Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5029568 раз)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5820 : Июнь 10, 2017, 18:18:47 »
Ага, в ГриГру перведено как "За морем могут не принять его". То есть прямо указывается, что там брать откажутся - а в тексте то не это имеется в виду.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5821 : Июнь 10, 2017, 18:24:09 »
Цитировать
Ага, в ГриГру перведено как "За морем могут не принять его". То есть прямо указывается, что там брать откажутся - а в тексте то не это имеется в виду.
Пириводчеги, тля!! Каждый вот чо хочет, то и вписывает. Ачетакова.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5822 : Июнь 10, 2017, 19:00:04 »
Цитировать
Ага, в ГриГру перведено как "За морем могут не принять его". То есть прямо указывается, что там брать откажутся - а в тексте то не это имеется в виду.
Ну Кистямуровское "Живущие за Морем его не получат" адекватнее. Но вот почему не получат, кто и как помешает тем, кто возьмется за дело с умом и достаточной решимостью?!
Настоящему всаднику добраться до Шира потребуется втрое меньше времени, даже если он будет ехатьшагом. А одвуконь да еще маршем!.. А там и до Митлонда недалеко.
Но вот начинают роиться подозрения, по какой-такой причине "не получат" сауроново кольцо за Морем? Кто помешает?
Саурон? Да он еще и знать не будет, куда его ценность отправили!
А вот если Ульмо и его подчиненные морежители? Они-то как раз дорогу и преграждают. И в силах не пропустить корабль в Валинор!
Вопрос: а почему они так сделают? Что за репей под хвостом их подвигнет мешать?!
Ну и рассуждения Гендальфа насчет "избыть кольцо навечно, а на месте моря может воздвигнуться суша". А что же из того моря валар до сих пор сильмарилл выцарапать не могут?! Нуменор у них всплыл, а сильмарилл никак не всплывает? Интересная штука!
получается, несет Гендальф отмазки, дабы опорочить все варианты действий, кроме дурацкого.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5823 : Июнь 10, 2017, 19:14:33 »
Цитировать
А вот если Ульмо и его подчиненные морежители? Они-то как раз дорогу и преграждают. И в силах не пропустить корабль в Валинор!
А как они узнают, что вот на этом корабле Кольцо едет?
Цитировать
Вопрос: а почему они так сделают? Что за репей под хвостом их подвигнет мешать?!
Тоже никаких версий в принципе. Все благолепные отмазки типа "нельзя вносить Зло в Валинор" не канают: уж неужели могуществу 14 валар может причинить хоть какой-то ущерб часть силы Саурона, которого целиком и в полной силе в Первую Эпоху какая-то полумайка одним пением ушами по мосту возила?!
Цитировать
Ну и рассуждения Гендальфа насчет "избыть кольцо навечно, а на месте моря может воздвигнуться суша". А что же из того моря валар до сих пор сильмарилл выцарапать не могут?! Нуменор у них всплыл, а сильмарилл никак не всплывает? Интересная штука!
Причем чо-то как-то суша не больно-то всплывает. Всё чо-то больше тонет. И Нуменор тот сначала всплыл, а потом так оба-на! И опять утонул.
Цитировать
получается, несет Гендальф отмазки, дабы опорочить все варианты действий, кроме дурацкого.
Именно. Причем и варианты-то на опорочивание предлагают сплошь дурацкие. Ну не может же Ривенделл и впрямь быть набит такими тупыми идиотами! Складывается четкая картина:
1) Гэндальф и Элронд гонят массовку к принятию им угодного решения;
2) Массовка старательно изображает дискуссию и плюрализьм мнений (блин, ничо это нам не напоминает? Бггг).

И все это напоказ. Но перед кем показывать, перед кем?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5824 : Июнь 10, 2017, 19:29:39 »
Цитировать
А как они узнают, что вот на этом корабле Кольцо едет?
А через всяческое колдовство! Этот самый Ульмо из водички шептал Финроду и Тургону спрятаться. И сам через водичку информацию собирал (мало и некачественно, ибо Ульмо тоже не догадался, что Мелькор  после УДО успешно водит всех за носы).
Ну, корабль водой сверху окатывает, снизу пропитывает, и вода несет к своему хозяину эманацию кольца.
Цитировать
Тоже никаких версий в принципе. Все благолепные отмазки типа "нельзя вносить Зло в Валинор" не канают: уж неужели могуществу 14 валар может причинить хоть какой-то ущерб часть силы Саурона, которого целиком и в полной силе в Первую Эпоху какая-то полумайка одним пением ушами по мосту возила?!
Так мало того, тот же Саурон - в девичестве Майрое - это зло не по почте получил, а са в Валиноре выработал в собственном организме. И с собой в Ангамандо забрал. Да и лично Моргот по тому Валинору невозбранно гулял, еще не сильно ощипанный...
Цитировать
Причем чо-то как-то суша не больно-то всплывает.
Может, где за кадром и всплывает. Но сути дела это не меняет, ибо пока что-то всплывет, от Саурона один пшик останется.
Цитировать
Всё чо-то больше тонет. И Нуменор тот сначала всплыл, а потом так оба-на! И опять утонул.

При таком правительстве обязательно острова будут тонуть, вулканы гаснуть, а динозавры вымирать. Ибо сии Могущества двумя руками в солнечный день своего носа не найдут А ломать - не строить.
Цитировать
Но перед кем показывать, перед кем?!
Сторонних зрителей там четверо: три хоббита и Боромир. Хоббитов можно в расчет пока не брать. Значит, спектакль играется для Боромира: убедить его в том, что кольцо жутко опасное и к нему нельзя приближаться без изолирующего противогаза. Вон даже передавать на время другому отряднику Гендальф разрешает Фродо только на короткое время. Сам, мол, дозняк схватил, все равно помирать, а других не заражай.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5825 : Июнь 10, 2017, 19:39:40 »
Цитировать
А через всяческое колдовство! Этот самый Ульмо из водички шептал Финроду и Тургону спрятаться. И сам через водичку информацию собирал (мало и некачественно, ибо Ульмо тоже не догадался, что Мелькор  после УДО успешно водит всех за носы).
Ой, я вас умоляю! Что Ульмо шептал, то ведь не по наитию ему пришло. Он знал, и где Гондолин, и где Нарготронд. А от сбора информации через воду что проще? Не говори вслух, пиши на бумаге и на бумаге планы строй и обсуждай. Вода читать не умеет. Или оттого, что ты план состроил, а потом пошел помыться, план с помывочной водой, что ли, в слив утек?
Цитировать
Ну, корабль водой сверху окатывает, снизу пропитывает, и вода несет к своему хозяину эманацию кольца.
Ой, тока эманаций не нать!! Чо-то не больно о том Кольце эманаций Саурону доносило - а ведь он хозяин-то. Так и дальше не донесет. Опять же, вот кольцо с водой и на корабле никак не контактирует. И, блин, ну заплавьте его в кусок золота и запаяйте в банку металлическую дополнительно - даже если корабль вообще потонет, то и тогда никаких эманаций от кольца не просочится.
Цитировать
Так мало того, тот же Саурон - в девичестве Майрон
Что за гнусные инсинуации?!  ;)  :lol:
Цитировать
Сторонних зрителей там четверо: три хоббита и Боромир. Хоббитов можно в расчет пока не брать. Значит, спектакль играется для Боромира
Нет, не для Боромира. По банальной причине: не успели бы организовать. Боромир приехал всего несколько часов назад. Никто о его приезде и не подозревал, да и нужен он вообще кому, чтобы перед ним такое разыгрывать. Проще было его вообще не приглашать. Мол, такое дело, господин посол, с кондачка не решается, идите с дороги отдохните, в баньке попарьтесь и тыры-пыры.
На хоббитов вообще плевать.

Так что этот балаган для кого-то другого.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5826 : Июнь 10, 2017, 19:40:07 »

Цитировать
No one answered. The noon-bell rang. Still no one spoke. Frodo glanced at all the faces, but they were not turned to him. All the Council sat with downcast eyes, as if in deep thought. A great dread fell on him, as if he was awaiting the pronouncement of some doom that he had long foreseen and vainly hoped might after all never be spoken



АААААААХХХ! Ну потрясающе написано!! Напряжение прямо до костей пробирает. И -да! Так себя ведут и так держатся только  в ситуации. когда нечто уже решено, и всем стыдно посмотреть друг другу в глаза, ибо все понимают,  на ЧТО они обрекают жертву. Стыдно, конечно - ну а что делать?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5827 : Июнь 10, 2017, 20:02:45 »
Дамы, вы извините, просто у Снуппи мысля пришла и Снуппи поскакал ее думать))). ну и вот  никак не додумается.

Вспомнилась мне чего-то история Нуменора. И про пленение Саурана и тэ пэ.

Так вот тот момент, что Саурон учредил там культ Мелькора, и с человеческими жервами и тэ дэ.

А я не помню, мы разбирали - а на кой Саурону это надо было?

Исходя из постановки опроса "Кому выгодно?". Вот в христианстве нашем: считается, Богу отрада от хороших дел блаженных душ и горения к Господу, а верующему ништяк в виде приятного посмертия или даже бонусы уже даже в земной жизни.

А в НУменоре?  Предположим, думал Саурон о Мелькоре и прям страдал, что так плохо валар с ним поступили. И чего Мелькору. который выкинут за грань мира это ему поклонение? Мелькору то что с того, что Сау на него граждан молиться заставляет? Назад то это Мелькора не вернет..

А нуменорцы чего повелись (ведь не сразу же Саурон начал с места в карьер с человеческих жертв?)?. Нуменорцы  - потомки трех родов, так? Так эти люди в Войне гнева участвовали и знают, куда потом Мелькора законопатили. Неужто и нуменорцы этого не знали? И с какого бодуна им на того высланного из пределов мира Мелькора молиться? За какими бонусами? И как им Саурон мог обосновать - в чем Морготу польза от етих их человечьих убиений?

ЛАдно б, я поняла бы, Сау организовал культ себя любимого - хотя бы как Моргот свой культ в легенде Аданели. Хоть самолюбие потешить. А тут то что?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5828 : Июнь 10, 2017, 20:03:46 »
Таки шо думаете, это и все, что я имела сказать? Да щас! Канон надобно жевать медленно и пофразно, и удивительные вещи оттого видятся.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5829 : Июнь 10, 2017, 20:09:38 »
Мы ваще так не думаем и сидим и ждем :D

Я вон тоже на двух языках перечитываю, но ничего этакого пока не нахожу.

А, вот Элронд Боромиру говорит, типа "Если тебе лучше будет от этого, то знай, что Андуин велик и вдоль него есть и другие народы, что с врагом сражаются". А хто там, собссно, еще то есть? Если из народов "добра" нам показаны Рохан да Гондор (про роханцев Боромир в курсе). Дейлу и Эребору пока только угрожают, а там ниже по карте уже Харад да Умбар ... и не помню, еще кто-то южный, к добру не сильно прислоненный.

Или это он дунаданов имеет в виду? Дак их сколько вообще то? Вроде потом цифра 30 мелькала? Офигеть силища.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5830 : Июнь 10, 2017, 20:18:39 »
Продолжу Фродяну сочувствовать.

Цитировать
‘If I understand aright all that I have heard,’ he said, ‘I think that this task is appointed for you, Frodo; and that if you do not find a way, no one will

Если я  правильно понял все, что слышал, я думаю, эта задача предназначена для тебя, Фродо. И если ты не справишься, никто не справится.


А, пардон, откуда это вытекает? Как все произнесенное (рассказ Глоина, рассказ Гендальфа, реплики Боромира и тпрочие разговоры) выводит нас к тому, что удел Фродо, именно Фродо кольцо это переть? Как эти все рассказы с ним связаны?

Не, мне его тут так жалко наверное потому, что я его понимаю.. Я в общем, наверное, такая ж дурища безвольная, и в ситуации, когда надо, но все отнекиваются, да еще  и под таким прессингом и я склонна сказать: "Ну давайте, я что ли сделаю". Хотя наверное на такую миссию  ( с угрозой жизни и без единого шанса) не подписалась бы. :D Одно дело "почему бы и не сделать, если  я могу сделать", а другое - идти на заклание.


ААААААй, подсластил пилюльу.. Сравнил с Хурином. Турином и САМИМ(!!!!) Береном :D  :D

Сравнил тоже..! За Берена все его мадам сделала, а ФРодяна бедолагу отпускают с одним Сэмом, эльфийским фонариком и веревкой.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5831 : Июнь 10, 2017, 20:44:19 »
Не могу, чего ж Элронд все поминает к слову про "Древние дни". Это ж он про Первую эпоху? Прямо сразу тоска такая накатывает.. Упихали из этого мира всех, кто был способен на великие дела, а теперь надеются, что метр с кепкой то ящеркой, то мышкой их кольцо дотащит.

А вот кстати. Все ж читали рассуждения Профессора (письмо то было или черновик) насчет того, тот самый ли гондолинский это Глорфиндель в ВК или не тот самый. И решил Профессор, что тот самый. А смысл? Я б поняла, если б его, а не Лего с отрядом послали. Вот как раз бы смысл и был - Гендальфа вон вернули миссию закончить, а Глорфа бы, получается, вернули с великой целью помочь мир спасти ( а не только Фроду на коня посадить - а  до того и после того штаны в Ривенделле мирно просиживать). А так и непонятно - а зачем такой эксклюзив ему - вернуться таки в Средиземье?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5832 : Июнь 10, 2017, 21:19:29 »
Итак, высказана порция бредогенератором по имени совет (ага, у ПиДжея в Хоббите Белый Совет тоже работает в режиме бредогенератора - дык канон, чо. Они сидят и бредят: ну что же он не едет?), и слово имеет сказать Боромир.

"Why do you speak ever of hiding and destroying? Why should we not think that the Great Ring has come into our hands to serve us in the very hour of need? Wielding it the Free Lords of the Free may surely defeat the Enemy. That is what he most fears, I deem.
The Men of Gondor are valiant, and they will never submit; but they may be beaten down. Valour needs first strength, and then a weapon. Let the Ring be your weapon, if it has such power as you say. Take it and go forth to victory!"

"Почему вы постоянно говорите об укрывании и разрушении? Почему мы не должны думать, что Великое Кольцо пришло в наши руки, чтобы служить нам в самый час нашей нужды? Обладая им, Свободные Повелители Свободных несомненно могут разбить Врага. Это то, чего он больше всего боится, я полагаю. Люди Гондора доблестны и никогда не подчинятся, но они могут быть разбиты. Доблести нужна сначала сила, а затем оружие. Пусть Кольцо будет вашим оружием, если оно имеет такую власть, как вы говорите. Возьмите его и идите к победе!"

Наконец-то разумная речь. И заметьте, Боромир не предлагает отдать ему Кольцо. Он ясно говорит: "пусть Кольцо будет вашим оружием". Делайте уже, блин, хоть что-нибудь, кроме болтовни.

Ну щас! Не на таковских напал.

Элронд начинает в ответ, мол, мы не можем его использовать, сила Кольца слишком велика, а у кого она есть, так им от Кольца еще опаснее. "Самое желание его развращает сердце. Прими во внимание Сарумана".

Надо понимать так, что вот Саруман как пожелал Кольцо, так сердцем и развратился. Но елки-палки, в каноне ясно писано, что примерно в 3000 г. Т.Э. (сейчас у нас на дворе, напоминаю, конец 3018 г.) Саруман посмотрел в палантир Ортханка, был уловлен Сауроном и сделался предателем. О мотивах Сарумана мы после поговорим, тут главное сейчас, что нас в этом уверяет канон, значит, мол, канонично так все оно и было. Но причина перехода Сарумана на Темную сторону названа ясно, и это ни разу не Кольцо.
Одно из двух: либо Элронд сейчас врет, либо добросовестно заблуждается. Но в любом случае сведения он сообщает неверные.

И ведь говорит: желание, мол, сердце развращает. Ну так не желай, в чем проблема? Относись к нему спокойно. Пока сам не захочешь, все силы мира бессильны тебя искусить. В этом принципиальное отличие искушения от всего остального: оно принимается совершенно добровольно. Полностью добровольно, без всяких подвохов и заднего смысла, без всякого, даже завуалированного, принуждения силой. Нельзя заставить искуситься. Я это уже много раз говорила и повторю еще столько, сколько потребуется.

Тем более, что тот же Элронд имеет на один (и весьма существенный) пункт искушений меньше: он бессмертный. Продление жизни ему не актуально. Ну так и пользуйся Кольцом-то.

"If any of the Wise should with this Ring overthrow the Lord of Mordor, using his own arts, he would then set himself on Sauron's throne, and yet another Dark Lord would appear"

"Если любой из Мудрых свергнет с этим Кольцом Повелителя Мордора, используя его собственные искусства, он затем сам сядет на трон Саурона и появится еще один Темный Повелитель".

Во-первых, опять священный вопрос: откуда Элронд это знает? Кто ему сказал, в какой книге он это прочел? Прецедентов не было, не было даже намеков на прецедент! Так с какого потолка Элронд берет то, что сейчас болтает? Сердце ему подсказывает?

Во-вторых, опять и снова, раз уж мы заговорили о высоких материях: почему у Элронда неостановимость пользования Кольцом приобретает просто-таки характер императива? То есть, Элронд (а заодно и Гэндальф, а в их лице и сам Профессор) уверен, что никакого нравственного закона внутри нас нет в принципе. Что дай человеку неограниченную возможность все равно чего, и он непременно пустится во все тяжкие в этом направлении и сам по себе ни за что не остановится, и таким образом Козлу не то что склонится, а прямо-таки стремительно скатится. Что добро - это что-то такое от человека совершенно отдельное и никак с ним не связанное, в самом человеке никакого добра нет, и как только он перестанет смотреть на это отдельное от него Добро, его непременно одолеет Зло. Что какие-либо самостоятельные ограничения человек наложить на себя не в силах опять же в принципе, и если над ним не будет карающего кнута божия, участь человеческая печальна. Человек у Профессора вообще в принципе не способен самостоятельно стоять, извините за тавтологию. И эту свою точку зрения Профессор планомерно продвигает везде во всем каноне. И именно на этом основании он устами персов заявляет, что Кольцом-то вот пользоваться нельзя.

И именно на этом же основании я с ним и не согласна. Профессору никто не давал права вещать от лица всего человечества и за все человечество. Если он лично сам был настолько слаб душой, что без страха божия непременно начал бы лгасти, красти и б**сти, то это только его проблемы, а не свойство человеческой натуры. Подавляющее большинство людей самоограничения все же имеют, причем не от страха наказания (духовного или светского), а именно что из-за того самого нравственного закона. Старик Кант все-таки немножко поумнее Профессора был.

Если же какая-нибудь шибко умная голова в кустах начнет офигеть как возражать, мол, а вот от наркотиков, примером, никакие самоограничения не работают, как попробуешь, так вот и втянешься и отказаться уже не сумеешь, вот и Кольцо такого же рода, есть, мол, искушения, для человеков непреодолимые, есть. Так пусть эта шибко умная голова заткнется со своей дешевой демагогией, потому что наркотики вызывают привыкание на физиологическом уровне, а физиология вещь объективная и от нашего сознания и желания зависящая во многих аспектах мало. В случае же Кольца речь идет в чистом виде о моральной стороне дела, которая никак с физиологией не связана, так что аналогия не канает от слова совсем.

И далее Элронд:

"And that is another reason why the Ring should be destroyed: as long as it is in the world it will be a danger even to the Wise."

"И то еще одна причина, почему Кольцо должно быть уничтожено: до тех пор, пока оно есть в мире, оно будет представлять опасность даже для Мудрых".

Блинский род! Если тебя что-то искушает, причина не в предмете искушения, причина в тебе! И уничтожить Кольцо, дабы не вводило во искушение - это все равно что всех баб в паранджу одеть, дабы прелестями своими не смущали. Не в бабах ведь проблема-то!

Он же:
"For nothing is evil in the beginning. Even Sauron was not so"

"Ибо ничто не зло с начала. Даже Саурон не был таким".

Эээ... и отчего же таки стал? Если ничто не зло изначально, откуда же берется зло?! Ну Саурона, положим, Мелькор развратил - но Мелькор-то с чего Злом стал, если был изначально добрым? И отчего Мелькор развратил именно Саурона, а не кого-нибудь другого? Не имей Саурон соответствующих свойств натуры, ничего бы у Мелькора не вышло. Точно так же, как не вышло бы у Саурона в отношении Сарумана (мы пока в рамках канона).
Элронд изрекает глупейшую сентенцию, которую отчего-то принимают за песец какую мудрость.

Элронд и Гэндальф оба отказываются взять Кольцо, что должно свидетельствовать об их величайшей правильности, но по-моему, говорит только об их трусости. Ну или еще о чем-нибудь не очень хорошем.

Боромиру ничего не остается, кроме "Тогда в Гондоре мы должны доверять такому оружию, которое у нас есть. И по крайней мере, пока Мудрые охраняют это Кольцо, мы продолжим сражаться. [...] Ибо, хотя я не прошу помощи, мы нуждаемся в ней. Нас бы утешило знать, что другие также сражаются всеми средствами, которые у них есть".

И что он получает в ответ:

"Then be comforted,’ said Elrond. For there are other powers and realms that you know not, and they are hidden from you. Anduin the Great flows past many shores, ere it comes to Argonath and the Gates of Gondor".

"Тогда утешься, - сказал Элронд. - Ибо есть другие власти и королевства, которые вы не знаете, и они скрыты от вас. Андуин Великий течет мимо многих берегов, прежде чем достигает Аргонат и Врат Гондора".

Ну вот мы знакомы с каноном и смотрим на карту - о каких скрытых царствах и могуществах речь? Через что там Андуин-то протекает? Да только через Лориэн. Это где Галадриэль ходит вся в белом и рассказывает, как она в мыслях на воздусях с Сауроном превозмогается. Только чо-то результата этих превозможений всё никак не видно. Борется, борется с ним - а результаты где? Какие силы невзгребенные Саурон полагает в этой борьбе? Офигеть сила и власть против Саурона.

Проще говоря, похрен нам на ваш Гондор и его проблемы. Вот цельного Арагорна прислать хотим со Сломанным Мечом, и будьте довольны. Не забудьте спасибо сказать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5833 : Июнь 10, 2017, 22:14:02 »
Цитировать
А вот кстати. Все ж читали рассуждения Профессора (письмо то было или черновик) насчет того, тот самый ли гондолинский это Глорфиндель в ВК или не тот самый. И решил Профессор, что тот самый. А смысл? Я б поняла, если б его, а не Лего с отрядом послали. Вот как раз бы смысл и был - Гендальфа вон вернули миссию закончить, а Глорфа бы, получается, вернули с великой целью помочь мир спасти ( а не только Фроду на коня посадить - а  до того и после того штаны в Ривенделле мирно просиживать). А так и непонятно - а зачем такой эксклюзив ему - вернуться таки в Средиземье?
Да, это как минимум во многих черновиках есть (не помню насчет писем).

А Профессор как обычно.
Значит, в черновиках к ВК как раз вот в самом первом наброске ривенделльских эпизодов Профессор взял да написал: "'Glorfindel tells of his ancestry in Gondolin" ("Глорфиндель рассказывает о своем происхождении из Гондолина"). То есть, это был не тот Глорфиндель.

Видимо, причина в том, что на этом этапе вообще легендариум был еще очень отрывочным, хронологии внятной не было от слова совсем (Профессор, когда Хоббита писал, думал, что тот Гондолин пал ну лет за двести до того), а Профессору очень хотелось ввернуть что-нибудь из уже существующего Сильма. Вот и ввернул, чисто-просто как такую пасхалку для себя самого.

Кстати, в самой-самой первой версии с Фродо должен был идти как раз Глорфиндель. Потом Профессор всех повычеркивал, написал "только хоббиты", так что получились пятерка хоббитов (пятый - Троттер) и Гэндальф. Еще немного погодя Профессор добавил Боромира и двух пони и в таком составе отправил отряд приключаться.

Далее пишет Кристофер касаемо вон той первой цитаты в посте сем:

"Спустя годы, спустя долгое время после публикации "Властелина колец", мой отец много думал о Глорфинделе, и в то время он писал: "[Использование Глорфинделя] во "Властелине колец" есть один из случаев до некоторой степени случайного использования имен, найденных в старых легендах, теперь упоминаемых как "Сильмариллион", которые избежали пересмотра в окончательной опубликованной форме "Властелин Колец". Он пришел к выводу, что Глорфиндель из Гондолина, который погиб в битве с балрогом после разграбления города, и Глорфиндель из Ривенделла были одним и тем же: он был выпущен из Мандоса и вернулся в Средиземье во Вторую Эпоху".

То есть, теперь Глорфиндель уже был тот самый Глорфиндель, но ВК давно уже был написан и опубликован, и впихивать куда-то туда великую миссию Глорфинделя уже было невозможно. Так что Профессор отдался размышлениям, как же это так вышло, что Глорфинделя выпустили и в Средиземье пустили, и уже в самых последних своих записях, относящихся к последнему году его жизни, Профессор имел прийти к выводу, что Глорфинделя простили и выпустили из-за его помощи Святому Семейству (именно в этих записях есть тот замечательный пассаж "Manwë, however, was not bound by his own ordinances, and being still the supreme ruler of the Kingdom of Arda could set them aside, when he saw fit" / "Манвэ, однако, не был связан собственными постановлениями и будучи все еще верховным правителем королевства Арды, мог отставлять их в сторону, если считал нужным").
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5834 : Июнь 10, 2017, 22:19:26 »
Цитировать
Что какие-либо самостоятельные ограничения человек наложить на себя не в силах опять же в принципе, и если над ним не будет карающего кнута божия, участь человеческая печальна. Человек у Профессора вообще в принципе не способен самостоятельно стоять, извините за тавтологию. И эту свою точку зрения Профессор планомерно продвигает везде во всем каноне.
Ох, знакомые идеи!
"Мы будем над вами с кнутом стоять, дабы вы не пали во грехе. А вы и нас, и кнут оплачивать!".
В начале августа 1941 года в ГУ НКВД позвонили с Белорусского вокзала : два вагона из Минска с банковскими ценностями, надо проконтролировать принятие на хранение. Стали оформлять принятие - выяснилось, что от Орши до Москвы эти ценности (кроме бумажных денег и документов еще и драгметаллы) сопровождал единственный красноармеец. Остальные вместе с командиром погибли под бомбежкой. а поезд шел около 5 суток.
И не надо было тому бойцу божественного кнута и пряника. Чести собственной достаточно.
Да что там! Служебных собак легко учат не брать угощение у посторонних и не давать до себя дотронуться. Боевые кони не дают к себе приблизиться чужим, не то чтоб там сесть в седло.
Так неужто люди менее самостоятельны в поведении чем лошади и собаки?!
Цитировать
"Если любой из Мудрых свергнет с этим Кольцом Повелителя Мордора, используя его собственные искусства, он затем сам сядет на трон Саурона и появится еще один Темный Повелитель".
а это вообще несусвет. Потому как с врагом воюют одним и тем же "исскуством". Попытка противопоставить оружию молебны всегда проваливалась.
Цитировать
Элронд и Гэндальф оба отказываются взять Кольцо, что должно свидетельствовать об их величайшей правильности, но по-моему, говорит только об их трусости.
Да еще и величайшей безответственности!
И опять придется вспомнить Первую эпоху, в которой трусостью и безответственностью как раз отличались оба высокородных прадеда Элронда. Тяжелая у него наследственность. А от Феанарионов, видимо, ничего
Цитировать
не перенял.
"Тогда утешься, - сказал Элронд. - Ибо есть другие власти и королевства, которые вы не знаете, и они скрыты от вас. Андуин Великий течет мимо многих берегов, прежде чем достигает Аргонат и Врат Гондора".
На такое же пустословие Черчилля (о том, что папа римский тоже неустанно борется с фашизмом, воссылая молитвы) Сталин задал вопрос:
- Сколько дивизий у папы римского?
Вот и Боромиру надо бы спросить:
- А почему эти власти и королевства ведут свою войну на безопасном расстоянии от противника?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5835 : Июнь 10, 2017, 22:43:28 »
Цитировать
Да что там! Служебных собак легко учат не брать угощение у посторонних и не давать до себя дотронуться. Боевые кони не дают к себе приблизиться чужим, не то чтоб там сесть в седло.
Так неужто люди менее самостоятельны в поведении чем лошади и собаки?!
Так то ж животные, твари неразумные, души не имеющие, свободой воли не обладающие (согласно верованиям Профессора). Их как научили, так они и поступают, не отдавая себе отчета, хорошо ли это или плохо. А человек свободу воли таки имеет, и вот он-то, на свободе если и без бога, то такого наворотит - ууууу! В общем, "если бога нет, то все позволено".
Цитировать
а это вообще несусвет. Потому как с врагом воюют одним и тем же "исскуством". Попытка противопоставить оружию молебны всегда проваливалась.
Однако ж Профессор писал в своем письме №66 к Кристоферу 6 мая 1944 г.:


Убиццо апстену. А как, как надо было побеждать-то? Как?!
И меня ТАК умиляет это "на нашей стороне орков было немало"!! Это вот так вот заявлять об СССР - вот жаль, что правоверные с ХА сгинули. Я бы им в нос это письмо сунула, и пусть бы квакали, как Профессор всегда прав и какой он хороший.
Цитировать
И опять придется вспомнить Первую эпоху, в которой трусостью и безответственностью как раз отличались оба высокородных прадеда Элронда. Тяжелая у него наследственность. А от Феанарионов, видимо, ничего не перенял.
Приходится со вздохом признать, что из Элронда выросла изрядная шкура. "Сам не хочу, щьто делать" (с). Его воспитатели себя так не вели. Либо натура оказалась неисправимая, либо последующие годы таки Элронда прогнули.
Цитировать
Вот и Боромиру надо бы спросить:
- А почему эти власти и королевства ведут свою войну на безопасном расстоянии от противника?
Неа, не надо было. Потому что расклад уже понятен. И в ответ на такое свинство Боромир тоже имеет право не церемониться. Не хотите пользоваться Кольцом сами - оно нам пригодится. Фродо понесет Кольцо в Мордор? Прекрасно. Вот по дороге и разберемся.
Боромиру только в том не повезло, что слишком правильный был и пытался сначала Фроде что-то втолковать. А надо было действовать наоборот: сначала отобрать Кольцо, а потом объяснить, почему Фродо должен был это сделать. Ну доберемся еще дотуда.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5836 : Июнь 10, 2017, 23:11:37 »
Цитировать
В общем, "если бога нет, то все позволено".
Нравится мне эта прибаутка Достоевского именно своей модельной глупостью. Что значит "дозволено"? Чем ваше "дозволено" отличается от "предписано", если главным для меня лично является "хочется"?
Скажем, никаким законом не запрещено засунуть себе в уши оголенные провода и включить ток. Однако почему-то этого никто не делает кроме полеых психов. Также как никто не ест чертополох с куста, хоть тоже не запрещено.
Выходит, "хочется" всегда важнее "позволено". А хотелки зависят от развитости личности, от его анутренних представлений о правильном и неправильном.
Это в горбачевские времена педики и медики придумали теорию: стоит человеку взять в руки оружие, как он пойдет убивать направо-налево. И не потрудились пояснить, отчего большую часть своей истории человечество было поголовно вооружено, а выжидо и размножилось.
Цитировать
Ибо мы пытаемся победить Саурона с помощью Кольца.

И результат получился превосходный! А какие варианты предлагались Добром? Разбежаться и попрятаться?
Цитировать
Но в качестве расплаты, как ты и без меня знаешь, мы наплодим новых Сауронов, а люди и эльфы постепенно превратятся в орков. Не то чтобы в реальной жизни все это настолько очевидно, как в придуманной истории; да и с самого начала на нашей стороне орков было немало…..
Всегда при таких намеках мне вспоминается "Дюнкеркское чудо" и падение Хельсингера, когда там просто бросили почти всех раненых. а также планы операцтт "Немыслимое". И публичное раздевание догола и бритье голов женщинам, обвиненным в половых связяк с немцами (почему-то особо принято было во франкоязычных странах).
Цитировать
Либо натура оказалась неисправимая, либо последующие годы таки Элронда прогнули.
Что-то кажется мне, что выгорел Элронд, потух и решил сдаться на милость валар.
Цитировать
А надо было действовать наоборот: сначала отобрать Кольцо, а потом объяснить, почему Фродо должен был это сделать.
Ну да. Просто осторожно взять. Но вот объяснять не стоит. Фродо объяснений не понимает - ему нужнф наставления и указания.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5837 : Июнь 10, 2017, 23:22:35 »
Цитировать
Нравится мне эта прибаутка Достоевского именно своей модельной глупостью. Что значит "дозволено"? Чем ваше "дозволено" отличается от "предписано", если главным для меня лично является "хочется"?
Да Достоевский-то тут и не виноват. Это цитату дернули из, прости господи, контекста.

Достоевский, "Братья Карамазовы":


То есть, смысл высказывания прямо противоположный: бога для добродетелей как раз не нужно. Поэтому кто машет вот этим "если бога нет, то все позволено", тот слышал звон, да не знает, где он. Пущай идет канон читает, потом только языком звонит.
Цитировать
И результат получился превосходный! А какие варианты предлагались Добром? Разбежаться и попрятаться?
Так в том-то и дело, что никаких вариантов Профессор предложить не изволили. Впрочем, с гуманитариями постоянно такая беда.
Цитировать
Что-то кажется мне, что выгорел Элронд, потух и решил сдаться на милость валар.
Да он уже во Вторую Эпоху нехорошие черты проявлял.
Цитировать
Ну да. Просто осторожно взять. Но вот объяснять не стоит. Фродо объяснений не понимает - ему нужнф наставления и указания.
Боромир в добро верил: что можно до разума достучаться и заставить собственной башкой думать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5838 : Июнь 10, 2017, 23:26:28 »
Цитировать
Боромир в добро верил: что можно до разума достучаться и заставить собственной башкой думать.
Я тоже верю. Но мартышке пистолета не дам. А если она его уже схватила, постараюсь поменять его у нее на парю леденцов. прежде чем она выстрелит в других или в себя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5839 : Июнь 11, 2017, 00:13:38 »
Иду спать. А то завтра на работу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5840 : Июнь 11, 2017, 08:31:12 »
Медведь передает впечатления об Исландии: "Ыыыыы" и "Уууууу"  ;)  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5841 : Июнь 11, 2017, 13:17:08 »
Двинемся дальше от того места, где мы вчера остановились. И на нашем пути сразу реплика Глоина. На всякий случай я ее целиком приведу, а то мало ли что там переводчики врут.

Оригинал:


Подстрочник:


Ничего не замечаете?
А ведь тут в деталях сидит пара огромных балрогов и нагло помахивает хвостами.

В качестве дополнительных материалов нам понадобятся 1-я глава "Хоббита" и тот кусок из Приложений к ВК, где говорится о народе Дурина.

Прежде всего, это ужасно странно, что Балин отправляется в Морию, надеясь заодно найти там кольцо Трора. Повредившегося умом Трора в Мории убил Азог и выкинул тело Трора из Ворот. У сцены имелся очевидец - единственный спутник Трора по имени Нар, который имел убедиться, что покойник действительно Трор, но тело забрать ему не дали. Очевидно, если бы у Трора было при себе Кольцо, его забрали бы орки. Балин, разумеется, не мог не знать всей этой истории, поскольку ее знали все гномы (не только колена Дурина, но вообще весь гномий род). Глоин тоже в курсе, и врать на Балина ему сейчас нет никакого смысла. Так что в этой части Глоин определенно говорит правду: Балин действительно не исключал возможности найти в Мории Кольцо Трора.

Но как?!

После гномов в Мории жили орки - это всем известный факт. Более того, и после победы гномов в той гномско-орочьей войне, которая закончилась битвой в Азанулбизаре, орки все равно продолжили жить в Мории, ибо с чего бы им перестать это делать? Гномы ведь в Морию так и не вошли. Нелепо думать, что кольцо Трора, снятое с трупа, лежит себе спокойно где-то в одном из ящиков какого-нибудь комода или просто на полке в одном из помещений Мории. Балин не мог быть настолько идиотом, чтобы допускать такую возможность.

Так на что Балин рассчитывал?
Искать по оркам, отлавливать и допрашивать, не видал ли кто такого-то и такого-то кольца? Блин, да за столько лет это кольцо вместе с видевшим его орком могло уже быть за тыщу километров отсюда. Вон куда-нибудь в Гундабад переселился - а чо не? Ага, а оттуда пошел с орочьей армией и погиб в БПВ, так что колечко Трора валяется где-то в общей орочьей могиле совсем рядом с Эребором. Бггг, какая это была бы ирония судьбы!
В общем, искать среди орков дохлый номер. А тело Азога в свое время обыскали, и что на нем точно не было кольца, знали, о чем в каноне прямыми и ясными словами сказано.

И как?

Вариант один из одного: кольцо могло найтись только в том случае, если тело Трора было похоронено вместе с этим кольцом, и место захоронения Трора было довольно легко и безошибочно идентифицируемо.
Но Трор ведь не залез бы в могилу сам! А гномы его не хоронили.
Единственными существами, которые могли бы это сделать, были орки!

И Балин, который знал об орках более чем достаточно, всерьез допускал, что такие-сякие и даже хуже орки похоронили убитого ими Трора, ясно обозначив его могилу и ничего не взяв с тела покойника! Несмотря на всю вражду и поношение конкретно Трору, орки не оставили бы труп валяться добычей мух, не выкинули бы его на свалку, не обобрали бы до исподнего, а похоронили бы как положено. Такие-сякие и вообще ужасные орки, неисправимое зло, которых вообще непонятно как Арда держит и не гнется.

Это был первый балрог, а зараз будет и второй, который еще толще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5842 : Июнь 11, 2017, 13:18:02 »
Да, провожаю компанию  в путь Элронд говорит:
Цитировать
With you and your faithful servant, Gandalf will go; for this shall be his great task, and maybe the end of his labours.

С тобой и твоим верным слугой пойдет Гендальф, для него это будет великая задача и , может быть, окончание его трудов.


А про кольцо вот недавно узнали то. А Гендальф то вооона когда в Средиземье прибыл. Так какая тогда целт то у него была? Пока про кольцо было неизвестно? И с чего вдруг именно с кольцом закончится его миссия? В чем, в чем она состояла?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5843 : Июнь 11, 2017, 13:21:23 »
Цитировать
Да, провожаю компанию  в путь Элронд говорит
Тип, намек, что пора переезжать? Фиг, понедельник завтра  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5844 : Июнь 11, 2017, 13:22:05 »
Цитировать
Это был первый балрог, а зараз будет и второй, который еще толще.
А второй будет в том, что откуда все это знает Гендальф? Если он пришел слишком поздно? :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5845 : Июнь 11, 2017, 13:24:29 »
Цитировать
Цитировать
Да, провожаю компанию  в путь Элронд говорит
Тип, намек, что пора переезжать? Фиг, понедельник завтра  ;)
Ой... :o  :o  :D

Не, не намек. Просто это мероприятие для меня так плавно перетекло в проводы :D

А про это окончание Гендальфовых трудов я вспомнила, но не помнила, где об этом говорилось точно. Вот и занесло меня в следующую главу.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5846 : Июнь 11, 2017, 13:24:56 »
Цитировать
А второй будет в том, что откуда все это знает Гендальф? Если он пришел слишком поздно? :D
Не, это уже так, мелочи на гарнир.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5847 : Июнь 11, 2017, 15:04:35 »

Цитировать
да и с самого начала на нашей стороне орков было немало…..



Цитировать
И меня ТАК умиляет это "на нашей стороне орков было немало"!! Это вот так вот заявлять об СССР - вот жаль, что правоверные с ХА сгинули. Я бы им в нос это письмо сунула, и пусть бы квакали, как Профессор всегда прав и какой он хороший.


А кто ж еще из орков был "на их стороне"? Вроде ж все орки в СССРе?
Блин.. А ведь интеллигентный человек.. Это еще кто на чьей стороне был. А то мож как раз это они были на стороне "орков" :D  :D  По мне, так это именно так, учитывая, где именно и кто все-таки хребет немцам переломил..

Я одно только извинение тому нахожу.. ЧТо письмо, судя по всему, писано еще в годы войны, пока не было еще фактов и о героизме нашего народа и о зверствах немцев на оккупированных территориях. И у Профессора перед глазами была только картинка доблестной битвы Англии за Англию. Ну, на это надеюсь. Но хотя странно, конечно
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5848 : Июнь 11, 2017, 15:05:42 »
Теперь о втором толстом балроге в реплике Глоина.

Так или иначе Балин не исключал возможности найти кольцо Трора. Но из Приложений мы знаем, что перед уходом Трор таки отдал свое кольцо Траину. Вот и Гэндальф нам сейчас то же самое говорит. И как Балин мог вообще рассчитывать на находку? Он что, идиот? И все гномы Эребора, как пошедшие с Балином, так и оставшиеся в Эреборе, идиоты тоже, раз не сказали Балину, кто он такой?

Нет, отсюда железно следует, что Балин не знал о передаче кольца Траину. И никто из имеющихся в наличии гномов тоже этого не знал.

Так-то само по себе это не очень удивительно, поскольку в тех же Приложениях сказано, что владельцы кольца его не демонстрировали и не говорили о нем, и расставались с ним только уже чуть ли не на смертном одре, так что кроме владельца, никто, как правило, и не знал, где конкретно оно находится.

Отлистаем несколько страниц ВК назад и увидим реплику Гэндальфа: "The Seven are taken or destroyed" - "Семь взяты или разрушены". На которую реплику Глоин ворохнулся, но ничего не сказал.
И вот некоторое время спустя после этих слов тот же Глоин говорит "если Балин не нашел кольцо Трора". Как может Балин его найти, если Гэндальф сказал, что семь колец тю-тю? Глоин идиот и склеротик и не помнит, что говорили здесь же совсем недавно? Да как его такого из дома-то отпускают и вот сюда на совет пустили?

Вывод: Глоин, конечно, в своем уме и памяти. Просто до сего момента он не знал о судьбе Тророва кольца. Оттого и ворохнулся, услышав заявление Гэндальфа, то ли чтобы его поправить, то ли чтобы вопрос задать. И остальные гномы не знали этого точно так же, иначе уж сказали бы Балину, что в этом смысле в Мории ловить совершенно нечего.

А теперь вертаемся в "Хоббита" и читаем там (в переводе Рахмановой, ибо чо париться лишнего):


Гэндальф отдает Торину ключ и карту спустя 90 лет после смерти Траина. И вот только не надо, дедуля, лечить всех нас, что ты никак не мог догадаться, кому же отдать эту карту. Вот прям как будто стопиццот вариантов выбора, ага. Ну это отдельная тема, не будем пока углубляться. Супердед и не собирался отдавать Торину все эти штуки, дожидаясь выгодного момента. А не случилось бы этого момента, не понадобился бы Гэндальфу Торин, так Гэндальф и вообще ничего отдавать бы не стал.

А теперь, еще почти 80 лет спустя выясняется, что Гэндальф до сих пор не рассказывал об обстоятельствах Траина ни единого слова больше. Глоин сейчас впервые слышит, что кольцо попало к Траину и было отобрано в Дол Гулдуре! Гэндальф и об этом молчал, дожидаясь выгодного момента. А не подвернулся бы выгодный момент, тоже вообще ничего не сказал бы. Что? Гномы ищут кольцо Трора? Да хрен с ними, с этими бородатыми карликами, пусть ищут.

И здесь на этом примере мы снова видим, что на самом деле представляет собой этот великий мудрец и добрейшей души дедуля Гэндальф Серый. Он последняя скотина и манипулятор беспринципный. И следующая реплика Глоина:

"Ah, alas! ’ cried Gloin. ‘When will the day come of our revenge?"

"- Ах, увы! - воскликнул Глоин. - Когда придет день нашей мести?"

приобретает какой-то другой оттенок. Какбэ так вроде подразумевается, что месть Саурону, но ведь никаких имен не названо даже иносказательно. Когда же мы всем вам, всей вашей шайке, играющей в ваши гребаные игры, отомстим?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5849 : Июнь 11, 2017, 15:40:46 »
Цитировать
Да, провожаю компанию  в путь Элронд говорит:
Цитировать
With you and your faithful servant, Gandalf will go; for this shall be his great task, and maybe the end of his labours.

С тобой и твоим верным слугой пойдет Гендальф, для него это будет великая задача и , может быть, окончание его трудов.


А про кольцо вот недавно узнали то. А Гендальф то вооона когда в Средиземье прибыл. Так какая тогда целт то у него была? Пока про кольцо было неизвестно? И с чего вдруг именно с кольцом закончится его миссия? В чем, в чем она состояла?
А это открываем мы "Неоконченные..." и читаем в "Об истари":

Emissaries they were from the Lords of the West, the Valar, who still took counsel for the governance of Middle-earth, and when the shadow of Sauron began first to stir again took this means of resisting him. For with the consent of Era they sent members of their own high order, but clad in bodies as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years. And this the Valar did, desiring to amend the errors of old, especially that they had attempted to guard and seclude the Eldar by their own might and glory fully revealed; whereas now their emissaries were forbidden to reveal themselves in forms of majesty, or to seek to rule the wills of Men or Elves by open display of power, but coming in shapes weak and humble were bidden to advise and persuade Men and Elves to good, and to seek to unite in love and understanding all those whom Sauron, should he come again, would endeavour to dominate and corrupt.


"Эмиссарами они были Повелителей Запада, валар, кто все еще держали совет по управлению Средиземьем, и когда тень Саурона начала впервые шевелиться снова, приняли это средство противостоять ему. Ибо с согласия Эру они послали членов их собственного высокого порядка, но одетых в тела как людей, настоящие и не обманные, но но подверженные страхам, боли и усталости земной, способные голодать и жаждать и быть убитыми, хотя из-за их благородных духов они не умирали и старели только заботами и трудами многих долгих лет. И это валар сделали, желая возместить ошибки старого, особенно ту, что они пытались охранить и отъединить элдар их собственными могуществом и славой полностью раскрытыми, тогда как теперь их эмиссарам было запрещено раскрывать себя в видах могущества или искать управлять волями людей или эльфов открытым проявлением власти, но, придя в формах слабых и скромных, были призваны советовать и убеждать людей и эльфов к добру и искать объединить в любви и понимании всех тех, кого Саурон, приди он снова, будет стремиться главенствовать и развращать [последние слова лень выстраивать в соответствии с правилами русского языка]".

Фу, блин, ну такая медоточивость, что чуть задница не слиплась пальцы к клаве не прилипли. Хоть руки беги мой после того, как это блаалепие настучала.

Вот была у Гэндальфа цель всеми силами Саурону противостоять, вот он как-то и противостоял, духовно окормлял. Ну а если кольцо будет уничтожено, то и Саурон сгинет, и миссия Гэндальфа окончится, и он радостно поедет домой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".