Кроки, ну вот что Вы делаете? Ведь прочитает же кто-нибудь - и в следующей экранизации Арагорна сделают китайцем!    

[Эстелин]

Арагорн, ты?

А робот Вертер, прочитав такое, сочувственно покачал головой.

[Amberley]

А таких, как Вы я пачками встречала: я верю в бога так, как считаю нужным, а на прочее мне плевать. Поначалу я, атеистка, от таких "христиан" фигела просто, потому что даже мне было понятно, что вы все в своём вероучении понимаете как заяц в геометрии.

Урса, у меня даже некоторое богословское образование есть. И в Христианском вероучении я все же разбираюсь. Несколько лет училась, закончила с отличием, и несколько лет в церкви работала. Очень многое в Христианство было добавлено людьми. Оно обросло традициями и мифами. И считать все мифы неотъемлемой частью христианства я не могу.

А с Толкином, как мне кажется, произошло вот что. Его мать, перейдя в католичество стала неофиткой. Это эдакий юношеский максимализм религиозного человека. Когда человек с большими глазами верит во все, что ему говорят в Церкви, все старается соблюдать, не всегда включая голову. Обычно лет через 5-10-15 человек или умнеет, и становится разумнее и мягче. Или вообще уходит из церкви. А у Толкина мать неофиткой умерла. Он же ее мученицей считал... И его религиозное развитие остановилось на неофитском максимализме. Он не пошел дальше, так неофитом всю жизнь и прожил.