Перекресток-2

[Флер де Лис]

Лилия, Юлия - невелика разница.
 

Как раз очень велика. Именно тем, что имя Лилия на порядок более редкое. А Юлия было модным, и получилась ситуация из твоего примера, что моих ровесниц Юль пруд пруди. А значит, будут путать, переспрашивать какая именно...
Волдеморта в детстве бесило имя Том. Потому что оно было популярно, а он хотел быть отдельным и особенным. Это свидетельствовало, какой он был с самого начала нехороший. А я сама его прекрасно понимала. Потому что тоже всегда хотела быть отдельной и особенной, а была одна из многих. Обязательно в коллективе везде Юля да попадалась. Особенно в институте была Юля, у которой еще и фамилия стояла рядом с моей по списку. Она училась плохо и вообще была мной всячески нелюбима и презираема. И если нас путали, я трясла кулаками от злости. А теперь со мной работает Юлия Сергеевна и меня соответственно называют через раз Юлией Сергеевной.

[Эстелин]

И здесь прозвучала мысль, что Фарамир мог жениться на Эовин по расчету.

Вот только Эовин нет никакого расчета выходить замуж за человека с сомнительным статусом.
Она не подданный Гондора, а знатная женщина союзников. Вполне могла отбыть домой с дружиной, добычей и полоном. В Гондоре ее вообще ничего не держало. И если она вдруг выбрала Фарамира - у нее на то были основания.

Так как придумана была Эовин для Арагорна, но потом профессор решил, что для "великого" она не достаточно хороша. И в конце-концов за несчастного Фарамира девицу пристроил. Как за человека 2 сорта - на тебе в жены, что не подошло "великому" Арагорну.

Упасть - не встать и самому закопаться!
Прославленному герою поля, в честь которого будут сто лет называть детей сосватать в мужья эту миску остывшей манной каши! Арагорна, эльфийского нашего Дурилла, дружина Эовин засмеет, стоит тому на лошадь взгромоздиться. Или меч в руки взять. А уж "речи глаголати"... Будут от него умного ждать, а он выдаст: "Ах, если бы Гендальф был здесь!".
И будут те же сто лет петь в Рохане, а потом и в Гондоре:
Некуда было корону
Повесить в дворце Цитадели,
Прежде чем Хитаэглир,
Никого не спросивши,
Перевалило вот это бревно.
На него и надели.

Но когда мужчина женится, чтобы поправить свое материальное положение - то он продается. Я не могу уважать подобных.

А если материальное положение он поправляет, чтобы было на что вооружить сторонников и расподдать узурпатора?

Т.е. сразу под конвоем в Итилиен? А зачем вообще Итилиен? Там крепостей нет, стеречь непросто будет. В подземелье Минас-Тирит. Надежнее по-моему.

Нет, это было бы слишком круто. Армия не распущена - и может среагировать на такие дела бунтом.
 

[Флер де Лис]

Вполне могла отбыть домой с дружиной, добычей и полоном.

Сказочница моя, с чего ты все повторяешь, что у неё дом и дружина? У меня такое впечатление, что у неё ничего не было, кроме своих вещей. Хотя, у Профессора ничего такого не может быть написано.

[Эстелин]

Хотя, у Профессора ничего такого не может быть написано.

У Профессора не написано, как она эти личные вещи везла. Не написано, как лошадей кормили в пути.
Профессор уверен, что все так и скакали в доспехах до самого поля боя. На одной лошади - и на ней же сходу ударили на врага. Короче, во всем он был без понятия.
А у знатной женщины эпохи раннего средневековья должны быть слуги и дружина, скот и земля. Эовин совершеннолетняя, в любой момент может зажить своим домом.
А после битвы на Пеленнорских полях на долю Эовин обязательно приходилась часть добычи и полона - как знатному воину и победителю вражеского командира. Так что домой она вернулась бы богаче, чем уходила на войну.

[Флер де Лис]

А после битвы на Пеленнорских полях на долю Эовин обязательно приходилась часть добычи и полона - как знатному воину и победителю вражеского командира. Так что домой она вернулась бы богаче, чем уходила на войну.

А смотрится прямо бедной родственницей.

[Amberley]

Эстелин, мне нравится фраза "Фарамира выбрала". А у Фарамира спросили, рад ли он этому, быть выбранным? Для него это мезальянс, и еще какой. И в Гондоре, как мне кажется, мужчина выбирал себе жену. А девушка могла согласиться, а могла и отказать. А так получается, что Эовин женилась на Фарамире.

Использовать женщину и ее материальные возможности дажи ради благой цели- некрасиво. Фарамира любили в Гондоре. У него там вся аристократия была родственниками. У Дэнетора было 2 старших сестры, ясно что он за правящих лордов замуж вышли. И ясно, что их мужья/потомки за Фарамира будут. У Дэнетора мать была знатного рода - тоже родичи, родственники матери Эктелиона, Тургона и т.д. Не дали бы Фарамиру с голода помереть. Да и заговор мог быстро созреть. Гондорские лорды не идиоты. Они бы и без помощи Рохана от королька бы избавились.

[RainyTheDragon]

Сумасшедший мир вообще, если так присмотреться. Шир с его сквайрами, ширрифами, буржуа,, сильно смахивающий на викторианскую Англию, тут же какие-то страааашные чудовища по границам бродят, правда, их никто никогда не видел, но это потому что бродяги с мечами бдят...где-то там высокотехнологичные гномы и тут-же - папуасы-эльфы, которые как бэ должны быть круче вареных яиц, а на деле... Имеется крупное древнее(!!!!) государство, которое в отличие от какого-то занюханного Шира такое ощущение что остановилось в развитии и так стоит три тыщщи лет в феодализме. Нет, вот почему Шир живёт при капитализме?! Откуда там взялись предпосылки, я не понимаю. Ну не может такого быть, чтобы сильный, развивающийся Гондор застрял где-то в дремучем средневековье, а деревня карликов внизапна почти доросла до высоких отношений, ага..... Тут же бродят маги, вообще непонятно, нафига они там сдались, ежели толку с них, по большому-то счёту, с гулькин хрен.... То же Саруман, за время проживания на Земле, мог не только в своей башне сидеть и вокруг народ собирать, а вот эти самые технологии, которые до истерики ненавидел Профессор, успел бы внедрить даже у авари, не говоря уж о видимой части карты. Вобщем, Дракоша в задумчивости.

[Amberley]

Драгон, Профессора надо было переселить в средневековый дом без воды и электричества. Запретить пользоваться любым транспортом, кроме лошадей и ослов, и мед. помощь оказывать на средневековом уровне. Думаю, что он быстро бы прогресс полюбил.

Кстати, Дэнетор таки должен был хорошо ездить верхом. Даже слово "рыцарь" - самый низший дворянский титул, происходит от слова всадник. Аристократ, не умеющий ездить на лошади, в эпоху когда это было основным средством передвижения - нонсенс. Знатных мужчин малышами на коней сажали. И хотя в Гондоре коней было немного, то уж для лордов их должно было хватать. Тем более для внука правящего монарха. И лошадку нашли, и "инструктора", даже, возможно, роханского. Вот леди могли и не уметь ездить. Та же Финдуилас. А мужчины умели все, за исключением увечных, конечно.

[Эстелин]

Эстелин, мне нравится фраза "Фарамира выбрала".

Не в лотерею же выиграла и не под деревом подобрала. Эовин никто не обязывал выходить замуж в Гондоре, и сама она сделать это не клялась. Могла бы уехать домой. Раз осталась, значит, оценила и выбрала.

А у Фарамира спросили, рад ли он этому, быть выбранным?

Так не на аркан его взяла в поле будущая жена и не к стремени привязала. Не захотел бы жениться - отказался бы. И наверняка сумел бы отказ сформулировать так, что никто не посчитал бы себя хоть сколько-то обиженным.

Для него это мезальянс, и еще какой.

Опять же: не под конвоем вели. Сам такое решение принял. И это его право. а если еще и угрожало ему осуждение каких-нибудь придворных пустоболов, так ему наплевать. Что показывает Фарамира еще раз как личность развитую и самостоятельную.
Потому что мнение тех, кто предает родину и бросается в ноги пришлой дубине, не стоит грязной туалетной бумаги.

И в Гондоре, как мне кажется, мужчина выбирал себе жену. А девушка могла согласиться, а могла и отказать.

Ну, выбирал. Как репку на грядке. Эовин из более свободного общества. Но опять же: обоюдный интерес нужен, не покупала на базаре роханская принцесса мужа, как цыпленка в клетке!

Использовать женщину и ее материальные возможности даже ради благой цели- некрасиво.

А опираться на возможности единомышленника - достойно?

У Дэнетора было 2 старших сестры, ясно что он за правящих лордов замуж вышли. И ясно, что их мужья/потомки за Фарамира будут. У Дэнетора мать была знатного рода - тоже родичи, родственники матери Эктелиона, Тургона и т.д. Не дали бы Фарамиру с голода помереть.

Еще вопрос: рискнули бы все эти высокородные господа помогать ссыльному. У них дети-внуки, которым карьеру еще делать. На прожитье, может, и давали бы. Но вряд ли больше, чтоб себя под подозрение не подвести.

Да и заговор мог быстро созреть.

Он и созрел, а потом сработал. Где-то лет через 17. Но вот как и в какой форме?

Гондорские лорды не идиоты. Они бы и без помощи Рохана от королька бы избавились.

Однако ясно, что заговор в пользу Гендальфа/Арагорна сформировался именно в гондорской верхушке. Так что определенная сила стояла и за арнорским барончиком. И этой сиде неплохо было бы противопоставить равноценную. А лучше - подавляющую, чтоб война не затягивалась и не разоряла страну. Вот почему я подумываю о сарумановом Дунланде.

Пойду спать!

 

[Эстелин]

Сумасшедший мир вообще, если так присмотреться.

Потому что писалось, куда вынесет. Началось как сказка типа "И пошел Джек  счастья искать". Потом почему-то появился орден магов - а это уже не просто бродячий колдунишка куролесит. Потом вдруг обрисовалась война со Вселенским Злом, а сверх того - очередной богоизбранец...
Короче, что-то вроде поросячьего котла, в который попадают и картофельные очистки, и остатки гурманского салата.

То же Саруман, за время проживания на Земле, мог не только в своей башне сидеть и вокруг народ собирать, а вот эти самые технологии, которые до истерики ненавидел Профессор, успел бы внедрить даже у авари, не говоря уж о видимой части карты.

Чтоб внедрить технологии, надо иметь в них потребность. Даже такую, казалось бы, очевидно полезную вещь, как медицину, и то приходилось чуть ли не молотком в головы вбивать.
Вон, Екатерина Вторая первой решила себе оспу привить, чтоб придворные болваны сделали это хотя бы из подражания. А то ходили бы рябые, глухие и дебиловатые после болезни, но на "бесовскую науку" фыркали бы.

Запретить пользоваться любым транспортом, кроме лошадей и ослов

А также асфальтированными дорогами и рессорными экипажами! Чтоб знал!

Кстати, Дэнетор таки должен был хорошо ездить верхом.

Естественно. Он наверняка свое здоровье берег и отбивать позвоночник в повозке не собирался.

Вот леди могли и не уметь ездить. Та же Финдуилас.

Я думаю, она тоже не собиралась стучать зубами в карете, которую подбрасывает каждый камешек или ямка. Автопокрышек еще явно не изобрели.
А паланкин движется со скоростью пешехода. В закрытом душно, в открытом пыльно. А в холодное время - холодно.
Так что, надеюсь, дамы тоже ездили, дорожа здоровьем и временем.

[Amberley]

Эстелин, тогда не выбрала, а "согласилась", "приняла предложение"...

Но Фарамир бы на ней не женился, и предложения не сделал бы.  Допустим, ему было бы наплевать, что скажут остальные. Но остальные - это не только "пустолобы". Это еще и вполне достойные лорды, которым не нужна в качестве 1-й леди "варварская царевна". Да она и не царевна, она же не королевская/царская дочка. И гондорская аристократия никогда не приняла бы Эовин на равных. Приятно было бы ей терпеть снисходительно-высокомерное отношение гондорских дам? Думаю, что нет. Ей было бы совсем не наплевать. Опять же, сын от подобного брака считался бы полукровкой, а гондорская знать могла не захотеть полукровку себе во властители. И Фарамир, и Эовин это прекрасно понимали. Она даже у Толкина спрашивает у Фарамира: "что скажет гордый твой народ?" Иерархическое общество может быть очень жестким, даже жестоким. Действительно, в Рохане Эовин была бы национальной героиней, а в Гондоре - дикаркой-выскочкой. Зачем ей это.

Опираться на возможности единомышленника/союзника конечно лучше. Опять-таки, вернув власть, он мог ее и отблагодарить.

Все же, интересно, кто в гондорской верхушке был предателем. По книге, первым в Минас-Тирит, кто поспешил объявить о своей лояльности Арагоше был Имрахиль, за что я его терпеть не могу. Самовлюбленный павлин.

[Krakodil]

Эстелин, мне нравится фраза "Фарамира выбрала". А у Фарамира спросили, рад ли он этому, быть выбранным?

А его не спрашивали? Силой под венец волокли?

Использовать женщину и ее материальные возможности дажи ради благой цели- некрасиво.

Господи, да среди знати женились по расчету на протяжении тысячелетий. И все, т.о., использовали друг друга. Такова жизнь, смиритесь.

Ну и да, чтоб Вы сильно не огорчались, имею сказать, тем более, что этот брак мне тоже совершенно не нравится: имею полное право сомневаться в факте женитьбы сих. Потому что в каноне нам расписали эпизоды в Палатах - но внутрисюжетно ВК есть записи Фроды и Сэма. Откуда они оба могли знать, что там было в Палатах? Эовин им докладывала, что там происходило? Или Фарамир исповедовался? Вот этот поцелуй на стенах - его могли видеть многие. Но мы не знаем, с какой целью сии там целовались. Ну что им, больше места не нашлось, где целоваться? Не могли с тот же сад спуститься, прям здесь приспичило, у всех на виду? Фарамир не сопливый пацан пубертатный, чтобы страсть настолько глаза застила. Это настолько постановочный поцелуй, что сам по себе внушает подозрения. Это, блин, откровенная военная хитрость.
Нет, я не подозреваю Фарамира в том, что он девке голову морочит. Они вполне могли это делать по договоренности. Фарамир, для которого здесь и сейчас приоритет остаться вообще в живых, старательно демонстрирует, что увлечен Эовин. Если, как Вы утверждаете, брак с унтерменшихой прям такой совершенно неприемлемый в местном обществе - тем лучше. Тем больше Фарамир отклоняет от себя подозрения. Типа, да, я на ней женюсь, дети от смешанного брака ни на что не претендуют...
Дальше Фарамира вывозят до Рохана - не может же он не присутствовать на тамошних церемониях. Там в тексте мы видим обручение.

Но, блин, мы нигде, нигде, ни одного слова не видим о том, что этот брак когда-либо был заключен!! Нигде в ВК не написано, что они женились!! Ни в основном тексте, ни в Приложениях. Даже в части о Доме Эорла нет ни полслова упоминаний! Вот там написано, что Эомер женился на Лотириэль, а про Эовин только - что она прославилась своим поединком с Ангмарцем. И всё. Ничего больше. Вообще никаких упоминаний о ее браке или хотя бы обручении с кем бы то ни было.
Есть только упоминание в Хронике, что в 1432 по Ширскому счету году Мериадок стал предводителем Бакланда, и "большие дары даны ему королем Эомером и леди Эовин Итилиенской". Но мы имеем полнейшее право не верить этому фрагменту - блин, да как бы за почти тысячу километров Эомер и Эовин вообще могли узнать, кем там стал какой-то недомерок в своей Недомерии? Они выписывали ширские газеты или, может, слушали радио Шира? Эта строчка о богатых дарах - 146%-ное вписывание ширского хрониста, желающего обставить покузявее одно из местечковых событий.

А больше никаких следов нет вообще. Написано обручение - но обещать не значит жениться. Сыграв свою военную хитрость, стороны совершенно спокойно могли расстаться через какое-то время.

Если же кто-нибудь спросит, анакойхер все это было надо Эовин - да прежде всего назло Арагорну. Вот эта сцена обручения, когда пьяный Арагорн публично, откровенно и в присутствии своей жены расхваливает Эовин, а она, в глаза ему глядя, мол, пожелайте мне счастья - ну разве что язык ему не показала. Народ свидетель: обсуждая в процессе чтения этот момент, я так и говорила, что мне в нем всегда виделась демонстративность. Мол, думал, я по тебе плакать буду? Да пошел ты, я тут же утешилась.

[Krakodil]

Драгон, Профессора надо было переселить в средневековый дом без воды и электричества. Запретить пользоваться любым транспортом, кроме лошадей и ослов, и мед. помощь оказывать на средневековом уровне. Думаю, что он быстро бы прогресс полюбил.

По этому поводу я давно уже высказалась, назвав Профессора почетным кавалером Ордена Свиньи и Дуба трех степеней с мечами и бантом. Ибо свинья под дубом как она есть.

Ладно, пора бечь. Вернусь - буду дальше писать.  

[Илиндэль]

Это еще и вполне достойные лорды, которым не нужна в качестве 1-й леди "варварская царевна".

Я не понимаю, почему гондорскому лорду Фарамиру чисто политически не нужна сестра сопредельного союзного государя (единственная сестра пока еще бездетного и неженатого государя, в стране, где корона спокойно передается и по женской линии тоже). И почему ее здесь все варваркой дикой называют. Почему русские князья могли жениться на всяких Кончаковнах, а гондорцам невместно.
Я по-прежнему считаю этот брак очень неплохим политическим ходом. С обеих сторон.
Да, с точки зрения Эовин, может быть, было бы лучше за роханского тана выйти. Но и союз с Фарамиром тоже очень хорошее родство.

А касаемо ее там когда-то признания Арагорну - она не викторианская барышня, чтоб прям с этого от стыда помереть. При более равноправном положении женщины в Рохане в этом нет чего-то экстраординарного. Победительница Ангмарца вполне может проявлять свои чувства достаточно свободно, полюбить и разлюбить, и не стоять, краснея, у стеночки, ожидая, когда ее пригласят.

И вообще...  "Когда знатная дама открыла свои чувства человеку безродному, то верх неприличия при этом продолжать ухаживать за другой." (Собака на сене.)
 

[Amberley]

Кракодил, в Рохане это даже не на обручение похоже, а всего лишь на помовлку. Объявили свои "намеренья", публично взявшись за руки. И собравшиеся выпили за их здоровье.

Элиндель, и для Фарамира, и для Эовин этот брак откровенно неудачен. Начиная с того, что они совершенно не подходят друг другу по характеру, воспитанию, обычаям. Даже если бы у Фарамира никаких проблем не было, а у Эовин была надежда быть принятой на равных в гондорском обществе, этот брак, скорее всего, был обречен. Но Эовин на равных не приняли бы. Просто терпели. И у наследника Фарамира тоже были бы проблемы. Гондорцы не принимали бы его на равных, для них он полукровка, сын роханки. Зачем это Фарамиру или Эовин. Быть сестрой короля, первой женщиной в королевстве  или одной из многочисленных супруг гондорской знати, которую эта знать просто терпит.  

[Ursa Maior]

Обязательно в коллективе везде Юля да попадалась. Особенно в институте была Юля, у которой еще и фамилия стояла рядом с моей по списку.

Паадумаешь! Со мной в группе в УПК учились две девчонки - Матюхина и Матюшина, звали их тож еодинаково, уже не помню, как. И они вдобавок были одноклассницы. Когда их путали, они только веселились.

Она училась плохо и вообще была мной всячески нелюбима и презираема. И если нас путали, я трясла кулаками от злости.

Ну, меня один раз тоже спутали с второгодницей. Имена и фамилии у нас разные абсолютно, но мы были единственные в классе, кто носил очки. И сидели друг за другом - она за первой партой в среднем ряду, а я за второй. Новой учительнице, видимо, сказали что-то вроде: сидит там такая в очках прямо пред столом учителя... А второгодницы в тот день в школе не было, и её соседа тоже, парта пустая. Ну, вот училка и подумала, что это я.    

[Ursa Maior]

По книге, первым в Минас-Тирит, кто поспешил объявить о своей лояльности Арагоше был Имрахиль, за что я его терпеть не могу. Самовлюбленный павлин.

А что ему было делать? Он - свойственник бывшего наместника и родной дядя нынешнего. У него ситуация - или немедленно, вот не сходя с места и без тени колебаний признай этого государя Эльфийского Дебила, либо загремишь немедленно и тут же. Пепел Денетора ещё не развеяло ветром, а о нём уже все забыли. Вот будто и не было никогда никакого Денетора, даже никакого похоронного обряда не исполнили по нём.
И если так обошлись с правящим Наместником, что могут сделать с каким-то там князем Дол-Амротским? А у него - семья. И Денетора не воротишь, но Фарамир пока жив. И попытаться ему помочь можно только если сам останешься жить. И Имрахиль объявляет, что признаёт короля Элессара. У него просто нет другого выхода. Потому что он, как и Вы, как и все мы не знает, кто из гондорской верхушки предатель,  а на кого можно положиться. И никто из невиновных этого не знает, а потому никто никому не верит. Поверишь - а вдруг это провокация? И противники Арагорна оказались разобщёнными. Прямо по учебнику: разделяй и властвуй. Арагорн, конечно, пентюх, но к власти его привела умелая рука.

[Илиндэль]

Элиндель, и для Фарамира, и для Эовин этот брак откровенно неудачен. Начиная с того, что они совершенно не подходят друг другу по характеру, воспитанию, обычаям. Даже если бы у Фарамира никаких проблем не было, а у Эовин была надежда быть принятой на равных в гондорском обществе, этот брак, скорее всего, был обречен. Но Эовин на равных не приняли бы. Просто терпели. И у наследника Фарамира тоже были бы проблемы. Гондорцы не принимали бы его на равных, для них он полукровка, сын роханки. Зачем это Фарамиру или Эовин. Быть сестрой короля, первой женщиной в королевстве  или одной из многочисленных супруг гондорской знати, которую эта знать просто терпит.

Подходить по характеру - это из нынешних времен. В той эпохе нужно было подходить по происхождению.
Эовин - знатная девица королевской крови. Почему это она не может быть принята в гондорском обществе? Д Это скорее она может смотреть свысока на гондорских всего-то лордов. Всякое там воспитание, танцы и умение правильно обмахиваться веером должны отсупать перед тем, что она сестра короля. Да в Европе такими браками вся история забита.

С чего вы взяли, что гондорцы роханцев так вот прям презирают? Это где-то в каноне записано? Как тогда они могут быть в союзе? Теоден бы плевался в их сторону, если бы было такое отношение, а не на помощь спешил.

[Amberley]

Илиндэль, к роханцам как к союзникам гондорцы относились нормально. Но чтобы гондорский лорд женился на роханке, такого никогда не было. Роханцы оказывали Гондору помощь потому, что им земли за этот военный союз были пожалованы. Одно дело "деловые" отношения, или даже военный союз, и родственные отношения. Ректор Университета и его семья могут быть вежливы и предупредительны с сантехником, пришедшим ремонтировать ванну, но попробуй его сын жениться на дочке сантехника.

Вспомните, что гражданская война в Гондоре началась с того, что король женился на "роханке", вернее - "рованьонке". Т.е. гондорцы свергли законного короля за то, что он был полукровкой, и позволили казнить наследника этого короля. Для них это были люди 2 сорта. По Толкину, чистота крови давала пролонгированную молодость. И даже когда этой молодости осталось всего лет 20 - 30, они могли очень это ценить. Плюс к этому - значительная разница в культурном уровне. У гондорцев истории и культуре - несколько тысячелетий, а роханцы, еще 500 лет назад кочевниками были. Гондорцы еще могли свою аристократку за тамошнего короля выдать, но принимать на равных девицу, которая даже королевской дочерью не была, не стали бы. С чего бы ей там драть нос. Там все лорды родственники правящему Дому Стюардов, и потомки самих Элендила и Анариона. Неужели потомки французских королей или австрийских императоров будут считать себя равными членам королевского дома Свазиленда? Для них роханский "королевский" род куда менее знатен, чем практически любой из гондорских. А свысока Эовин не смогла бы на них долго смотреть, даже если бы и хотела. Они бы "спелись" против нее и все. Входит Эовин в зал, дамы поднялись и ушли. Кто бы их заставил вернуться и общаться с ней, как с равной? Фарамир? Ей бы постоянно изящно, но жестоко напоминали, что она не ровня им. Кстати, у Толкина она понимает, что скажут гондорцы по поводу этого брака, и не стремится оставить свой народ.  Также они оба не могут не понимать, что ребенок от их брака в Гондоре будет считаться "полукровкой". И тоже не человеком "высшего" сорта, по крайней мере, для знати.

В Гондоре, если на человека королевского рода падало подозрение, что он может пожелать корону, то у бедняги было всего 2 варианта. Первый - сбежать в Умбар, второй - жениться на девушке не из дунэдайн. Т.е. подобная женитьба была декларацией отречения от прав на Престол за себя и всех! своих потомков. Вот оно отношение гондорцев к смешанным бракам у знати. И вот, что такое брак Фарамира и Эовин с точки зрения гондорских традиций и обычаев. Полное уничижение и признание Арагорна. "Я отказываюсь от власти НАВСЕГДА, за себя и всех своих потомков, живи спокойно "светлейший" государь Элессар". Это ЗНАК для гондорской аристократии, даже недовольной пришествием Арагорна и готовой поддержать Фарамира, что он от всех своих прав отказывается.

[Amberley]

Урса, Имрахиль второй человек в Гондоре. Он богат, могущественен, и у него автономия по Толкину. А также мощный отряд рыцарей в Минас-Тирит. Не должен он сразу струхнуть за свою шкуру. А уж если он пошел с Бродяжным Бериллом к Мораннону, то какая это была возможность в битве от Берилла избавиться... Но этого не сделал.

[Krakodil]

Я не понимаю, почему гондорскому лорду Фарамиру чисто политически не нужна сестра сопредельного союзного государя (единственная сестра пока еще бездетного и неженатого государя, в стране, где корона спокойно передается и по женской линии тоже).

Что ж тут непонятного? Весовые, ткскть, категории несопоставимы. Даже если оставить в стороне и не принимать во внимание самомнение потомков нуменорцев, которые до сих пор свято убеждены, что они вот богоизбранные пукка-сахибы, а все остальные народы унтерменши, разделяющиеся на полезных Людей Сумерек и вредных Людей Тьмы - оставим это пока. Пусть даже гондорцы страдают ксенофобией на уровне любого обычного народа реального мира. Но даже и тогда Фарамир наследник правителя в 26-и поколении, а Эовин - сестра короля варваров-федератов. Я уже говорила: это все равно что Юлий Цезарь или Траян женился бы на сестре какого-нибудь Верцингеторикса. Или на сестре какого-нибудь Хлодвига, будь они современниками. Я уже напоминала исторический факт романа между будущим императором Титом и иудейской царицей Береникой - любовь была прям невозможно какая любовь. Но общественность этого романа, мягко говоря, не поняла. И Тит выслал Беренику из Рима обратно. Хотя Береника была не из дикого леса, и культурным уровнем Титу и римскому обществу не уступала, и римляне особой богоизбранностью не страдали, и передача власти не была наследственной. И то не приняли. А Вы спрашиваете, почему в Гондоре не? С их-то анамнезом?

И почему ее здесь все варваркой дикой называют.

Потому что она дикая варварка и есть. Рохан описывается нам как типичное варварское королевство. Вряд ли Эовин даже грамотная была. В культурном смысле между Эовин и Фарамиром пропасть.

Почему русские князья могли жениться на всяких Кончаковнах, а гондорцам невместно.

Да потому что русские князья сами еще были на стадии варварского королевства. Конечно, Киевскую Русь нельзя сравнивать с каким-нибудь остготским или лангобардским королевством - порядка на Руси, как ни странно, было гораздо больше. Но тем не менее, Русь была варварским королевством, хоть и более приличным, чет таковые Европы. И Кончаковны отличались исключительно бытом: кочевым против оседлого. Между русскими князьями и дочерьми половецких ханов не было идеологических, религиозных или культурных преград. Вот и женились.

И вообще... "Когда знатная дама открыла свои чувства человеку безродному, то верх неприличия при этом продолжать ухаживать за другой." (Собака на сене.)

Вот именно. А он не только продолжил, дав Эовин отлуп (даже в наше еще более свободное время отказ, полученный женщиной, воспринимается больнее для самолюбия, чем отказ, полученный мужчиной), он еще принялся звонить направо и налево. Ну всем рассказал, что Эовин в него влюбилась - и приятелям, и встречному-поперечному в Палатах. Даже в наше свободное время Вам, наверное, тоже было бы не слишком приятно, окажись Вы в такой ситуации.

[Krakodil]

Кракодил, в Рохане это даже не на обручение похоже, а всего лишь на помовлку. Объявили свои "намеренья", публично взявшись за руки.

Обручение и помолвка - это одно и тоже.  

[Ursa Maior]

Урса, Имрахиль второй человек в Гондоре. Он богат, могущественен, и у него автономия по Толкину. А также мощный отряд рыцарей в Минас-Тирит. Не должен он сразу струхнуть за свою шкуру. А уж если он пошел с Бродяжным Бериллом к Мораннону, то какая это была возможность в битве от Берилла избавиться... Но этого не сделал.

Господи, ну, нельзя же всё время мыслить штампами! И мы тут как-то привыкли вникать, кто что пишет. Невозможно же каждую фразу разжёвывать.
Что значит - "сразу струхнул за свою шкуру"?
Ещё раз: избавились от ПЕРВОГО человека в Гондоре. Быстро, тихо, без особого шума. Так, что никто и не понял ничего. Это говорит о том, что силища на стороне Арагорна выступает не вот тебе два лакея. И ни Имрахиль, ни кто-то ещё понятия не имеют об этой силе. И что, надо было ломануться против? С саблей против танка? Лучше умереть стоя? Ну и смахнули бы его не глядя - кому стало бы лучше? Точно не Фарамиру и не его сторонникам! Отряд рыцарей тут не помощник. А союзнички Арагорна локтем бы перекрестились. Потому что Имрахиль действительно второй человек в Гондоре. И с ним худо-бедно придётся считаться - и сейчас, и потом. В том числе и пресветлому государю. Хотя бы потому, что Имрахиль богат, а у Арагорна в кармане вошь на аркане, а в казне после затяжной войны негусто, и что было, пресветлый на празднества выгреб. Так неужто сделать ему такой подарочек: сложить свою голову, чтобы имущество конфисковали (как у государственного преступника) и чтобы у свет-Арагорна одной головной болью стало меньше?

Что касаемо похода к Мораннону, то в своё время я написала по поводу этого похода очень много нехороших слов, в том числе и по поводу Арагорна, который В БИТВЕ НЕ УЧАСТВОВАЛ. Он отдельно стоял. Видимо, окружённый хорошим кордоном. И, если бы его, не приведи Эру, хотя бы поцарапали, то разборки были бы потом качественные. Это канонически. А если хотите знать моё еретическое мнение, то не было там никакой битвы. Потому что если у Саурона, как нам пишут, войск отсюда и до заката, то Арагорна с его компашкой просто в землю втоптали бы. А если войск у Тёмного не так много, он бы просто ворота не открыл - зачем ему это надо? Это отпирание врат - сплошная дурь и очередной рояль в кустах. Не было этого. Пришли, постучали, покричали, сверху спросили - какого хрена надо? Мы, мол, Саурона на бой пришли вызывать. А, ну, вызывайте!
Ворота прочные, да и нечем у доблестной арагорновой армии их ломать. Штурмом не возьмёшь. Осадой - тоже, ибо за воротами не город, а целое государство. А вот у самих осаждаемых скоро припасы закончатся. Местность вокруг неприветливая - даже травки лошадям не пощипать, да и с водой фигово. Не случись извержения Ородруина с последующим землетрясением, могли бы сидеть, пока сами не околели. При таких условиях убивать Арагорна сложно. Наверняка он окружил себя своими головорезами так, что полевая мышь не проскочит.

[Amberley]

Урса, но, получается, это же сколько недовольных  должно было быть Дэнетором, чтобы такой мощный заговор получился. А правитель он был замечательный. Чем же он всех так достал, что готовы были его на кого попало поменять. Ведь можно было поменять Дэнетора на Фарамира. А тут Бродяжник Полевой Лекарственный с улицы.

[Krakodil]

Подходить по характеру - это из нынешних времен. В той эпохе нужно было подходить по происхождению.

Так она по происхождению и не подходит.

Эовин - знатная девица королевской крови. Почему это она не может быть принята в гондорском обществе? Д Это скорее она может смотреть свысока на гондорских всего-то лордов. Всякое там воспитание, танцы и умение правильно обмахиваться веером должны отсупать перед тем, что она сестра короля. Да в Европе такими браками вся история забита.

Такими браками - нет! Ну я не знаю, как Вам еще сказать. Все равно что какой-нибудь 6-й герцог Мальборо женился бы на сестре махараджи Виджаянагара. Хотя она и королевского рода, и тыры-пыры. Вы прям как будто вчера с Луны приехали, что таких вещей не понимаете. Смотреть Эовин будет свысока - ага. Съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть.

С чего вы взяли, что гондорцы роханцев так вот прям презирают? Это где-то в каноне записано? Как тогда они могут быть в союзе? Теоден бы плевался в их сторону, если бы было такое отношение, а не на помощь спешил.

Из канона священного мы это взяли. Уж сколько раз говорили, что никакого эгалитэ-фратернитэ там не и в помине. И что мировоззрение там вплоть до откровенного расизма. Что в каноне тот же Фарамир, между прочим, задвигает речь о том, что вот мы, потомки нуменорцев, Высшие Люди, а есть еще Средние Люди ("Middle Peoples"), вот как рохиррим, и Дикие ("Wild") или Люди Тьмы. В черновиках и еще хлеще, еще раз спасибо Профессору, что вычеркнул. Там деление на высших и низших ("lesser men" - блин, куда уж ехать дальше?! Полшага до кальки с "унтерменш") во все поля. И то, что гондорцы относятся к рохиррим в целом положительно, ни разу не означает, что они считают их равными себе.
А в союзе они могут быть сколько угодно. Союзничество не означает равноправия.  

[Krakodil]

Вспомните, что гражданская война в Гондоре началась с того, что король женился на "роханке", вернее - "рованьонке". Т.е. гондорцы свергли законного короля за то, что он был полукровкой, и позволили казнить наследника этого короля. Для них это были люди 2 сорта.

Но напоминаю занудно, что в итоге этот король-полукровка вернул себе трон и правил дальше до своей смерти, а после него правили его потомки, четверть- и так далее кровки. Общество в конце концов с этим фактом смирилось.  

[Ursa Maior]

Урса, но, получается, это же сколько недовольных  должно было быть Дэнетором, чтобы такой мощный заговор получился. А правитель он был замечательный. Чем же он всех так достал, что готовы были его на кого попало поменять. Ведь можно было поменять Дэнетора на Фарамира. А тут Бродяжник Полевой Лекарственный с улицы.

Недовольные есть всегда, и качества нынешнего правителя совершенно не играют никакой роли. Люди недовольны своим положением. Им кажется, что их обошли, не оценили, что они достойны большего. я не знаю, какие там должности были в Гондоре, в каноне об этом почти ничего нет, я приведу примеры из более современной истории. После окончания Гражданской войны ключевые посты заняло бывшее командование Первой Конной Армии. Но постов всегда больше, чем желающих их занять! И вот кто-то командует военным округом, но метил-то он выше! А Тухачевский стал начальником Штаба РККА, но все говорили, что он глядит в Наполеоны. И окружал он себя такими же - обиженными и обойденными.
В Гондоре тож енаверняка было немало таких, кто метил куда выше, нежели имел. Вот на таких и опирались те, кто прокладывал путь Арагорну. Вообще, любой переворот организовывает кучка идейных борцов, а осуществляет толпа карьеристов всех мастей.
 

[Krakodil]

Урса, Имрахиль второй человек в Гондоре. Он богат, могущественен, и у него автономия по Толкину. А также мощный отряд рыцарей в Минас-Тирит. Не должен он сразу струхнуть за свою шкуру. А уж если он пошел с Бродяжным Бериллом к Мораннону, то какая это была возможность в битве от Берилла избавиться... Но этого не сделал.

Натюрлих, Вы не понимаете! Имрахиль связан по рукам и ногам уже тем, что Фарамир изолирован в больничке. Начни сейчас Имрахиль что-то предпринимать - Фарамир вообще оттуда не выйдет. Нет, дело не в том, что Имрахиль так привязан к своему племяннику. А в том, что только при наличии Фарамира Имрахиль дядя правителя. Если же Фарамир будет мертв, Имрахилю вообще незачем рыпаться. Если править будет не Фарамир, то какая Имрахилю разница, кто именно? На его положении это уже никак не отразится. Князем Дол-Амротским он быть не перестанет, а дополнительных плюшек не получит.
Компрене?  

[Krakodil]

Урса, но, получается, это же сколько недовольных  должно было быть Дэнетором, чтобы такой мощный заговор получился. А правитель он был замечательный. Чем же он всех так достал, что готовы были его на кого попало поменять.

Ну, Вы же читали версию насчет участия в деле Умбара.  

[Amberley]

Кракодил, да, Умбар приехал с Бродяжником Лекарственным. Но, переворот-то был в Цитадели, и не Умбарцы Дэнетора устранили. Значит должен был быть предатель на самом верху. И почему на эту роль не подходит Имрахиль? Он мог хотеть просто поменять Дэнетора на племянника, а все пошло не совсем так как он расчитывал. Гэндальф мог его просто использовать. А когда Имрахиль понял, что его перехитрили, оказалось, что все зашло уже слишком далеко. Дэнетор и Имрахиль - люди разных поколений, у них 25 лет разница в возрасте. Финдуилас уже 30 лет как в могиле. Отношения совсем не радужными могли быть. И, например, Дол-Амрот мог не получить того, на что они расчитывали от брака своей дочери/сестры со Стюардом. Например, хотели налоговые льготы. А Дэнетор мог решить что кому, как не самой богатой провинции, налоги в полном объеме платить. Или чтобы брали меньше рекрутов из Дол-Амрота. А Дэнетор опять таки мог отказать им. Провинция, по гондорским меркам, густонаселенная.  Или Имрахиль хотел сыновей младших на хорошие должности в Минас-Тирит пристроить, а ДЭнетор посчитал, что они "не тянут". Имрахиль, особенно если Гэндальф был рядом, мог задуматься о том, чтобы поменять "угрюмого", несговорчивого Дэнетора на племянника.

И по поводу браков с негондорками. Да, король Эльдакар потом вернулся, и его потомки правили. Но именно после его истории, сложилась традиция отказываться от власти для себя и своих потомков браком с иностранкой.