Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5070687 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56250 : Май 13, 2019, 17:38:17 »
Цитировать
Но, если вернуться к Вами заявленной теме, я бы предпочла сейчас - потому что, несмотря ни на что, в наше время груз общественных условностей гораздо меньше. Нам гораздо реже приходится что-то делать оттого, что "так принято".
Да вот и мне кажется, что ответ очевиден. Зачем я спросила вопрос ни о чем?  :dntknw:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56251 : Май 13, 2019, 18:59:43 »
О суетном. Люблю я вот такие штуки:


Крючком вязаные покрывала. Понимаю, что пылесборники, и тяжелые, и вообще, и девать некуда - но руки все равно почесываются.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #56252 : Май 13, 2019, 19:18:40 »
Возвращаясь к творчеству Толкина. Мне вот  в связи с той гондорской дворянкой вопрос в голову пришёл. А расторжим ли брак в Гондоре? Сказано ли у Профессора напрямую? Или мы только так подразумеваем, исходя из его религиозных представлений? А то ведь, у тех же викингов, культура которых повлияла на его творчество - очень даже расторжим, причем любой стороной.  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56253 : Май 13, 2019, 19:26:01 »
Цитировать
Возвращаясь к творчеству Толкина. Мне вот  в связи с той гондорской дворянкой вопрос в голову пришёл. А расторжим ли брак в Гондоре? Сказано ли у Профессора напрямую? Или мы только так подразумеваем, исходя из его религиозных представлений? А то ведь, у тех же викингов, культура которых повлияла на его творчество - очень даже расторжим, причем любой стороной.
Я так думаю, что нерасторжим. Во-первых, по причине взглядов Профессора - в выдуманный им мир он напихал столько своих взглядов по другим вопросам, что было бы странно, если бы и в этот не впихнул.
Во-вторых, и внутри сюжета: ведь в Гондоре обитают потомки правоВерных нуменорцев, а те во всем на эльфов равнялись. И если у эльфов брак единственный и вечный, то и у Верных, логично предположить, обстояло так же.
Ну и вдобавок мы же ни одного развода нигде не видим. Разъезжались супруги и жили отдельно сплошь и рядом, но чтоб разводиться - чего не было, того не было.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56254 : Май 13, 2019, 19:27:56 »
Отвечая на репный камент: примериваюсь. Проблема в том, куда потом девать. Так-то они мне ни к чему, дарить - да вроде тоже никто из знакомых подходящих интерьеров не имеет. Не выкидывать же.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56255 : Май 13, 2019, 19:29:11 »
Цитировать
А то ведь, у тех же викингов, культура которых повлияла на его творчество - очень даже расторжим, причем любой стороной.

Разве на его творчество влияла культура викингов? В каком месте?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #56256 : Май 13, 2019, 19:29:58 »
Цитировать

Я так думаю, что нерасторжим. Во-первых, по причине взглядов Профессора - в выдуманный им мир он напихал столько своих взглядов по другим вопросам, что было бы странно, если бы и в этот не впихнул.
Во-вторых, и внутри сюжета: ведь в Гондоре обитают потомки правоВерных нуменорцев, а те во всем на эльфов равнялись. И если у эльфов брак единственный и вечный, то и у Верных, логично предположить, обстояло так же.
Ну и вдобавок мы же ни одного развода нигде не видим. Разъезжались супруги и жили отдельно сплошь и рядом, но чтоб разводиться - чего не было, того не было.
Это логично. Думаю, он это и подразумевал. Однако, из ваших слов можно сделать вывод, что прямо не прописал.
 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56257 : Май 13, 2019, 19:36:14 »
Медведь на проводе. Прилетел в Москву.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56258 : Май 13, 2019, 19:38:24 »
Цитировать
Это логично. Думаю, он это и подразумевал. Однако, из ваших слов можно сделать вывод, что прямо не прописал.
Ну, прям прямо не прописано, да. Так что если подходить к канону фарисейски, то разводов не существует. А если саддукейски, то таки может существовать, ибо нигде не написано обратного.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #56259 : Май 13, 2019, 19:42:45 »
Цитировать
Цитировать
А то ведь, у тех же викингов, культура которых повлияла на его творчество - очень даже расторжим, причем любой стороной.
Разве на его творчество влияла культура викингов? В каком месте?
Ну, поскольку скандинаво-германская в целом влияла, то викинги как составная часть оной...

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56260 : Май 13, 2019, 20:16:43 »
Тигра!!! Неужели? Наконец-то!!! Как же я тебе рада!  :give_heart:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56261 : Май 13, 2019, 20:26:57 »
Цитировать
Тигра!!! Неужели? Наконец-то!!! Как же я тебе рада!  :give_heart:
Да я тут брожу. Просто молча шебуршу в кустах. Жду не дождусь отпуска. Уже 4 дня отработать осталось. Тяжело ждать, т.к. на работе делать нечего, вот прям вообще. Компа у меня тоже нет. Болтаюсь как бомж по этажам и кабинетам. И кошка за мной бегает хвостиком.  :D  

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #56262 : Май 13, 2019, 20:38:14 »
Цитировать
Ну, прям прямо не прописано, да. Так что если подходить к канону фарисейски, то разводов не существует. А если саддукейски, то таки может существовать, ибо нигде не написано обратного.
Ну хорошо, Гондор с нуменорцев берет пример.
А Рохан? Какие на эту тему понятия, скажем, у Эовин?
 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56263 : Май 13, 2019, 20:39:24 »
Ну чо? Позвонил Медведь. И, начав разговор за отдых и национальные особенности Черногории, в результате мы свинтились к очередному сюжету. :D
Пошла вносить в список очередной пункт.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56264 : Май 13, 2019, 20:46:38 »
Цитировать
А Рохан? Какие на эту тему понятия, скажем, у Эовин?
Судя по отношениям внутри народа - такие же, как у Лагерды (Хладгерд), жены Рагнара Лодброка.
Пожили вместе, что-то не сложилось. Разошлись в стороны и начали создавать семьи заново. Неохота, семейной жизнью сыты - вернулись в дом родителей или к братьям-сестрам. А братьями считаются даже те, у кого общая прапрабабушка.
Как охарактеризовала такое общество Сигрид Унсет: в нем крепки узы, но слабы оковы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56265 : Май 13, 2019, 20:47:24 »
Цитировать
Ну, поскольку скандинаво-германская в целом влияла, то викинги как составная часть оной...
Но вроде бы как раз викингов дело и не касалось. Профессор вроде только англо-саксов во внимание принимал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56266 : Май 13, 2019, 20:48:19 »
Цитировать
Жду не дождусь отпуска. Уже 4 дня отработать осталось.
У какой же пропасти народу отпуск с 20 мая! У трети моих знакомых, наверное.
У меня отпуск с июня. Сегодня заявление написала и тоже скоро буду счастливицей.  :)
Цитировать
А Рохан? Какие на эту тему понятия, скажем, у Эовин?
У Эовин вообще понятий очень мало.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56267 : Май 13, 2019, 20:50:46 »
Вот и Медведь тут. Чуть свет - уж на ногах и я у ваших ног.  :)
Тоже небось клавиатуре радуется.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56268 : Май 13, 2019, 20:57:27 »
Цитировать
Ну хорошо, Гондор с нуменорцев берет пример.
А Рохан? Какие на эту тему понятия, скажем, у Эовин?
Ну, если Профессор, пиша рохиррим, ориентировался на англов и саксов, то развод у них должен был существовать легко и просто. В Англии даже средневековой, даже еще католической, супруги фактически разводились и создавали новые семьи достаточно легко. А жен и вовсе "продавали" аж до начала 20-го века.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56269 : Май 13, 2019, 20:58:30 »
Цитировать
Вот и Медведь тут. Чуть свет - уж на ногах и я у ваших ног.  :)
 
Я ненадолго! Пока хозяин компа омовения последорожные принимает. А я уж завтра буду дома.
Цитировать
Тоже небось клавиатуре радуется.
Да есть у меня беспроводная клава, только летаем ведь дешёвыми рейсами, там ручная кладь ограничена, вот и экономим.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #56270 : Май 13, 2019, 21:02:57 »
Цитировать
Судя по отношениям внутри народа - такие же, как у Лагерды (Хладгерд), жены Рагнара Лодброка.
Пожили вместе, что-то не сложилось. Разошлись в стороны и начали создавать семьи заново. Неохота, семейной жизнью сыты - вернулись в дом родителей или к братьям-сестрам. А братьями считаются даже те, у кого общая прапрабабушка.
Как в таких ситуациях принимали разведенную женщину? Каков был ее статус в доме родичей?
Кто забирал детей, если таковые имелись?
Цитировать
Как охарактеризовала такое общество Сигрид Унсет: в нем крепки узы, но слабы оковы.
Фраза нравится.  

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56271 : Май 13, 2019, 21:04:14 »
Цитировать
Я ненадолго! Пока хозяин компа омовения последорожные принимает.
Но как ненадолго, но все равно сюда.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #56272 : Май 13, 2019, 21:05:07 »
Цитировать
А жен и вовсе "продавали" аж до начала 20-го века.
 :o  это как!!!???
8-0

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #56273 : Май 13, 2019, 21:10:10 »
Цитировать
У Эовин вообще понятий очень мало.
Ну, она все-таки продукт какой-то культуры и несет ее с собой

Я не о том, что она брак с Фарамиром расторгать собирается, скорее о том, что для нее это согласие - ну дала, да велика ли беда, если и не заладится. Как-то более легко должна относиться, чем он.  

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56274 : Май 13, 2019, 21:16:05 »
Цитировать
Но вроде бы как раз викингов дело и не касалось.
Ну как же?

Викинг - тот же коневод,
Только он без лодки, вот... (с, Болван Старый Тук)  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56275 : Май 13, 2019, 21:24:10 »
Цитировать
Как в таких ситуациях принимали разведенную женщину?
Спокойно. Человек может перестать быть женой, но не может перестать быть дочерью или сестрой. И каждый родич обязан был вступаться за доброе имя любого из родных - потому что это и общая честь рода.
Цитировать
Каков был ее статус в доме родичей?
В родительском - дочь, в другом случае - сестра. Тем более, что при разводе женщина имела право забрать свое приданое и часть совместно нажитого. Так что возвращалась она в дом не нищей.
А если женщина знатная, так и со "своим домом", то есть слугами.
Цитировать
Кто забирал детей, если таковые имелись?
Дети принадлежали тому дому, в котором родились.
Вот Гудрун убивает своих детей от Атли, потому что они рождены в доме Атли и члены именно его рода. В том же случае, если ребенок рожден в доме женщины, его могут принять в род отца, а могли и не принять.
Ритуал принятия был весьма архаическим и сложным. Но не аналогичным ритуалу усыновления. Это считались разные вещи.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #56276 : Май 13, 2019, 21:31:15 »
Цитировать
Дети принадлежали тому дому, в котором родились.
Вот Гудрун убивает своих детей от Атли, потому что они рождены в доме Атли и члены именно его рода. В том же случае, если ребенок рожден в доме женщины, его могут принять в род отца, а могли и не принять.
Ритуал принятия был весьма архаическим и сложным. Но не аналогичным ритуалу усыновления. Это считались разные вещи.
В доме - это в смысле в помещении? Или когда она сама жила в его семье?
А как если, допустим, в дороге? Если она уже ушла, но еще никуда не пришла?

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56277 : Май 13, 2019, 21:53:12 »
Цитировать
В доме - это в смысле в помещении? Или когда она сама жила в его семье?
"В доме" - это в состоянии принадлежности к дому. Чужая женщина становилась членом дома мужа после свадьбы. Но только в том случае, если переходила жить в его дом. В случае перехода мужа в дом жены дети уже точно оставались в ее роду.
Но вот если женщина не имела официального статуса жены, но все равно принадлежала к "дому" (рабыня например, и рожала от хозяина), ребенок дому принадлежал как бы частично. То есть право жить со всеми и пользоваться защитой рода хозяина имел, но вот никакого наследования и прочего. Если отец проводил обряд адопции, то такой ребенок считался законным, но "с левой стороны". По положению, при любом возрастном соотношении, он считался моложе самого младшего из детей законной жены.
По законам всего Северо-Востока родившую рабыню освобождали и давали обзаведение. Она почти всегда оставалась жить в том же доме, но уже на правах свободного человека и младшего члена рода. Ребенок ее мог, достигнув взрослости, остаться там же. Мог уйти, куда захочет, сам или с матерью.
Если же проводился обряд усыновления, такой ребенок становился полноправным наследником.
Я вот позволила себе в "Первом корабле" намекнуть на такой ритуал в доме знахарки.
Цитировать
А как если, допустим, в дороге?
Рожденные от законного мужа, но на корабле, в чужом городе, в лесу, считались "чуть-чуть чужими". Над ними исполнялся обряд "внесения в дом", чтобы домашние духи признали своим и приняли под покровительство. Внесли - все, законный и долгожданный наследник.
Цитировать
Если она уже ушла, но еще никуда не пришла?
Если женщина оставляет мужа беременной, то ребенок принадлежит к ее роду. Ведь "порог переступила" - стала чужой для его дома.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56278 : Май 13, 2019, 22:01:53 »
Цитировать
:o  это как!!!???
8-0
Прям так, в прямом смысле слова. Ну, то есть, конечно, не прям как рабов продавали. Значит, в назначенный и заранее объявленный день муж приводил жену на рынок типа как на поводке - за веревку, привязанную к шее, руке или талии, ну и объявлял аукцион. Фактически это было как развод, способ расторжения неудачного брака, когда не хватало денег на официальную процедуру, и после продажи жена считалась замужем за покупателем, со всеми правами и обязанностями. Бывало, что муж и "покупатель" договаривались заранее, и сцена продажи была чисто постановочной; бывало, что любовник жену таким образом приобретал; бывало, что жена сама требовала продажи. Бывало, что и детей вместе с ней продавали. Без согласия жены покупка не складывалась. То есть все это - не в рабство продажа, а именно способ развода. Продажа жен появилась в 17-м веке и существовала вот до начала 20-го. А почему вообще появилась? Потому что в Англии вольностей в этом вопросе было больше, чем в континентальной Европе. Конечно, в средневековой Европе венчание считалось желательным, но не обязательным для брака. В обязательном порядке венчались только очень высокородные особы, но и то - вот как мы видим в "Парцифале" фон Эшенбаха (а это начало 13-го века): благородные герой и героиня, все из себя положительные, сначала устраивают свадебный пир, потом делят ложе, а уж потом только идут венчаться. Это постепенно только гайки закручивались, так что к 16-му веку уже венчание заменило полностью заключение брака.

А в Англии обязательность венчания ввели только аж в середине 18-го века. До тех пор если Джек и Джилл обменялись кольцами, хотя бы только из тростника, пообещались друг другу при свидетелях и переспали (без свидетелей, ессно) - они считались женатыми (ну чисто ельфы). Не сожителями, а прям вот всерьез и по-настоящему. Ну и если что-то не складывалось, никакой закон не мешал им расстаться и искать новых супругов. Сохранилась масса документов разных веков с записями судебных разбирательств касаемо всех этих дел, причем оттуда видно, что и жены были инициаторами разводов, и бывшие женихи требовали себе бывших невест (на том основании, что, мол, мне обещалась). В общем, в этом смысле картина никак не совпадала с типовым нам привычным изображением средневекового брака.
Но в середине 18-го века лафа кончилась, и те, у кого не было денег на официальный развод, а вместе жить было никак, придумали продажу жен.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #56279 : Май 13, 2019, 22:03:32 »
Цитировать
Ну как же?

Викинг - тот же коневод,
Только он без лодки, вот... (с, Болван Старый Тук)  :D
Ну так это по мнению Маши, которая

Вышла Маша на крыльцо,
Сделав умное лицо,
И со всем научным видом
Зачесала про Кольцо

 :D  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".