Перекресток-2

[Krakodil]

Но ох, люди и нелюди, у меня полтретьего ночи, а завтра вставать рано. Хочешь не хочешь, а спать валить надо.  

[Amberley]

"The shadow of Mordor lies on distant lands,’ answered Aragorn. ‘Saruman has fallen under it. Rohan is beset. Who knows what you will find there, if ever you return?"Извиняюсь, я помнила эти слова, но мне казалось, что их произнес Элронд. Старею . Тем более некрасиво со стороны Арагорна. Здесь он поддерживает Гэндаьфа, а потом заявляет, что не верит в это. Они вообще все безобразно ведут себя с Боромиром. Начиная с того, что Элронд представляет его как человека с юга. Приезжает наследный принц величайшей страны в Средиземье, и его представляют не принцем, не лордом, не генералом. А так, человеком с юга. Еще один вопиющий момент - когда Боромиру объявляют, что Арагорн наследник Исилдура, Элендила и т.д., и тот в шоке на Страйдера смотрит, то Арагорн высокомерно заявляет, что он ПРОЩАЕТ! его сомнения. Да кто он такой, и за что Боромира прощать? Насколько благороднее было бы сказать: "я ПОНИМАЮ твои сомнения". Арагорн очень высокомерный тип, и цены себе и своему происхождению не сложит . Боромир же, действительно, демонстрирует редкостную выдержку. Дэнетор очень здорово воспитал сыновей.

[Krakodil]

Еще один вопиющий момент - когда Боромиру объявляют, что Арагорн наследник Исилдура, Элендила и т.д., и тот в шоке на Страйдера смотрит, то Арагорн высокомерно заявляет, что он ПРОЩАЕТ! его сомнения. Да кто он такой, и за что Боромира прощать? Насколько благороднее было бы сказать: "я ПОНИМАЮ твои сомнения". Арагорн очень высокомерный тип, и цены себе и своему происхождению не сложит .

Он не высокомерный. И вот это, и последующие его рисовки-распальцовки что перед Эомером, что на пороге Медусельда (банный стыд!), и потом в Хорнбурге поутру, когда он перед Леголасом и Гимли начал орать: "за мной! к камню Эреха!" - это он изо всех сил пытается изображать величие и значимость, но понятия не имеет, как это делается. Если бы Арагорн действительно был высокомерным, хотя бы на вахтерском уровне, он бы не рыдал на Парт Галене, мол, ах! какой сегодня злосчастный день! ах! какое бы решение я ни принял, все не то!
Будь Арагорн хотя бы мелкого вахтерского высокомерия, он бы не ныл так публично и не выставлял себя лузером. Наоборот, виноваты были бы все, один он был бы в белом пальто. Он вел бы себя наглее, а не так жалко.

И здесь на Совете - ему сказали накануне, что, мол, царем будешь, завтра на Совет придешь. Он и играет как может. И в этой тираде его откровенно понесло. Он хочет изобразить, какой он важный и значительный - а не умеет, понятия не имеет, как это делается. Ему это не свойственно даже на уровне вахтера. Даже вахтер не стал бы публично плакаться, что его какой-то трактирщик в хрен не ставит и обидные клички дает.

И да, будь Арагорн действительно хоть сколько-нибудь высокомерен, когда Пиппин окликает его в Палатах, мол, ой, Бродяжник!, Арагорн выдал бы что-нибудь типа "но-но-но, с кем говоришь, холоп" - как и подобало бы мелкому высокомерию. А он как ни в чем ни бывало начинает свое прозвище на эльфийский переводить и, типа, все нормально, и хоть плюй в глаза.

Боромир же, действительно, демонстрирует редкостную выдержку. Дэнетор очень здорово воспитал сыновей.

*вздохнув* А ведь мы когда-то искренне полагали, что Боромиру дипломатия не свойственна. "Никогда в жизни я так не ошибался" (с).

Все, вот теперь точно отваливаю. Всем до завтра!  

[Эстелин]

Испеклась моя реконструкция деревенского хлеба, и я тоже спать. Всем пока!

[Amberley]

А как же слова Арагорна адресованные Гимли: "ты забыл с кем разговариваешь". И потом он даже не извиняется,  у него просто смягчается тон!!! Высокомерный и гордый человек вполне может быть жалким в иные моменты. Что же касается его плача возле Боромира, возможно ему действительно было жалко его. Боромир был выдающимся воином и незаурядным человеком, для Гондора и борьбы с Сауроном это действительно была утрата. И, по идее, он мог помнить Боромира малышом... Боромир родился в 2978 году, а "друг" его дедушки удрал в 2980. Расчувствовался... Да и рыдать он начал, когда никто его не видел...

Я ответила на фикбуке, но у меня там плохо получается. С цитированием проблемы, и с исправлением комментариев. Извиняюсь, раньше там никогда не писала.

Повторюсь здесь. Думаю, что недвижимость Арагорн бросил. Часть денег забрал и отнес маме, например. Что же касается подвигов, и подхалимства хронистов, то, думаю, ему очень нужны были подвиги именно в Гондоре, а не на Севере. Так как предыдущую династию в стране уважали и любили. И чтобы показать, что он тоже за Гондор сражался и побеждал, а не просто явился на все готовое, добытое мужеством и жертвенностью других людей. В сторону Мордора ушел, чтобы произвести максимальный эффект. Вот он какой, дум великих полн... Саурон уже боится. Гондор - плачь, что потерял такого героя.
Что же касается похода на Умбар, дабы прославиться, то идейку и Гэндальф мог подкинуть. А чтобы напасть ночью, и победить СПЯЩИХ людей великим полководцем быть не нужно. Я думаю, что Арагорн и Торонгил - это один и тот же человек. И у меня есть объяснения, каким образом Торогилу удалось подвинуть такого человека как умница Дэнетор, и "процвести" в Гондоре.

[Флер де Лис]

Это еще ничего. А помните то безграмотное школие с феста, которое предложило мне быть у ней соавтором? Во где самомнение-то незамутненное!  

Мне показалось, что автор отзывов все списал у вас же. Ибо слово в слово повторяет сказанное тут у нас.

Не ревнуйте, мадемуазель!  

Неужели у меня тоже инквизиторские замашки, как у Гендальфа с Профессором?

Ну... смотря по какой причине Вы так желаете сожжения Арагорна.

Чем они непригодны?

Как правило, для нас они слишком просты. И линейны - сюжет просто движется из пункта А в пункт Б. Никаких поворотов или подвывертов, которые мы так любим. Ну и неинтересно такое писать.

1. Школие помню, оттого меня такое предложение не удивило. Только смешит школийная наглость.
2. Где ты видишь ревность и почему? Если слова и вправду похожи.
3. Я желаю сожжения Арагорна по своей любви к насилию. Но что-то мне стало неловко в сравнении с такими примерами.

[Флер де Лис]

Мне цитировать трудно, пишу так.
Арагорну до Торонгила как до Луны. Не только в плане имущества, но и в характере. Люда вспоминала пример, что в один год произошли уход Торонгила и знакомства с Арвен Арагорна. И что будь он Торонгил, то пришел бы обратно в Гондор в зените славы и попросил бы поддержки. А не шатался бы неприкаянным нищебродом. Давно известно, что Арагорн совершенно не ориентируется на местности, ничего не умеет, совершенно безынициативен и нерасторопен, и ведет себя по своему пониманию величия и крутизны. Активно беря пример с Гендальфа. Тот тоже любит всех "прощать", предварительно нахамив.

[Флер де Лис]

Я думаю, что Арагорн и Торонгил - это один и тот же человек. И у меня есть объяснения, каким образом Торогилу удалось подвинуть такого человека как умница Дэнетор, и "процвести" в Гондоре.

Давай, расскажи нам. Скажи мне, что я не знаю, налей покой в мою душу. (С) Арагорн - тема вечная, которую можно трепать бесконечно. Мы тут все одно и тоже гоняем по какому разу, хоть новое увидим.

[Krakodil]

А вот и я. Боже, прогноз хоть не смотри, у нас опять начинается жара. Май месяц еще только!! И пока все еще такое сочное и зеленое, но скоро все это великолепие выгорит, и все будет сухое, желтое и пыльное.
А я счас буду два литра чая пить.

А Медведь звонил в 10:00 МСК, сидя уже в самолете, так что сейчас уже должен приземлиться в Тивате. Сезонная миграция медведей протекает по расписанию.

[Krakodil]

2. Где ты видишь ревность и почему? Если слова и вправду похожи.

А то я Вас не знаю  

3. Я желаю сожжения Арагорна по своей любви к насилию. Но что-то мне стало неловко в сравнении с такими примерами.

А, ну не. Гэндальф занимается такими делами исключительно чтобы наказывать тех, кто имел наглость ему, Великому, возражать. А инквизиторы и вовсе ради отвлеченной сверхценной идеи жгли. Так что расслабьтесь, Вы не как они    

[Krakodil]

А как же слова Арагорна адресованные Гимли: "ты забыл с кем разговариваешь". И потом он даже не извиняется,  у него просто смягчается тон!!!

Да, это прям типичный вахтерско-высокомерный наезд.
Но!
Это именно то, что Вы пишете дальше: "Высокомерный и гордый человек вполне может быть жалким в иные моменты", только с обратным знаком. Жалкая тряпка иногда вполне может быть высокомерной и заносчивой в иные моменты". Это именно что иной момент, это баг, а не фича. Подобные выходки для Арагорна единичные случаи. В основном он именно что тряпка, обладающая только тенью самолюбия.

Что же касается его плача возле Боромира, возможно ему действительно было жалко его. Боромир был выдающимся воином и незаурядным человеком, для Гондора и борьбы с Сауроном это действительно была утрата. И, по идее, он мог помнить Боромира малышом... Боромир родился в 2978 году, а "друг" его дедушки удрал в 2980. Расчувствовался... Да и рыдать он начал, когда никто его не видел...

Ну, борьбу с Сауроном мы пока оставим в стороне - не все сразу, не все яйца в одну корзину. Борьбы с Сауроном как таковой и нет. При ближайшем рассмотрении Саурон ведет войну только с Гондором. Войну долгую, но совершенно земную, мирскую, по совершенно обычным причинам - за территории, сферы влияния и проч., за что воюют и в реальном мире. Это не война Света и Тьмы.

Что до сожаления по поводу смерти Боромира - да боже ж мой! Что он Гекубе, что ему Гекуба? Боромир ему друг, брат, сват? Арагорн был знаком с ним всего несколько месяцев, и друзьями за это время они не стали. Этого слишком мало, чтобы проникнуться чувствами глубокими настолько, чтобы прям слезами оплакивать смерть. Более того, Боромир Арагорну жить мешал до невозможности - даже идеальный с т.з. Профессора Фарамир скажет Фроде в Итилиене: "Но крайний случай еще не настал. Они еще не достигли Минас Тирита или не стали соперниками в ее [Минас Тирита, в смысле] войнах". При живом Боромире хрен на лысый череп получил бы Арагорн, а не корону. Так что Арагорн не плакать должен, а пяткой на радостях креститься и судьбу благословлять.

Ладно, сейчас, в данный момент, он, может, ни о чем таком не думает. Но открываем текст. И читаем в нем:

"Alas!’ said Aragorn. Thus passes the heir of Denethor, Lord of the Tower of Guard! This is a bitter end. Now the Company is all in ruin. It is I that have failed. Vain was Gandalf's trust in me. What shall I do now? Boromir has laid it on me to go to Minas Tirith, and my heart desires it; but where are the Ring and the Bearer? How shall I find them and save the Quest from disaster?"

"Увы! - сказал Арагорн. - Так уходит наследник Денетора, лорд Башни Стражи! Это горький конец. Теперь Отряд весь в разорении. Это я тот, кто потерпел неудачу. Напрасной была вера Гэндальфа в меня. Что я буду делать теперь? Боромир возложил на меня идти в Минас Тирит, и мое сердце желает этого, но где Кольцо и Хранитель? Как я найду их и спасу Квест от катастрофы?"
(я перевожу исключительно подстрочником из принципиальных соображений - "не прибавляй к тому и не убавляй от того").
И после этого Арагорн и ударяется в слезы.
Но очевидно же, из его слов прямо следует, что плачет он не по Боромиру. Он плачет оттого, что не знает, что делает дальше. Вот все развалилось - а что? а как? а куда? Арагорн тут от беспомощности рыдает, от полнейшей. Не знает, что делать и куда податься, а кругом глушь, никого и орки. Родимая моя мамунюшка! Роди меня обратно!!

Я ответила на фикбуке, но у меня там плохо получается. С цитированием проблемы, и с исправлением комментариев.

А незарегистрированные пользователи каменты исправлять и не могут. И вообще тут, в форумном формате, удобнее, потому что всем удобнее тут читать, чем на фикбук шастать.

Думаю, что недвижимость Арагорн бросил.

Что это он вдруг так равнодушен к мирским благам? Я поняла бы еще, если б он был шибко богат. Но он нищ как церковная крыса, причем нищ по жизни - с чего это он так наплевательски относится к собственному весьма дорогому имуществу?

Что же касается подвигов, и подхалимства хронистов, то, думаю, ему очень нужны были подвиги именно в Гондоре, а не на Севере. Так как предыдущую династию в стране уважали и любили. И чтобы показать, что он тоже за Гондор сражался и побеждал, а не просто явился на все готовое, добытое мужеством и жертвенностью других людей. В сторону Мордора ушел, чтобы произвести максимальный эффект. Вот он какой, дум великих полн... Саурон уже боится. Гондор - плачь, что потерял такого героя.
Что же касается похода на Умбар, дабы прославиться, то идейку и Гэндальф мог подкинуть. А чтобы напасть ночью, и победить СПЯЩИХ людей великим полководцем быть не нужно. Я думаю, что Арагорн и Торонгил - это один и тот же человек. И у меня есть объяснения, каким образом Торогилу удалось подвинуть такого человека как умница Дэнетор, и "процвести" в Гондоре.

Ага, вот что я Вам еще вчера сказать хотела, но никак не могла мысль поймать (ибо уже поздно было и спать похачивалось). А теперь я ее таки поймала и пишу.

Вот смотрите: если, по Вашей версии, все эти подвиги Торонгила - это последующие приукрашивания жития святого богоданного короля Элессара, следовательно, на самом деле этих подвигов не было. Их потом приписали. ОК, но тогда и все возвышение этого Торонгила - тоже выдумка поздних хронистов, а на самом деле никакого возвышения не было. Ибо а за что, собссно? За какие такие заслуги этот чужак-пришлец никто и звать Торонгил вдруг так бы взлетел? Но тогда и с Денетором никто не соперничал и никто его не обходил - некому было. И ставить это Арагорну в вину невозможно - этого попросту не было.
В общем, если все это наглые приписки поздних хронистов, то Арагорна не в чем винить.

Что же касается похода на Умбар, дабы прославиться, то идейку и Гэндальф мог подкинуть.

А зачем? Мы не знаем, где в это время ошивался Гэндальф и чем занимался. Ну, допустим, что он в это время заходил в Гондор и теоретически мог что-то Арагорну шепнуть. Но зачем? Зачем, зачем, зачем? Вменяемая мотивация Гэндальфа тут какая? Зачем бы он стал это делать?

А чтобы напасть ночью, и победить СПЯЩИХ людей великим полководцем быть не нужно.

Но надо быть хоть каким-то. И даже не полководцем, но хотя бы просто руководителем. Чтобы хотя бы твои люди тебя слушались. А Арагорн не в состоянии даже хоббитов заставить себя слушаться. Вон он, типа, командует на Парт Галене - да на его команды все, вообще все болт кладут. И такая размазня набегала на Умбар?!  

[Флер де Лис]

А то я Вас не знаю

Но в данном конкретном случае ты ошибаешься.  

Гэндальф занимается такими делами исключительно чтобы наказывать тех, кто имел наглость ему, Великому, возражать

Арагорн мне возразить никак не мог.

А вот и я. Боже, прогноз хоть не смотри, у нас опять начинается жара. Май месяц еще только!!

А у нас уже лето красное. Но передают дожди, хоть и тепло. Эх, попрет все лошадиное!
Какие интересные пошли дискуссии, а я как назло уезжаю. Новый человек, новое мышление, а то все уже ходят по кругу, одно и тоже гоняют.

все эти подвиги Торонгила - это последующие приукрашивания жития святого богоданного короля Элессара, следовательно, на самом деле этих подвигов не было.

И Арагорна никто в Гондоре не узнает, ровно как и в Рохане, где он тоже, типа, воевал. Это народную любовь и звезду экрана Торонгила? Или он еще и лицо сменил?
 

[Krakodil]

Какие интересные пошли дискуссии, а я как назло уезжаю.
 

У Вас же теперь тырнет в телефоне есть.

Новый человек, новое мышление, а то все уже ходят по кругу, одно и тоже гоняют.

Блин, мадемуазель, если тут кто-то что-то и гоняет по кругу, то Вы речи о том, что одно и то же гоняют по кругу.

И Арагорна никто в Гондоре не узнает, ровно как и в Рохане, где он тоже, типа, воевал. Это народную любовь и звезду экрана Торонгила? Или он еще и лицо сменил?

Тут еще какая-то засада с датами и возрастами, но я никак не могу сообразить, какая именно.  

[Флер де Лис]

У Вас же теперь тырнет в телефоне есть.

Есть. Но набирать одним пальцем длинные посты трудно. Придется писать кратко.

Блин, мадемуазель, если тут кто-то что-то и гоняет по кругу, то Вы речи о том, что одно и то же гоняют по кругу.

Но если это так?  
 

[Krakodil]

Есть. Но набирать одним пальцем длинные посты трудно. Придется писать кратко.
 

А какого-нибудь стилуса не прилагается, чтобы им тыкать?

Но если это так? 

Где, блин, оно так?!  

[Флер де Лис]

А какого-нибудь стилуса не прилагается, чтобы им тыкать?
 

Нет. Все руками.  У меня никогда телефона со стилусом не было.

Где, блин, оно так?!

У нас некоторые темы повторяются. Взять хотя бы Галадриэль с карасями.  
 

[Amberley]

Тема Арагорна большая очень. Но сразу скажу, что Элронд пожелал, чтобы ради брака с Арвэн, Арагорн стал королем и АРНОРА, и Гондора. Если воцариться в Гондоре у него шансы на тот момент были, то в Арноре на тот момент это было никак не возможно. Арнора не существовало уже 2 тысячелетия. Северные дунэдайн реально немногим отличались от нищих, коими их считала Гондорская знать. А Гондор, имея серьезнейшие проблемы на тот момент, никак не мог выступить донором для восстановления Арнора. Да и репутация Арагорна, после его ухода без позволения Эктелиона, была несколько подмочена. По крайней мере, для аристократии. Эктелион, который мог бы его запросто короновать после возвращения из Умбара, скорее всего обиделся на Торонгила после того, как тот внезапно ушел. Так что возврат "по горячим следам" был затруднен.
Вообще Арагорн любимчик Толкина, и, соотвественно, Элронда и Гэндальфа. Узнав, что он наследник Исилдура, и может претендовать на власть и в "Арноре", и в Гондоре, тот очень возрадовался, и, похоже, возгордился. Он отправляется (через Рохан, чтобы заработать себе какую-либо репутацию) в Гондор. А дальше своеобразно там себя ведет. Демонстируя показную скромность и добродетели. Почему он понравился Эктелиону, и стал Лорду-Стюарду ближе родного сына? Я вижу причину в том, что Эктелиону, очень гордому человеку, как и большинство дунэдайн, было непросто принять то, что его сын практически во всем превосходит его. То, что Дэнетор, в отличие от Эктелиона, был выдающимся, если не великим человеком - это совершенно "каноничная" вещь. Он был мудр, отважен, образованней чем кто-либо из его предков за много поколений. При этом Дэнетор был тонким и глубоким человеком, отличался удивительной силой духа и разума. Эктелион же был намного проще. В утонченности сына он, возможно, вообще видел слабость. И ему морально было легче восторгаться чужим человеком, и "задвигать" родного сына, чем признать, что ему до Дэнетора далеко. У Дэнетора же была очень сложная ситуация. Гондорцы, по крайней мере простолюдины, были очень болтливы. За неимением особых развлечений, основным интересом для жителей Минас-Тирит была правяшая семья. Кто что сказал, что сделал. Кому улыбнулся, кому - нет и т.д. Дэнетор, будучи "под увеличительным стеклом", был вынужден контролировать каждый свой шаг, каждый свой жест. Любые его слова, на следуюший день могли стать известны всему Минас-Тирит. Не удивительно, что Дэнетор очень сдержанно себя вел, был немногословным, и ни с кем не сближался. Что же касается друзей, то ему наверняка было скучно обсуждать с ровесниками оружие, коней и девиц. Следовательно, близких друзей у него не было. И получалось, что о нем шла молва как о холодном, сдержанном человеке. Хоть больше его и не в чем было упрекнуть. Его бесспорно уважали, но особо не любили. Да и ему противно было заниматься популизмом, так как он прекрасно понимал, что нет ничего более преходящего, чем народная любовь. Арагорн же Торонгил, явившись "на разведку" в Гондор, таких проблем не имел. Он мог быть обаятельным, заводить себе друзей, и вообще заниматься популизмом. И получилось, что с одной стороны на его стороне была симпатия Эктелиона, а с другой он, в отличие от Дэнетора, не был обременен необходимостью быть постоянным образцом для нации, которому ничего не прощается. И который должен соотвествовать своему положению и происхождению.

Сейчас надо убегать, продолжение следует.

[Krakodil]

У нас некоторые темы повторяются. Взять хотя бы Галадриэль с карасями.  

Ну и что, что повторяются? О чем нравится и хочется, о том и говорим. Даже о Галадриэли с карасями в сметане    

[Флер де Лис]

Ну и что, что повторяются? О чем нравится и хочется, о том и говорим. Даже о Галадриэли с карасями в сметане  

Скорее, в икре и молоке.  
Вот и новый гвоздь программы явился и выступил.

Но сразу скажу, что Элронд пожелал, чтобы ради брака с Арвэн, Арагорн стал королем и АРНОРА, и Гондора.

Откуда это взято?

Эктелион, который мог бы его запросто короновать после возвращения из Умбара, скорее всего обиделся на Торонгила после того, как тот внезапно ушел.

Я думаю, что Торонгил ушел, так как опасался возможного покушения и преследования недоброжелателей, которых у подобных выскочек хватает. Если на него на самом деле не совершили покушения и его внезапное исчезновение не обусловлено гибелью.

Почему он понравился Эктелиону, и стал Лорду-Стюарду ближе родного сына? Я вижу причину в том, что Эктелиону, очень гордому человеку, как и большинство дунэдайн, было непросто принять то, что его сын практически во всем превосходит его.

А мы придумали версию, что Торонгил - внебрачный сын Эктелиона, которого он любил больше законного, и хотел его выдвинуть. Недаром они были похожи внешне. И недоброжелателей и покусителй от того будет еще больше - хотя бы сам Денетор и его присные.

Не удивительно, что Дэнетор очень сдержанно себя вел, был немногословным, и ни с кем не сближался. Что же касается друзей, то ему наверняка было скучно обсуждать с ровесниками оружие, коней и девиц. Следовательно, близких друзей у него не было. И получалось, что о нем шла молва как о холодном, сдержанном человеке. Хоть больше его и не в чем было упрекнуть. Его бесспорно уважали, но особо не любили. Да и ему противно было заниматься популизмом, так как он прекрасно понимал, что нет ничего более преходящего, чем народная любовь.

Опять же, откуда это взято?  

Арагорн же Торонгил, явившись "на разведку" в Гондор, таких проблем не имел. Он мог быть обаятельным, заводить себе друзей, и вообще заниматься популизмом.

Но почему его никто не узнал? Если у него было столько друзей и поклонников? Он же был в Гондоре относительно недавно, не все свидетели перемерли. Но его никто не узнает, даже самый паршивый дедок на лавочке. Мол, неужели это тотсамый?!

[Krakodil]

Тема Арагорна большая очень. Но сразу скажу, что Элронд пожелал, чтобы ради брака с Арвэн, Арагорн стал королем и АРНОРА, и Гондора. Если воцариться в Гондоре у него шансы на тот момент были, то в Арноре на тот момент это было никак не возможно. Арнора не существовало уже 2 тысячелетия. Северные дунэдайн реально немногим отличались от нищих, коими их считала Гондорская знать. А Гондор, имея серьезнейшие проблемы на тот момент, никак не мог выступить донором для восстановления Арнора. Да и репутация Арагорна, после его ухода без позволения Эктелиона, была несколько подмочена. По крайней мере, для аристократии.Так что возврат "по горячим следам" был затруднен.

Нет, но ждать, пока звезды как-то так сойдутся, чтобы в один момент была возможность стать королем и в Гондоре, и на стопиццотлетних развалинах Арнора - да это можно до второго пришествия ждать. Мелькора, в смысле, пришествия. Уж если есть возможность взять корону хотя бы одного из двух требуемых царств, то бери. Авось вторая как-нибудь приложится или ишак умрет, или падишах сдохнет.
Но нет, Арагорн усаживается ждать, когда судьбы принесет ему обе. Причем если одна из этих корон хотя бы существует, поскольку существует государство, то второй вообще нет, потому что государства нет. Чего Арагорн ждет? Что Арнор как-то так сам восстанет, пыль веков от хари отряхнув? Как-то так вдруг из ничего вдруг сделается чего, и спустя две с лишним тысячи лет как-то так само собой возникнет королевство без всяких чьих-либо усилий, и Арагорна на царство позовут?
В этой версии Арагорн идиот. Конечно, почему бы ему и не быть идиотом. Но тогда возникает законный вопрос: как этот идиот мог так подняться в Гондоре?!

И БТВ: если трактовать какие-то моменты как выдумки последующих хронистов и т.п., то вот именно постановку этого условия следует считать вписанной постфактум. Потому что эта правка как-то, типа, возвышает мотивы действий Арагорна. Мол, он сел на трон не потому что царствовать хотел и всем владети, не потому, что был пешкой в чужой игре, а потому что любовь у него была великая и возвышенная, и он ради любви токмо.

Эктелион, который мог бы его запросто короновать после возвращения из Умбара, скорее всего обиделся на Торонгила после того, как тот внезапно ушел.

Запросто - не мог бы. Потому что давайте будем реалистами. Вот стоит себе государство. Общественное устройство уже устоялось, более-менее налажено. Существует местная знать и сложная система взаимоотношений: кто кому родственник; кто главнее, а кто помельче; кто на какие посты и должности может претендовать и т.д., и т.п., и проч., и проч.. Все знают, что после смерти вот этого Наместника, Эктелиона, его место естественным образом и принятым путем займет его сын. Денетор к этому времени уже давно взрослый. В 2980г. ему уже 50 лет. Естественно, что наследник правителя уже одним своим существованием образует вокруг себя какую-то команду, какое-то общество. Друзья, помощники, прихихешники... Это везде и всегда так. Кто-то из них (причем довольно много кто) рассчитывает продвинуться в новой администрации - а смена правителя уже не за горами, Эктелион уже стар настолько, что можно ожидать смерти.

Далее: Денетор женат. И женат на дочери крупнейшего гондорского феодала (о зажиточности князя Дол-Амротского мы смело можем делать выводы на основании описанного в каноне въезда дополнительных войск в Минас Тирит - Имрахиль приводит семьсот голов полностью экипированной пехоты и отряд тяжеловооруженной конницы. Никто другой даже близко себе такого позволить не может).

Мало того, Денетора Эктелион не сам себе родил. У Денетора есть мать, супруга Эктелиона. Канон не сообщает нам о ней ровным счетом ничего, но ясен пень, что она существовала. Мы не знаем, может, к этому времени она была уже покойной. А может, и нет. Но в любом случае мать Денетора не из дворников происходила. И даже если сама она уже успела умереть, ее родня никуда не делась.

И вот на всем этом фоне, когда каждый уже примерно представляет себе, на что он может рассчитывать при смене Наместников, Эктелион вдруг решит короновать какого-то чужака, вообще неизвестно кого?!?!?! И ЗАПРОСТО?!?!?!?!?! Да едва только Эктелион огласит свои намерения, как на рога встанут все! И супруга Наместника (если жива), и ее родня, и сын Наместника, и шурин сына Наместника, и все общество, которое так или иначе сложилось при малом, ткскть, дворе... да тут такое бы началось! Да вся же сложившаяся и устоявшаяся система полетела бы к чертовой матери, а Вы говорите "запросто"?!

Вообще Арагорн любимчик Толкина, и, соотвественно, Элронда и Гэндальфа.

А теперь посмотрите: если Арагорн любимчик Элронда, то какого дьявола Элронд выдвинул ему это совершенно невыполнимое условие? Это какая-то очень странная любовь, Вы не находите?

Теперь о любимчике Гэндальфа - а скажите, с чего бы Гэндальф вдруг настолько проникся к какому-то смертному? Вы ж посмотрите на канон - у Гэндальфа нет любимчиков. Вообще нет. У него нет даже друзей. Гэндальф поддерживает отношения только с теми, от кого ему что-то нужно, и ровно до тех пор, пока ему что-то нужно. Как только польза заканчивается, "друг" или даже просто знакомый немедленно выкидывается на помойку, как использованное резиновое изделие. Любимчиков у Гэндальфа нет и быть не может.

Он отправляется (через Рохан, чтобы заработать себе какую-либо репутацию) в Гондор. А дальше своеобразно там себя ведет. Демонстируя показную скромность и добродетели. Почему он понравился Эктелиону, и стал Лорду-Стюарду ближе родного сына?

Да Вы спросите сначала, как он вообще до этого Эктелиона добрался! Из ниоткуда, с нуля пробиться на такой уровень, чтобы общаться с правителем большого государства - задача крайне сложная. Мало того, дело происходит в мире, где важную роль играет происхождение. Общество там сословное в полном смысле этого слова. И вот является никто, пришелец неизвестно откуда, у которого ни имени, ни родословной (ну раз Арагорн там, типа, под псевдонимом, то, ясен пень, его великое происхождение от Исилдура там никому неизвестно) - и вдруг он прорывается через всю эту феодальную общественную структуру, да так, что аж получает доступ к телу?
Да как это?! Да какая волшебная щука ему помогала?!

То, что Дэнетор, в отличие от Эктелиона, был выдающимся, если не великим человеком - это совершенно "каноничная" вещь. Он был мудр, отважен, образованней чем кто-либо из его предков за много поколений. При этом Дэнетор был тонким и глубоким человеком, отличался удивительной силой духа и разума. Эктелион же был намного проще.

Крутизна Денетора - это, конечно, совершенно канонический факт. Но вот свойства Эктелиона - нет. Канон не сообщает нам о нем ничего, кроме того, что Эктелион был "человек мудрости". Конечно, все в принципе могло быть так, как Вы пишете, - только это все равно одно лишь допущение, не имеющее под собой совершенно никаких канонических оснований. От слов вообще и совсем.

Арагорн же Торонгил, явившись "на разведку" в Гондор, таких проблем не имел. Он мог быть обаятельным, заводить себе друзей, и вообще заниматься популизмом.

Ага, а где, где все это не у Арагорна-Торонгила, а у Арагорна-Арагорна? У того, кого мы видим на страницах ВК. Где его обаяние, где его друзья? Где его последователи, которых он популизмом должен был хоть немного нажить? Ничего нет даже близко! Сидит угрюмый нытик в трактире, пиво сосет, одежда задрипанная, сапоги едва каши не просят, даже какой-то трактирщик в хрен не ставит... А вдуматься-то в это? Общество на севере такое же сословное, как и на юге. Никакого эгалитэ-фратернитэ Средиземье не знало и не знает. И если трактирщик, закоренелый, махровый простолюдин, в хрен не ставит какого-никакого благородного, какого-никакого, но аристократа, получившего, типа, воспитание в Ривенделле, бывшего вхожим канонически аж к правителю крупнейшего государства на видимой части Средиземья - то это, блин, приговор, не подлежащий обжалованию. Как бы задрипанно не был одет Арагорн, в сословном обществе благородного выделяла уже одна только манера держаться. Что он не просто какой-то там, он право имеет. Благородного происхождения человек с пеленок это усваивал, с молоком кормилицы впитывал, что он, хоть пьяный, хоть с*аный, уже по факту рождения выше и лучше людишек подлого происхождения. Для него это было как же естественно, как восход солнца на востоке. И для простолюдинов точно так же было естественным то, что благородные их выше и лучше просто по самой своей природе.

И вот трактирщик, который благородное сословие по определению должен считать выше себя или по крайней мере сделанным из какого-то другого, особого теста, на Арагорна просто болт кладет, постоянно и систематически. И это нам показано, прямо, ясно и недвусмысленно. Оно перед нашими глазами. Против этого не попрешь. Из этого один-единственный вывод, который невозможно оспорить - Арагорн такой же аристократ, как я турецкий султан.
И он, вот такой, никак, вот вообще никак не мог общаться с высшей знатью Гондора. Максимум он мог чистить им сапоги.  

[Krakodil]

Но почему его никто не узнал? Если у него было столько друзей и поклонников? Он же был в Гондоре относительно недавно, не все свидетели перемерли. Но его никто не узнает, даже самый паршивый дедок на лавочке. Мол, неужели это тотсамый?!

И кстати, Арагорна должен был узнать хотя бы вот Имрахиль. Имрахилю на время действия ВК 64 года. 40 лет назад было 24  - взрослый уже. Так и что, при том, что его сестра вышла за сына Эктелиона, Имрахиль никак ни разу не пересекался с этим Торонгилом? Да быть такого не может. Просто не может быть.
Но и Имрахиль не демонстрирует никаких признаков узнавания. Даже на уровне "кого-то он мне напоминает".

[Serena]

Низзззя! Там подавай не прошмандовку не молокососку соплячку с гормонами на месте здравого смысла, а женщину средних лет, потасканную пожившую и с опытом.

ААА! Ну, это сейчас модно у молодежи)))). Называется такая категория дам МИЛФа  (сокращение по первым буквам английского ммм... как бээ.. "мамочка, которой бы я вдул"). Такие сочные моложавые дамочки 35-40  

Ну чо - актуальненько, да))

[Amberley]

То, что Дэнетор говорил мало, прямо сказано у Толкина. И не слишком веселым и приветливым был. Вообще, он производит впечатление очень сдержанного человека. Не в плане характера, глаза у него часто "вспыхивают", а в плане именно уметь властвовать собой. Сдержанность и молчаливость Дэнетора не мной придумана. То же, что он не гонялся за популярностью, я объясняю тем, что как иначе такого замечательного человека мог по популярности перещеголять какой-то Торонгил.

Что же касается Эктелиона, то Толкин его называл "man with wisdom", не "wise man", а именно "man with wisdom". Этот оборот имеет именно "понижающее" значение. Специально уточняла этот момент, и переводится это как "Эктелион был довольно мудрым человеком". Т.е. по большому счету, особой мудрости там не было.

Для этого Торонгил год и провел в Рохане, где до короля проще было добраться, и стать известным. И уже не "с чистого листа" притащиться в Гондор. Например с посланием от Тенгеля к Эктелиону. Так или иначе, прорваться к лорду-Стюарду вариант был. К тому же, у аристократии глаз на породу "наметан". Да он молчал, что является потомком Исилдура, но что он явно не сын башмачника, было очевидно. Он мог приехать таким милым, скромным, воспитанным, что Эктелион мог дать ему шанс попробовать проявить себя в Гондоре. Сына же Эктелион явно не любил. Потому, что для любящего родителя, его дитя всегда лучше чужого. То, что Эктелион начал возвеличивать Торонгила в ущерб родному сыну, который, как минимум ни чем Торогилу не уступал, говорит о том, что Эктелион Дэнетора недолюбливал. Возникает вопрос - почему. Я бы скорее поверила, что Дэнетор не сын Эктелиона, а сын какого-нибудь из гондорских аристократов. Более таланливого, тонкого и интересного человека. Но доказательств неверности жены у Эктелиона не было, и ему пришлось признать Дэнетора своим сыном. НО. Гондор мне кажется высоконравственным государством. Начнем с того, что любой отец, будь он король, лорд или сапожник хочет воспитывать именно свое дитя. А не дитя соседа. И передать родному сыну королевство или мастерскую. Что же касается обратной ситуации, что Торонгил - внебрачный сын Эктелиона, то тут тоже все упирается в нравственность. Венерические заболевания никто не отменял. Лечить их в Гондоре эффективно не могли. И единственной возможностью не подцепить гадость и родить здоровых детей - это целомудрие до брака, и супружеская верность в браке. Я сомневаюсь, что Эктелион гулял. Так как в случае чего, вылечиться было невозможно, законная супруга бы заразилась, и могла начать рожать "неведомых зверушек". Да и ситуация, если они оба сыновья Эктелиона, то почему он любит только незаконного? Дэнетора явно было за что любить. Но его не любят.

Дэнетор очень умный человек, но он не интриган по сути своей. Не стал бы он "заказывать" Торонгила. Скорее бы на честный поединок вызвал.

Что же касается Дол-Амрота, то это большой вопрос, стали бы они на сторону Дэнетора или нет. Если бы Торонгил собрался короноваться, то он естественно разтрезвонил бы, что он наследник Элендила. И, возможно, Дол-Амрот признал бы его. Как впоследствии поспешил признать его Имрахиль, пальцем не пошевелив ради родного племянника. У меня вообще сложилось впечатление, что Имрахиль особо не любил Фарамира, а Дэнетора просто терпел. Толкин говорит о том, что род принцев Дол-Амрота был в родстве с родом Элендила. Их высокое положение подчеркивается еще и тем, что они одни из немногих знатных родов Гондора имеют более высокий титул принцев, а не лордов. А на момент Войны Кольца - это единственное семейство в Гондоре с подобным титулом. Также известно, что Дол-Амрот обладал широкой автономией, и был фактически независим от Гондора. Лишь в память о Королях Принцы признавали верховную власть Минас-Тирит над ними. (Также, говоря о Гондоре в 4 эпоху, Толкин пишет, что Фарамир был вторым по знатности человеком в Гондоре после Имрахиля. Т.е. несмотря на наследственную должность лорда-Блюстителя Гондора, и формально равный титул принца Итилиена, Фарамир считался менее знатным человеком чем Имрахиль.) Причина этого - безусловно в изначально более знатном происхождении принцев Дол-Амрота, к тому же имевшими среди недавних предков эльфа. Из всего этого можно сделать вывод, что взаимоотношения лордов-Блюстителей Гондора и Дол-Амротских принцев изначально имели некую двусмысленность. С одной стороны, по должности и положению были выше властители Минас-Тирит и правители Гондора, обладавшие всеми полномочиями и могуществом Королей, а с другой, более знатным семейством был род принцев Дол-Амрота, которые подчинялись Минас-Тирит в память о Королях, но, скорее всего, никогда не забывавших о своем изначально более высоком происхождении и положении. Принцы Дол-Амрота ничего не теряли от смены власти в Минас-Тирит. И им, скорее всего, было приятнее иметь своим верховным властителем Короля, а не изначально менее знатный, чем принцы Дол-Амрота род Блюстителя Хурина. Имрахиль практически сразу свою лояльность начал в отношении Арагорна проявлять. Имрахиль ооочень непростой тип. Фарамир ему не нужен. Так что вовсе не обязательно, что принц Адрахил начал бы поддерживать Дэнетора. Мне вообще кажется, что Дол-Амрот был не в восторге от брака Финдуилас и Дэнетора. Они были почти независимыми от Минас-Тирит, были богатыми. И Дэнетор, который был старше Финдуилас на 20 лет, и был нелюбим отцом, явно не был для них желанной партией. Скорее всего, Финдуилас влюбилась, и они разрешили этот брак, без особой радости.

Толкин пишет, что положение Дэнетора пошатнулось. Как может положение законного наследника пошатнуться? Только в случае, если сам монарх его явно задвигает. А Эктелион явно его задвигал. Наследник не всегда становится монархом. И, учитывая абсолютную власть Эктелиона, положение его стало очень шатким. Он мог быть банально арестованным по приказу Эктелиона, и отправлен в тюрьму, с условием, что выйдет, если принесет присягу Торонгилу. А если не принесет - то будет или казнен, прямо в тюрьме, или просидит в каменном мешке остаток жизни. И никто бы за него не вступился. Потому, что в фаворе был Торонгил.

[Флер де Лис]

Есть у нас две сказочницы: Эстелин и Илиндэль. Теперь третья пришла
Если человек хочет гулять, то его не венерические заболевания, не чужие дети не напугают. А если не хочет, то не хочет. Меня саму удивил внебрачный сын, но это ничему не противоречит.

[Amberley]

Вовсе не обязательно, что Эктелион хотел гулять. И делал это. Даже в наше время встечаются мамонты, которые принципиально не ходят " налево", правда по религиозным соображениям. И если в гондорском обществе осуждались внебрачные связи и супружеские измены, то Эктелион мог не хотеть испортить себе репутацию. Сегодня она согласна молчать, а завтра начнет шантажировать, что пойдет к отцу и все расскажет.  Для правителя страны хорошая репутация - важная вещь.
К тому же они не выглядят сильно любвеобильной нацией. У них проблема была, особенно у знати, что детей мало было. И знатные роды пресекались.

[Флер де Лис]

Я ничего не думаю, чего хотел Эктелион. Я сама не гуляю, но не по религиозным соображениям, а потому что мне это совершенно не интересно и не нужно. Я сказала, что мы придумали такую версию и можем ее обосновать.

[Amberley]

Мне кажется, что в Гондоре очень важна была репутация. Потерять ее легко, восстановить сложно. На момент рождения Дэнетора и Торонгила, Эктелион сам был еще наследником, и мог получить серьезные неприятности, если бы гулял. А общество в Гондоре было явно консервативным. И Гражданская война в Гондоре была, и законного наследника казнили. И сыновья арнорского короля Эарендура Арнор на части разодрали... Но нет ни одного упоминания о супружеских изменах и или внебрачных детях. Более того, про одного из правящих Стюардов особо сказано, что он женился второй раз после смерти жены. Правда у него было оправдание, так как у него не было сына. Т.е. даже повторный брак в случае вдовства особо не приветствовался. По крайней мере, среди знати. А тут походы налево и внебрачные дети. И не были они страстными людьми в этом смысле. У них целые роды иссякали из-за того, что имена предков произносились с большей любовью, чем имена сыновей. У любвеобильных людей и наций обычно нет проблем с продолжением рода. В Гондоре они явно были.

[Флер де Лис]

Не помню, говорили мы об этом или нет, но понятно, зачем Гендальф тащит в поход и Мерри с Пиппином. Хотя Элронд против и справедливо против. С той же целью, что вызвали Серый отряд. Чтобы в случае чего мочь заменить Фродо другим хоббитом. И нести Кольцо, и предьявить полурослика. Вновь кольценосец послушный найдется, без Фродо ВК вполне обойдется (с) А Фродо по нему так сокрушался!
 

[Флер де Лис]

Эмберли, меня саму этот внебрачный сын в свое время озадачил, по тем же причинам. Но как еще можно обьяснить эту внезапную любовь к Торонгилу и их внешнее сходство с Эктелионом?

[Amberley]

Если это внебрачный сын Эктелиона, то почему он из Рохана появился,  и только в 26 лет? Такого ребеночка, если отцу на него было не наплевать, скорее всего отвезли бы в Гондорскую провинцию, нашли бы людей из приличного сословия, договорились бы, чтобы его вырастили как своего, а потом привезли бы с Минас-Тирит к папе. Второе. Торонгил на Дэнетора был похож, а не на Эктелиона. А слов о том, что Дэнетор хоть каплю был на Эктелиона похож, я не помню. И Торонгил, и Дэнетор из "нумернорской" знати. Могли случайно получиться похожими. Опять же Дэнетор тоже потомок Элендила. И если и Дэнетор, и Торонгил сыновья Эктелиона, то почему он носился с бастардом, и задвигал законного сына? Ведь Дэнетор был на редкость замечательным человеком... Мог бы обоих любить. Но нет, Торонгила Эктелион любит, Дэнетора - задвигает. Почему?! Объяснения, что Торонгил его внебрачный сын явно недостаточно.