Перекресток-2

[Эстелин]

Пойду спать! У меня завтра рабочий день. Всем пока!

[Krakodil]

И вы?! Надо же! Не только различия меж нами.

Ну мало ли. Вдруг вот Вам и "Последние Каролинги" нравились.

А до нее мне всякие Буратины попадались, которые считаются почему-то интересными для детей.

А в каком возрасте Вы ее читали?

У меня вот такие были:

Но "Легенду об Уленшпигеле" я читала раньше, так что проницательное и придирчивое око юного Кракодила зрело заимствования оттуда (ну там, брат и сестра Михилькин и Боолкин, примером), но книжка все равно нравилась.
Ага, и я оттуда поперла в активное словоупотребление цитату: "Я, Железный Зуп, продался его святейшеству Сатане за так".   Она меня ужасно смешила. И сейчас смешит.  

[Krakodil]

Кракодил, канонически Дэнетор видел в Палантире последний раз плененного Фродо, и флот, плывущий по Андуину.

Чо-то не помню я насчет плененного Фроды.
Ага. А он прям знал, что вот этот недомерок и есть Фродо.   Ведь Фродины фотографии были в каждой газете.

так как с Кольцом Саурон становился непобедимым.

Не повторяйте этих глупостев! Саурона с Кольцом били 3 (три!!) раза. Собссно, все разы, когда Саурон был побит, он был при Кольце. Ну и сильно ему это помогло?  

[Илиндэль]

И вы?! Надо же! Не только различия меж нами.

Ну мало ли. Вдруг вот Вам и "Последние Каролинги" нравились.

(*пораженно*) Да!... А откуда вы знаете?! Я точно здесь этого не говорила!

А до нее мне всякие Буратины попадались, которые считаются почему-то интересными для детей.

А в каком возрасте Вы ее читали?

У меня вот такие были:

Но "Легенду об Уленшпигеле" я читала раньше, так что проницательное и придирчивое око юного Кракодила зрело заимствования оттуда (ну там, брат и сестра Михилькин и Боолкин, примером), но книжка все равно нравилась.
Ага, и я оттуда поперла в активное словоупотребление цитату: "Я, Железный Зуп, продался его святейшеству Сатане за так".   Она меня ужасно смешила. И сейчас смешит.

Ага!  Те самые картинки. И тот самый Железный Зуб. «За так» - точно, помню эту фразу.
 И еще: «мадригал в форме платка». И «возьмите ваш платок, вы не принцесса!».


Кееса между 7 и 8 годами, а Уленшпигеля много позже.  

[Илиндэль]

Не повторяйте этих глупостев! Саурона с Кольцом били 3 (три!!) раза. Собссно, все разы, когда Саурон был побит, он был при Кольце. Ну и сильно ему это помогло?

Во, точно. А тут с ним никак справиться не могут, потому что у него кольца нет.
 Срочно верните Саурону его штучку, а то мы задолбались с ним возиться.  

[Krakodil]

(*пораженно*) Да!... А откуда вы знаете?! Я точно здесь этого не говорила!

"Слово такое знаешь по-французски - интуиция?" (с, Ханума)    

Кееса между 7 и 8 годами, а Уленшпигеля много позже.

А, ну мне Кеес попался уже лет в 12, наверное. Уленшпигель раньше.

Блин, почти три часа ночи. Я спать.  

[Krakodil]

Во, точно. А тут с ним никак справиться не могут, потому что у него кольца нет.
 Срочно верните Саурону его штучку, а то мы задолбались с ним возиться.

Дааааа!!          

[Amberley]

Кракодил, Дэнетор, вернувшись от Палантира, у постели Фарамира говорит Пиппину, пытавшемуся его утешить: "Враг получил эту вещь", а по хронологии, именно в это время, Фродо взяли в плен в Кирит Унголе. Он, конечно, Фродо в лицо не знал, но что хавлинг с колечком к Кирит Унголу направился -знал. И стал смотреть именно в том направлении. Хоббитов там в больших количествах быть не могло. Увидев плененного хоббита, Дэнетор понял, что хавлинга поймали.

Илиндэль, а если Дэнетор УМЕР от сердечного приступа. Его отец и дед были не намного старше, когда отправились в мир иной. А у Дэнетора такая веселая и интересная жизнь была, что сердце должно было здорово износиться....

[Ursa Maior]

ТОгда еще проще. Дэнетор без сознания, или вообще мертв. В мешок его, и под видом мусора вынести из Цитадели. И отнести куда угодно. Но попасть под внушение Гэндальфа он НЕ МОГ.

Мог. Увы, но мог. Я подробно этот процесс расписала во время первого чтения вк. Если коротко, то он подлавливал Денетора в минуты колебания и слабости (не говорите, что этого не могло быть, это бывает со всеми, даже с самыми сильными людьми) и в этот миг давил на психику, усугубляя состояние. Как будто лодку раскачивал. И в тот момент, когда Денетор увидел бездыханного Фарамира (а устроить подобное состояние мог сам же), случился резонанс, амплитуды совпали, и рассудок Денетора на какое-то время изменил ему.  

[Ursa Maior]

Кракодил, но поверить в то, что такой человек Дэнетор, зная его отношение к Гэндальфу, подпал под гэндальфово влияние, просто невозможно. У вас интересная и оригинальная версия с умбарцами. Возможно и тут можно что-то реальное придумать... ТО, что ДЭнетор подпал под влияние "Гены" его очень опускает... Дэнетор не мог этого сделать. Иначе это НЕ Дэнетор.

По Вашему Денетор прям вот какой-то совершенно железный человек без чувств, без слабостей, без уязвимых мест. Да, он сильная личность, но он человек. И в какой-то миг может поддаться минутной слабости. Это не унижает его ничуть, лишь показывает, что он не раскрашенный герой с плаката, а настоящий.

А Гэндальф болтун, демагог, но и манипулятор высшего класса. Хоббитов вон уделывает на раз, смотрят в рот и квакнуть не смеют. С Денетором такой номер, понятно, не пройдет, но всё же нажать на его сознание в минуту сильного потрясения для Гэндальфа возможно.
Денетор давно находится в состоянии перманентного стресса. Удары валятся на него один за другим. И Гэндальф всякий раз этим пользуется. Денетор ещё не оправился после смерти Боромира, а тут вдруг приносят бездыханного Фарамира! И это ещё не считая всего остального. И Вы ещё будете утверждать, что для него зазорно оказаться в такой миг в сетях манипулятора со стажем в несколько тысяч лет? Да ещё и мага вдобавок!

[Serena]

Это высказывание показалось мне крайне странным. Я пошла вопросила гугл, кто такая дама сия.

Читаю: "советский и российский учёный в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания. Член-корреспондент РАО. Заслуженный деятель науки РФ (2010). Доктор биологических наук, профессор".
Ну ладно, тут все красиво.
Читаю дальше: "Окончила отделение английской филологии филологического факультета Ленинградского государственного университета. Специализировалась в области экспериментальной фонетики".
Эээ... щито?!?!   
Я глаза протерла, еще несколько раз перечитала - ну мало ли. Посмотрела - никаких следов наличия еще какого-то образования.

Блин, КАК человек с филологическим образованием может быть доктором БИОЛОГИЧЕСКИХ наук?!?! Шо ви мине вертите кудри?!

Читаю дальше: "Работает на факультете свободных искусств и науки СПбГУ: заведующая кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук и заведующая лабораторией когнитивных исследований. Кроме этого, является профессором кафедры общего языкознания филологического факультета СПбГУ".

Блин, да это болтолог ниачом!! Как много их природа наплодила... И всерьез ссылаться на нее?! Да полноте! Нельзя же быть такой легковерной в нашем-то возрасте.
 

Ой, правда???!!    А она ж со своими психологическими советами-статьями из каждого утюга лезет...
Не знаю, откуда вдруг ее так массово  транслировать стали.. Кто ее в массы двигает.


Ну и я, конечно, по Денетору не спец, мне непроникнуться.. Но как раз идея, что некто заболтал его своим итсмэджиком мне представляется более приемлемой, чем "сошел с ума".

Я, конечно, понимаю, он весь из себя этакий, не чета обычным людишкам - но количество горя, пережитого многими людьми в прошедшую войну все-таки не сводило вот так резко, как по щелчку, людей с ума. Чтоб, например, массово люди самоубивались.

Все-таки не нервное расстройство, не стресс, а вот прямо сойти с ума, чтоб действия делать неприемлемые (типа жечь себя и сына) - это по-моему, пристало девице-поэтессе, а не человеку, который знает прекрасно, что оба его сына - при военном деле и военное дело вполне не исключает гибели.

Ну то есть мое мнение - то это внезапное сумасшествие гораздо более снижает образ Денетора приравнивая его к нервной девице. Ну и опять же -  мне кажется, прямо вот "сойти с ума" нужно время. То есть человек какое-то время должен прожить и "переварить" это горе, и тогда уже переживания способны начать изменять сознание до полного "сошел с ума".

Ну и опять же -если мы входим в поле нервных реакций, то как раз у такого человека они мне представляются возможными в двух вариантах 1) впасть с ступор и безразличие - делайте что хотите (а не таскаться с телом раненого сына туда-сюда и  креативно обустраивать себе костерок) 2) что я считаю наиболее вероятным - броситься очертя голову в бой "а, все пропало, жить нет смысла - утащу с собой побольше тварей". Не знаю, мне вторая реакция представляется более "естественной" что ли для человека такого склада.

Ну и еще - я не помню, напомните мне, плиз (чтоб не впасть в пиджеевщину). На тот бой, где был ранен Фарамир, кто его послал и знал ли Денетор о безнадежности этого боя?

[Флер де Лис]

Ну хоть я смогу тоже написать, слава Богу.
Насчет внушения Гендальфа я всегда была согласна, с самого начала, ибо хоть магии в нем немного, но внушать он реально умеет. Примеров тому кишит буквально текст. Конечно, более внушаемых, как хоббиты, он на веревке водит, а Денетора мог только раз толкнуть, но в нужный момент, и получилось.
Насчет боя - насколько я помню, Фарамир вызвался добровольно и уж точно Денетор его не подавлял, как в кино

[Serena]

 Срочно верните Саурону его штучку, а то мы задолбались с ним возиться.

"Это потому я раньше вредный был, что у меня кольца не было..."        

[Serena]

Насчет боя - насколько я помню, Фарамир вызвался добровольно и уж точно Денетор его не подавлял, как в кино

Ну про то, что не подавлял, я понимаю. Но мне кажется странным, что действия по ввязыванию в совершенно проигрышный бой с превосходящими силами противника могли быть одобрены. И при этом действия, производимые не просто неким высоким чином, а , фактически, заместителем главнокомандующего (ой, чего то из меня этакий стиль Эстелин полез   )))))). Разве не так? Там  Денетор был верховным, а Фарамир, после гибели брата, фактически должен был быть его правой рукой? (И что,  больше послать то некого?)

Ну так и вот, представим,  я одна вызовусь добровольно против ста - это нормально, что мои действия одобрят? Прекрасно понимая, что макисмум что это даст - пара минут боя с вполне определенным  (для меня) концом (какая б ни была я ловкая и удалая)?

Так вот мне интересно, там было понятно, что ФАрамир  (плевать, добровольно или нет) уходит против заведомо бОльшего количества врагов? И зная , что силы неравны, Денетор дает такое разрешение, а потом удивляется - и чего это ФАрамир при смерти?

Я вот эти моменты прояснить хочу.

[Krakodil]

Кракодил, Дэнетор, вернувшись от Палантира, у постели Фарамира говорит Пиппину, пытавшемуся его утешить: "Враг получил эту вещь", а по хронологии, именно в это время, Фродо взяли в плен в Кирит Унголе. Он, конечно, Фродо в лицо не знал, но что хавлинг с колечком к Кирит Унголу направился -знал. И стал смотреть именно в том направлении. Хоббитов там в больших количествах быть не могло. Увидев плененного хоббита, Дэнетор понял, что хавлинга поймали.

Ну и что? Все это "получение вещи" можно спокойно истолковать без всяких Фродов: вон раз тьма непроглядная висит и супостаты наступают.
Потому что ну сами подумайте! Денетор ВК не читал и даже газет не читал, потому что их не было. И чтобы заметить Фроду, он должен был не только всю эту крепость Кирит-Унгол обшарить покомнатно. Да еще и эту тайную комнату обнаружить, потому что плана крепости у него не было, и заранее знать о существовании крепости он не мог. Он должен был столь же пристально изучить Минас Моргул - а откуда он может знать, что Фродо именно в Кирит Унголе? Да Фродо может быть где угодно! Денетор его неделю мог искать.  
И угу, вот, значит, Денетор там весь день 13-го через палантир шарит, а Саурон, у которого точно такой же палантир и который точно так же в него зырит - не шарит! Вообще туда не смотрит, ни сейчас, ни потом! И о Фроде понятия не имеет. Саурон идиот, да.
И далее: не "именно в это время". Денетор погиб рано утром 15-го. Фроду повязали 13-го. 14-го рано утром его уже нашел Сэм, и 14-го же они сбежали. Так что ж по-Вашему, Денетор вот 13-го глянул, увидел бедного плененного Фродиньку, а потом даже не поинтересовался ни разу, что с ним потом стало? Даже не взглянул ни разу, что там делается? А если бы даже мельком взглянул, то хотя бы орочье побоище увидел, и уже одно только это заставило бы его обратить на дело более пристальное внимание.

Илиндэль, а если Дэнетор УМЕР от сердечного приступа. Его отец и дед были не намного старше, когда отправились в мир иной.

*голосом Софико Чиаурели* А потом он встал и пошел вниз, к Лебяжьему острову...
А потом Денетор пошел на Рат Динен.  

[Amberley]

Кракодил, а без сцены на Рат Динен нельзя? Или вам жаль опускать такой эффектный момент?... Если да, то почему.

Урса, я как раз считаю Дэнетора живым человеком, который своих детей очень любил, и могу себе представить, что он с ума сошёл от горя, а вот то, что под влияние Гэндальфа попал, которому цену много десятилетий знал, не могу. Он, по Книге, после ранения Фарамира, не желал волшебника ни видеть, ни слушать о нем. Лично меня же всегда удивляло, почему у Дэнетора просто не остановилось сердце. По-видимому, Толкину для Арагорнушки было мало того, чтобы Дэнетор просто умер, пусть даже и не героически, от инфаркта. Нужно было чтобы Дэнетор умер НЕКРАСИВО, как "грешник". иначе поклонников у него было бы еще больше. И вообще, он бы окончательно затмил наследничка. И Толкин сделал так, что мол Дэнетор сам во всем виноват... Сам не дождался победы, из-за гордыни и т.д.   Но почему вас не устраивает версия смерти от инфаркта? Да, заговорщикам жутко повезло, но в реальной истории, случаи такого везения были.

И еще один вариант событий. Все же Дэнетор не мог сидеть возле Фарамира больше суток! не вставая. А уборная, в конце-концов?... Дэнетор ненадолго покидает Фарамира. Его в уборной запирают... Или в другом помещении, куда он отошел. Стены толстые, никто может и не услышать его. Или вокруг заговорщики... Фарамира за это время уносят на Рат Динен. Если кто спрашивает куда, ответ - приказ лорда Дэнетора. Когда Дэнетора выпускают, он бросается к Фарамиру, а того нет. Дэнетору объявляют, что Фарамир на Рат Динен. Естественно не говоря жив ли он, или мертв. И вот тогда Дэнетор сам спешит на Рат Динен. Добровольно, не думая о себе, не созывая свиту, без всякого сумасшествия или внушения. Он хочет узнать жив ли еще сын... Он приходит на Рат Динен. ТАм для костра все готово, Фарамир лежит обложенный дровами и политый маслом...

[Amberley]

Кракодил, по Толкину Дэнетор последний раз в Палантир заглянул 13-го вечером, в очень неудачный момент. От увиденного ему плохо стало, он больше и не смотрел. И он знал, что хоббит в район Кирит Унгол направился, от Фарамира. А Саурон не знал, и этом квадрате не искал.

[Krakodil]

Ой, правда???!!    А она ж со своими психологическими советами-статьями из каждого утюга лезет...
Не знаю, откуда вдруг ее так массово  транслировать стали.. Кто ее в массы двигает.

Да нешто буду я врать? Все чистая правда.
Ну, если кандидатскую она еще во времена СССР защищала, то дамочка явно имеет прокачанный скилл ИБД. А в постсоветское время, когда лженаука вперед науки скачет, для нее и вовсе рай настал.

Ну и еще - я не помню, напомните мне, плиз (чтоб не впасть в пиджеевщину). На тот бой, где был ранен Фарамир, кто его послал и знал ли Денетор о безнадежности этого боя?

Ну, какбэ что ситуация тяжелая, было известно еще задолго до начала осады, раз вон и рохиррим на подмогу послали, и ополчение из провинций созвали, и даже лишние рты в виде гражданского населения из города эвакуировали.
Фарамир был ранен чуть ли не у самых стен города - на виду оттуда, по крайней мере - при отступлении с Переправы. На Переправу его послал Денетор на совете перед битвой.
А почему вообще и т.д. - не спрашивайте, я тут натурально болею. Потому что это именно тут в черновиках Профессор взял и попросту поменял местами реплики персонажей, приписав ТЕМ ЖЕ САМЫМ репликам ровно противоположную оценку. Вот как Вы давеча негодовали, мол, да тогда в печку весь канон, нафиг он такой нужен - я с этого еще сильнее негодую и вообще бешусь. Потому что ну автору вот вообще пофиг, кто там что говорит и кто что делает. Наплевать на это автору!! наплевать и на происходящее у него в тексте, и на логику событий, и на самих персонажей - если он вот так от нефиг делать без изменений слова от одного к другому перекидывает, то персонажи не личности у него, а картонки.
Вот, блин, самый вымораживающий момент в этом для меня. Уже вроде привыкла, что Профессору пофиг на матчасть, даже на то, что Земля круглая. Уже привыкла, что Профессору и на неувязки пофиг, и в соседних фразах самому себе противоречить - это ему как от нефиг делать. Но тут у меня просто дым из ушей валить начинает.  

[Krakodil]

Кракодил, по Толкину Дэнетор последний раз в Палантир заглянул 13-го вечером, в очень неудачный момент. От увиденного ему плохо стало, он больше и не смотрел.

Оооочень правдоподобно, да. Вы сами не видите, что это ерунда? Вот так вот глянул: ой, все плохо, больше не буду глядеть. Это Денетор или барышня-институтка?

И он знал, что хоббит в район Кирит Унгол направился, от Фарамира. А Саурон не знал, и этом квадрате не искал.

Ну и что, что Фродо отправился в район Кирит Унгол? После расставания с Фарамиром прошло четыре дня. Фродо в этом районе может быть где угодно! Его уже минас-моргульские могли перехватить. Он мог попасться Шелоб. Он мог еще плутать по этим темным туннелям, в которых вообще ничего через палантир не видно, потому что там темно. Он мог миновать перевал и находиться где-то в Мордоре. Он мог вообще отказаться от идеи и повернуть обратно на север или пойти дальше на юг.
А Вы рассуждаете так, будто Денетор вот как мы, читал ВК и точно знал, где именно находится Фродо в этот момент. Вы всегда в голове держите и отделяйте то, что знает читатель, и то, что знает тот или иной персонаж. Помните, что персонажи канон не читали.  

[Krakodil]

Кракодил, а без сцены на Рат Динен нельзя? Или вам жаль опускать такой эффектный момент?... Если да, то почему.

Ящетаю, что в деле выстраивания версий "как все было на самом деле" следует предпочитать те из них, которые содержат максимально возможное количество канонных фактов. Чем ближе вменяемая разумная версия к канону, тем она лучше. Ну, при этом, разумеется, удовлетворять другим критериям типа той же бритвы Оккама и т.д..

И вот здесь есть способ такого максимально близкого объяснения происходящего. Всех возражений против которого - это "мне не нравится". Но "не нравится" - это вообще не довод, это только эмоции.

А, для примера, взлом ворот Грондом и эффектную сцену между Ангмарцем и Гэндальфом в тех же воротах, объяснить сколько-нибудь удовлетворительным образом нельзя вообще никак. И поэтому весь этот эпизод мы выкидываем.

Дэнетору объявляют, что Фарамир на Рат Динен. Естественно не говоря жив ли он, или мертв. И вот тогда Дэнетор сам спешит на Рат Динен. Добровольно, не думая о себе, не созывая свиту, без всякого сумасшествия или внушения. Он хочет узнать жив ли еще сын...

Да, блин, помните, что это не дядя Вася из соседней квартиры! Это правитель!! И один бы он не пошел!! Не положено ему по штату одному ходить. Он вырос и живет в определенных условиях, и ломануться куда-то за пределы Цитадели одному для него так же естественно и уместно, как пойти туда же голым.
А уж если Фарамира вот так внезапно туда потащили, без всяких обрядов, то ясен пень, что дело нечисто, и Денетор и подавно бы с собой народу прихватил.

ТАм для костра все готово, Фарамир лежит обложенный дровами и политый маслом...

И с веточкой петрушки в пасти Извините, не сдержалась      

[Amberley]

Кракодил, все же это ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, чтобы Дэнетор добровольно, САМ, оказался на Рат Динен, без сумасшествия, без абсолютно невозможного влияния Гэндальфа, - это разлучить его с сыном в Цитадели, и унести на Рат Динен Фарамира. Вы говорите, что Дэнетор один не ходил. А как он непонятно с кем там оказался? Он зовет слуг - эти "орлы" и приходят. Фарамира они уже отнесли. Стража усыпальниц убили, Фарамиру костер устроили. А теперь можно с почтительным видом явиться на зов освобожденного властителя, и отправиться с ним на Рат Динен. Рассмотрите этот вариант, не потому, что он мой. Мне безразлично, чья версия, а потому, что это естественней, чем Дэнетор под влиянием Гэндальфа. Это же не Тэоден какой-нибудь. Дэнетор, после ранения Фарамира, Гэндальфа не желал видеть в принципе, и даже слушать ничего не хотел о волшебнике. Он бы приказал его не пускать, а если бы слуги пустили, то сразу бы заподозрил предательство. И точно Гэндальфа не стал слушать, а призывать на помощь гвардию.

[Amberley]

Что же касается похода Фарамира в Осгилиат, то он был необходим, в любом случае. Фарамир больше суток по времени выиграл, обороняя переправу. Все-таки это был момент, когда мордорские войска были максимально уязвимы. И даже не важно, кто решил оборонять Осгилиат. По окончательной версии это был Дэнетор, но Фарамир сам вызвался добровольцем, когда отец спросил, кто выполнит его приказ. И с Фарамиром пошли только добровольцы. С фильмом Джексона ситуация не имеет ничего общего,там не переправа была, а укрепленный город, и взять его, или нанести урон, было в принципе невозможно. В фильме это дурь, и выброшенные напрасно жизни воинов. В Книге - вполне разумный ход.

[Krakodil]

Кракодил, все же это ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, чтобы Дэнетор добровально, САМ, оказался на Рат Динен, без сумасшествия, без абсолютно невозможного влияния Гэндальфа, это разлучить его с сыном в Цитадели, и унести на Рат Динен Фарамира.

Ну Вы ж подумайте! Зачем в таком случае надо было таскать Фарамира на Рат Динен? Если достаточно было только сказать, что он там.
Ну затаскали же бедолагу по всему городу!     *я уже нервно ржу тут*

Он зовет слуг - эти "орлы" и приходят. Фарамира они уже отнесли. Стража убили, Фарамиру костер устроили. А теперь можно с почтительным видом явиться на зов освобожденного властителя, и отправиться с ним на Рат Динен.

Это, значит, за время отсутствия Денетора эти "слуги" успели отнести Фарамира на Рат Динен и вернуться? Даже если бы они неслись туда и оттуда галопом осподи, бедняга Фарамир, привратник сам отворил бы дверь, и дрова принеслись и сложились сами по щучьему велению, одна только беготня заняла бы ну минимум час. Спрашивается - где столько времени шатался сам Денетор?  

Мне безразлично, чья версия, а потому, что это естественней, чем Дэнетор под влиянием Гэндальфа. Это же не Тэоден какой-нибудь.

Именно. Теоден прям с перворазки подпал под внушение так, что до конца жизни не очнулся от него. Настолько, что даже не вспомнил, что у него сын какой-то был. Для Денетора потребовалось несколько сеансов и куча внешних крайне неблагоприятных обстоятельств, и даже тогда это смогло подействовать всего на несколько часов. Что не так?  

[Krakodil]

Блин, как мне не хватает Медведя! По телефону, в смысле. Счас такой вотэтоповорот в голову забрел, прям аж распирает - а обсудить не с кем.  

[Amberley]

Кракодил, Дэнетор мог отойти, например в свою спальню. Его там запирают. На столько на сколько надо. Если вся прислуга на этом этаже - уже агенты, то никто к нему на помощь не приходит. А далеко его призывы о помощи слышны не будут, стены и двери старинные, слышимость - минимальная. Как вариант - испортить замок. Дэнетор закрывает дверь, а когда хочет покинуть комнату -не может выйти - замок "заело". Кто-нибудь из слуг имитирует бурную деятельность по открытию двери. Потом его освобождают/ делают вид что наконец сумели открыть дверь- он к Фарамиру. Фарамира -нет. Если его не унесли на Рат Динен, то спрятали. Вполне реально. А Дэнетору сказать, что Фарамир умер и Митрандир! приказал отнести его на Рат Динен. Дэнетор понимает, что это заговор, и Фарамир может быть мертв. И вот здесь, от нервов, он может туда поспешить. Кликнув с собой того же Пиппина или "орлов"- слуг. Приходит туда - ловушка закрывается.

Дэнетор не мог попасть под влияние Гэндальфа в том момент еще и потому, что не желал его видеть. Как бы Гэндальф стал на него влиять? Слуга: "МИлорд, вас хочет видеть МИтрандир". Дэнетор:"Я не буду с ним разговаривать". Через 5 минут:" Милорд, Митрандир настаивает". Д:"Пошлите его к Балрогу". Еще через несколько минут: "Милорд, МИтрандир..." Д.:"вышвырните его из Цитадели". Как Гэндальф будет влиять на Дэнетора если тот даже слышать о нем не хочет. А если Гэндальф явится к нему в личные покои, несмотря на прямой ответ, что его не желают видеть, то Дэнетор мгновенно поймет, что Гэндальф не для добра пришел и будет начеку, а не под влияние подпадать будет. Да если Гэндальф к нему прорвется, Дэнетор будет не слуг, он будет гвардию звать, чтобы те волшебника вышврнули, а еще лучше арестовали.

А вот нейтрализовать Дэнетора в Цитадели, где он все же считает, что он в относительной безопасности, реально. За это время похитить/спрятать Фарамира, и сказать, что тот умер и его унесли на Рат Динен. И ДЭнетор туда пойдет.

[Krakodil]

Кракодил, Дэнетор мог отойти, например в свою спальню. Его там запирают. На столько на сколько надо. Если вся прислуга на этом этаже - уже агенты, то никто к нему на помощь не приходит.[и дальше]

Слишком до хера требуется "агентов". Прям вот все "агенты", куда ни плюнь.
И Вы не видите разве, что Денетор у Вас ведет себя как идиот? Ну, если Вы его так любите и уважаете, то уж дурака из него не делайте. *сделала вид, что Вы этого не писали, а я не читала*

Дэнетор не мог попасть под влияние Гэндальфа в том момент еще и потому, что не желал его видеть.

Да это случилось не враз и не вотпрямщас!! Денетор уже разговаривал с Гэндальфом минимум трижды на наших глазах, и в каждый из разговоров дедуля пытался давить. Два раза это не имело видимых результатов, но в третий Денетор сам подставился. Сам дал понять, где у него слабое место - когда при возвращении Гэндальфа с Переправы первыми же словами спросил "вернулся ле Фарамир?" И дедуля понял, куда надо бить. Туда и вдарил.
Это внушение было по совокупности, а не продуктом одноразового воздействия.  

[Amberley]

Кракодил, по поводу агентов кругом. Их целых 6 штук с Дэнетором оказалось. Спевшихся. Немало.

С дверью вариант - из моей личной жизни. Дома зашла в комнату, открыла окно проветрить, а дверь просто прикрыла, чтобы сквозняка не было. Хочу выйти - дверь не открывается. Дома никого, муж на работе. Мобильника с собой нет. Весело. Так и сидела, пока он с работы не пришел. И он еще минимум час с замком колдовал, хотя и инженер. Так что сидела я долго "арестованной". А запираться не собиралась. А если замку "помочь"? В чем идиотизм Дэнетора? В том, что он от сына на пару минут отлучился? К себе в спальню, например. А потом не смог открыть дверь? Замок которой сломали. В старинных зданиях очень низкая слышимость. И прийти "на помощь" мог именно агент, ждавший пока Дэнетор попадется в "ловушку".

А потом, когда дверь "починили", Дэнетор бросается к Фарамиру, а постель пуста. Зато в комнате есть Гена, например. Д: "где Фарамир?!". Г. (многозначительно): "Он был еще жив, когда я видел его в последний раз". Д: "Стража!" Г: " не надо звать стажу, иначе он немедленно умрет. Хочешь, чтобы он остался жив? Иди со мной, иначе, если ты не придешь, Фарамир умрет". Диалог, естественно, примерный. Что остается Дэнетору. Он понимает, что Фарамир в руках заговорщиков, в качестве заложника. Что у тех есть договоренность, что если в течение определенного времени Гэндальф не появляется - Фарамира убивают. Дэнетор это понимает. Ну, арестуют Гэндальфа по его приказу. Тот не появится вовремя, и Фарамира убъют... Он откажется идти с Гэндальфом? Но если он с Гэндальфом не появится в течение определенного времени, то Фарамира, опять-таки убъют. Захочет проверенных людей с собой позвать? Гэндальф скажет, что иди один, или вон можешь хавлинга взять с собой, а будешь звать свиту - Фарамира убьют. ВСЕ. Дэнетор в ловушке. Или ему надо смириться со смертью Фарамира.

[Amberley]

Но это не влияние, это именно безжалостный шантаж. И Дэнетор, в здравом уме и памяти, ненавидя Гену, вынужден или подчиниться и идти с Гэндальфом фактически беззащитным, или принести беспомощного Фарамира в жертву. Страшный выбор. Дэнетор мог выбрать Фарамира.

[Krakodil]

Кракодил, по поводу агентов кругом. Их целых 6 штук с Дэнетором оказалось. Спевшихся. Немало.

Но для того, что Вы описываете в Вашей версии, их надо не шесть, а все шестьдесят шесть.

С дверью вариант - из моей личной жизни.

Но Вы делайте поправку, что дело происходит не в современной городской квартире!! А в резиденции правителя. Посмотрите хотя бы, какой штат прислуги держали в богатых домах той же Англии хотя бы в 19-м веке. Да там практически невозможно было физически остаться где-то одному. Везде крутились какие-то слуги, горничные, истопники, овночисты и прочие. То, что они не упоминаются здесь - блин, да они практически нигде не упоминаются, ни в одном произведении литературы. Вследствие сословной слепоты во все поля - слуги какбэ и не люди, они выпадают из поля зрения.
И какой идиот стал бы монтировать на двери самозахлопывающийся английский замок? Я даже не обсуждаю тот факт, что подобные замки в реальном мире появились только в конце 18-го века, так что в описываемом сеттинге их еще и быть-то не могло. Если на двери и был замок, он запирался только ключом, а не срабатывал сам. А на кой бы дьявол Денетор стал запираться?!
Опять же, а если бы не стал? А если бы не пошел? А если еще куча "если"?

А потом, когда дверь "починили", Дэнетор бросается к Фарамиру, а постель пуста. Зато в комнате есть Гена, например. Д: "где Фарамир?!". Г. (многозначительно): "Он был еще жив, когда я видел его в последний раз". Д: "Стража!" Г: " не надо звать стажу, иначе он немедленно умрет.

Бггг! А как? Ну как Гэндальф даст отмашку к немедленному умиранию? Он здесь, сообщники, по Вашей версии, где-то черт-те где на Рат Динен. Если Денетор сейчас позовет стражу - как эти сообщники узнают, что надо действовать?
Так что Денетор позовет стражу и все кончится очень печально для дедули.

Он понимает, что Фарамир в руках заговорщиков, в качестве заложника. Что у тех есть договоренность, что если в течение определенного времени Гэндальф не появляется - Фарамира убивают.

Угу, а вот если пойдет, то не убьют. Да, блин, очевидно же, что гарантий никаких, если он начнет выполнять требования. А вот если он сейчас Гэндальфа повяжет, то заговор сорвется, и все эти заговорщики, сделай они с Фарамиром хоть что-то, потом, блин, будут завидовать мертвым. И заговорщики, блин, тоже должны это понимать. Им тоже нужны гарантии, что все пойдет как надо, потому что голова на плечах дорога и заговорщикам тоже. И уже на стадии планирования они должны были всеми этими вещами поинтересоваться.

Я уж не говорю о том, что два покойника, правитель и его наследник, причем погибшие насильственной смертью - это, блин, совсем не то, что нужно для начала нового царствования. И, блин, если убьют-убьют, то проще убить прям тут. И не надо никуда таскаться.

Удачные заговоры обычно затевают люди умные. И поскольку этот заговор оказался таки удачным, то и прикидывать, как он сработал, надо, думая как за умного человека, а не как за идиота.  

[Krakodil]

Но это не влияние, это именно безжалостный шантаж. И Дэнетор, в здравом уме и памяти, ненавидя Гену, вынужден или подчиниться и идти с Гэндальфом фактически беззащитным, или принести беспомощного Фарамира в жертву. Страшный выбор. Дэнетор мог выбрать Фарамира.

Ну, не надо мыслить в категориях мелодрамы. То есть, конечно, можно этим заниматься (отчего бы нет?), но если внутри сюжета все действуют по мелодраматическим соображениям, то это индийское кино. А то, что Вы написали, - это именно индийское кино. Все на сиюминутных эмоциях, разум ни у кого в голове и не ночевал, а идиотский сюжет - это такой, который закончится через десять минут, если персонажи перестанут вести себя, как идиоты.  
Ну выбрал этот Ваш Денетор Фарамира - и? И он правда думает, что его (или их обоих) после такого живыми отпустят? Ясен пень, что нет. Что выполнение требований (к тому же настолько расплывчатых и неопределенных - "иди со мной" - а чо тебе надо-то? Что тебе надо в итоге всего этого?) - это заведомо проигрышный и безнадежный вариант. Что действовать надо по-другому. Но у Вас Денетор, не включив голову, кидается к своему детищу, как долбанутая мамашка-овуляшка из тупого кассового кинА. Ну это что такое?! Ну в какие ворота это лезет?!