Перекресток-2

[Эстелин]

С Первым мая!

[/b][/color][/size]



А "Москва майская" вот тут в историчном исполнении.
http://www.sovmusic.ru/m/moscmay3.mp3 ]My Webpage http://www.sovmusic.ru/m/moscmay3.mp3 [/URL]

[Serena]

 

что Арагорн носит штаны - для Профессора и ЦА это тоже подразумевалось по умолчанию.
А вот когда автор пишет о чем-то, что выходит за эти общеизвестные и общепринятые пределы - тогда будь добр конкретику. И "штаны Арагорна" тут уже не применимы.

Все так, да.. Но ведь профессор для своей ЦА описывает, как в его волшебном мире все народы отличаются неприязнью и подозрительностью друг к другу, и даже толкователи сие признают и восторженно придыхают - вот оно, истинно отображение архаических реалий мифа, с естественной ксенофобией. Роханцы  не доверяют галиным ельфам, галин муженек - поливает гномов за барлога, все боятся Фангорн. Ну и с чего ы мне думать, что орки какие-то другие, да, где-то они живут рядом - так при неприятии людьми ельфов Боромир канонно к ним же едет за тридевять земель сон свой толковать. То есть получается, есть эльфы и эльфы, и орки и орки. И опять же - ну я же писала, что из реальнйо жизни - многие народы тоже вроде живут рядом до некоего щелчка, когда благодаря обстоятельствам нечто в головах переклинивает и бывшие соседи готовы глотку друг другу перегрызть? Ну почему я не могу думать, что и в каноне так же? Вы говорите: они живут рядом с людьми, так мы ж видим и то, что они войной на людей тоже ходят. С чего б им к людям не относиться столь же презрительно, как и эльфам?

Если, блин, завтра встреченный Вами в лифте сосед будет орать по телефону, что имел он противоестественным способом начальство/управляющую компанию/станцию техобслуживания, - для Вас что будет фактом? Что Ваш сосед скверно ругался по телефону? Или Вы и вправду посчитаете фактом, что он действительно пошел к начальству/в УК/на СТО и пересовокуплялся там со всеми указанным способом?

В чем я тут вижу разницу. То, в какой ситуации это было сказано в каноне, не равнялось ситуативно тому, когда обычно говорят "да имел я их"))). Тем более, это выражение хоть и образное, но оно передает реально могущую быть свершенной и очень унизительную ситуацию. Ну либо это образ такой ситуации, передающий реальные унизительные отношения. Вот я о чем. Ну то есть понятно, что Вася не может отыметь весь ЖЭК но то, что в человеческом мире такие действия хоть редко, но производимы (пусть не с ЖЭКом, а человек с человеком), и носят характер унизительный - это ж реальность.  И образное выражение тем не менее, отражает вполне себе реально возможную ситуацию. НУ так получается, если уровнять эти выражения, здесь получается, тоже говорится, о чем то, что может быть (хоть и не происходит сейчас?). Но повторю - для меня эта фраза не звучит как брошенное на ветер образное выражение "да ел я их с кашей")))).

Вот как раз, как верно было замечено, леголасово "А Элберте Гилтониэль" в определенной ситуации реально прозвучало, как " е..ть твою мать", хоть смысл то был другой.    А тут, про кормит человечиной, оно звучит ясно и конкретно.

Так вот факт человекоядения орков в каноне - это описание, как орки кого-то едят. Это хоть где-то в каноне показано? Нет. Фактов человекоядения орков нет

Мне достаточно слов персонажа об этом. Вон, ФРодо и говорит, и автор показывает, как его от колечка плющит. Но в обсуждениях вы ж говорили, что и этому верить нельзя - чего уж там такого наплющить могло какое-то кольцо?

Угу, почему же на протяжении всего канона ни один орк никого не съел и даже не понадкусывал? И как же воюет и вообще может существовать армия, часть которой смотрит на другую как на колбасу? И где же Саруман берет эту человечину, которую раздает оркам, и почему при этом люди продолжают ему служить?!

Логичные вопросы, ну что тут скажешь. Очередные косяки, как и висение на скале 25 лет, и кони-200км-в-день, и прочее. Но из-за того , что конь не может 200 км в день мы ж не утверждаем, что ничего не было, ни битв, ни событий, ибо герои при естественной скорости лошадей просто к месту великой битве не успели бы?

Про Эола с его темным прошлым и вовсе утверждается, что он, так же попав в Ангбанд, легко согласился на коллаборационизм и занял достаточно высокое положение.

Это из Сильма?  Из прямо каноничного или из допов?

Именно потому не можете, что не показано. Элементарный здравый смысл и самые обыкновенные сведения о реальной жизни должны Вам говорить, что резко негативное отношение к какому-то народу совершенно не означает, что это отношение заслужено!!

Ну вообще то орков там не просто так ненавидят. Не, может когда-то они и не нападали, но там то в памяти народов орки на них нападали тысячелетия и столетия. Единственный почти враг постоянный. И это не есть повод их не любить?
Не, я не считаю ситуацию в каноне справедливой потому что их все-таки сперва мучениями из эльфов создали, а верхние власти ничего не делали по исправлению ситуации, а теперь вот довели ситуацию до "вырезать под корень". В этом я считаю мерзость. Нов том, состоянии, что нам описывает их автор - я не знаю, что с ними делать, если только ни "кто-кого". Увы.

Ну как фактов нам не показано, если под знаменами главгадов канона -Мелькора и Саурона только орки и есть? ну и людей жертвоприносящие нуменорцы)).

с чего я должна верить, что если эльфы презирают людей, а  орки к людям как-то лучше относятся?

Еще раз: с того, что люди и орки живут бок о бок, в одних и тех же поселениях (как в Изенгарде) и вступают в смешанные браки. Эльфы с людьми ничем таким не занимались.

Ну как же? А первая эпоха? Люди жили рядом, в союзы вступалли, аж царевен-раскрасавиц за людей отдавали? пусть не массово - но чем вам не факт? А про совместное жительство - так я реальные примеры привела, вон, в СССРе сколько лет народы рядом жили, а достаточно было перещелкнуть в голове - друг друга колошматить стали - только держись. Весь налет интернационализма и цивилизованности как рукой.. С чего б мне не считать, что и там совместно жили рядом только волею обстоятельств, а как заваруха какая - ух как бы начали людей колошматить за милую душу?

Вы приводите заведомо некорректные примеры, выбирая и противопоставляя народы/страны, несоизмеримые по уровню благосостояния и цивилизации (одни из которых уже ан масс доросли до ценностей, изложенных в Декларации прав человека, а другим до них еще грести и грести).

Тут признаю, сама об этом днем думала)). Что сравнить надо не сегодняшний Афганистан и сегодняшнюю Норвегию, а Норвегию времен викингов и афганистан))). Мож в Афгане и лучше было бы, ибо теплее))). Ну и чего наваяли германские ельфы в 20 веке - тоже нельзя не признать))).

Уровень развития сторон одинаков

Ну как же одинаков? Ривенделл же  - это вроде остатки нолдор, у Галы - неужто нолдорские техноогии полностью забыты? А они ж типа канонично из самогО развитого и великого Валинора? Ну и про ельфов же сто раз сказано, что добрые (пусть лишь только в виде не убьют и не сожрут) - в условиях сеттинга и это за счастье))))

Но если ты не эруверен, ты в глазах эльфов зло.

Но где это сказано в книгах, а не в допах или письмах? Где в книге эльф говорит прямо "В эру не веришь - на цепь или  в расход"? Где в книгах показано, что эльфы вообще интересуются вопросами чей-то веры?

Так а кто, где и от кого требовал признания культа Мелькора? Орки от кого-то этого требовали?

Саурон на Нуменоре требовал. А орки - подчиненные Саурона. Не, я понимаю, тут можно возразить - из этого не следует, и в каноне нет примеров, чтоб орки требовали от кого-то признать веру в Мелькора. ну так и в книгах и нет примеров, чтоб эльфы от кого-то требовали эруверия. Там не сильно ясно и насчет того, насколько сами то они в кого-то веруют)))

 

Но у меня есть канонных сведений, что если кто-то не разделяет культа Эру, то в глазах тех же эльфов он зло

.

Где? В ВК или в Сильме? Или в допах?






 

[Эстелин]

Из всей прочитанной дискуссии делаю вывод: Профессор то ли поленился, то ли не умел написать , что именно такого ужасного делают орки, чтоб считаться абсолютно неприемлемой расой.
В Сильме описана публичная казнь брата Гвиндора. После которой этот Гвиндор срывает за собой войско и немалую роль играет в последовавшем поражении.
За участие в такой казни безусловно выполнявшие ее, а также отдавшие приказ были бы после взятия в плен повешены. Как военные преступники.  Это по законам, принятым в СССР.
Но все эти участники казни были военнослужащими или там представителями карательного аппарата Ангамандо. То есть личности, находящиеся в составе определенной организации, имеющей внутренний порядок, выполнять который обязан каждый, в организации состоящей.
Проще сказать, выполняли они приказ Моргота или начальника поменьше. И выполнять его были обязаны.
Что, впрочем, не отрицает их личного желания произвести именно такие действия. И личной ответственности.
Но вот собственно орки, которые жили себе и жили: овец пасли, болотную руду добывали, детей рожали - что они такое делают, чтоб надлежало их снести с лица земли.
Допустим, для христианина, мусульманина и прочих (кроме травоядных буддистов) инаковерие - уже смертный приговор. Но Профессор писал не в 11, а в 20 веке. И должен был бы поднапрячься и как-то обосновать свою установку на "истребление носителей зла".

[Ursa Maior]

И опять же - ну я же писала, что из реальнйо жизни - многие народы тоже вроде живут рядом до некоего щелчка, когда благодаря обстоятельствам нечто в головах переклинивает и бывшие соседи готовы глотку друг другу перегрызть? Ну почему я не могу думать, что и в каноне так же?

Ну, так это разные вещи всё-таки. Тем более, что в реальном мире некоторые народы намеренно стравливают между собой, чтобы они не договорились, потому что их союз невыгоден кому-то ещё. Это всё нормально, и, если бы с орками было так, никто бы не заморачивался. Но дело в этой установке "Хороший орк - мёртвый орк", в убеждении, что они плохие все до единого и не подлежат исправлению. Только с наглядностью затык. То, что нам рисует Профессор - это не картина, это карикатура. Например, события на Кирит Унгол. Если это не ЧП, а нормальный орочий быт, то даже странно, что у других народов с орками проблемы - при таком устройстве общества они сами благополучно перебьют друг друга.

То, в какой ситуации это было сказано в каноне, не равнялось ситуативно тому, когда обычно говорят "да имел я их"))). Тем более, это выражение хоть и образное, но оно передает реально могущую быть свершенной и очень унизительную ситуацию. Ну либо это образ такой ситуации, передающий реальные унизительные отношения. Вот я о чем.

Я поняла, о чём ты. Но тут я согласна с Кроки, хотя бы потому что сама думала насчёт этого примера с Боромиром, ещё когда читала ВК сама. И насчёт армии, в которой одна часть служит другой едой, я тоже прохаживалась не единожды.
То есть сказанная эта фраза не лезет в сюжет, противоречит ему. Профессор её написал для красного словца, чтобы произвести впечатление, но условий соответствующих ей не создал. И у читателя выбор: либо фразу отринуть, либо всё остальное. Так фразу выбросить легче: можно списать на то, что хоббиты в полуобмороке не так поняли. Может, сказано было, что кормит их по-человечески, по-людски. А для орков, которые вынуждены скрываться в горах, где пища скудная, это ого-го какой плюс.

Ну вообще то орков там не просто так ненавидят. Не, может когда-то они и не нападали, но там то в памяти народов орки на них нападали тысячелетия и столетия. Единственный почти враг постоянный. И это не есть повод их не любить?

А может, наоборот? Они нападают, потому что их ненавидят? И нападение это - лучший способ защиты? Если раса другими считается предназначенной на убой, то у неё два выхода: либо прятаться, скрываться, отражать атаки, либо нападать самим, наносить превентивные удары, ликвидируя потенциального противника.

[Ursa Maior]

За участие в такой казни безусловно выполнявшие ее, а также отдавшие приказ были бы после взятия в плен повешены. Как военные преступники.  Это по законам, принятым в СССР.
 

А теперь давай рассмотрим ситуацию с другой стороны. Эта публичная казнь была предпринята не забавы ради, не от общей злобности натуры, а с вполне определённой целью: спровоцировать противоположную сторону на атаку в заведомо невыгодных условиях. И задача эта была выполнена! Эльфы стояли на высотах, что давало им тактическое преимущество: пока орки взбирались бы на холмы, их можно было расстреливать из луков. Но из-за Гвиндора это преимущество было потеряно, а в результате проиграна битва.

Ну, и от кого произошло больше зла? От врагов, которые пытали одного пленника (что, разумеется, заслуживает всяческого осуждения), или от дурака, который подставил под удар всех? Да, его спровоцировали. Но ведь цель вражеских действий была ясна и понятна! А раз уж ты пришёл воевать, то на войне как на войне! Блин, луки же были, вот и стрелял бы в палачей! Так нет же, ярость благородная вскипела, как волна.

Но Профессор писал не в 11, а в 20 веке. И должен был бы поднапрячься и как-то обосновать свою установку на "истребление носителей зла".

Двадцатый век печально известен как раз всплеском дикого национализма, проповедовавшего доктрины на уничтожение целых народов. Правда, тут была мотивация: уничтожим неполноценных, чтобы не мешали жить нам, избранным. В ситуации с орками даже таких мотивов не просматривается.

[Эстелин]

Ну, и от кого произошло больше зла? От врагов, которые пытали одного пленника (что, разумеется, заслуживает всяческого осуждения), или от дурака, который подставил под удар всех?

Враг не может  быть "виноват" в бытовом смысле. Враг поступает в своих интересах. Так что Гвиндор совершил воинское преступление, за которое опять же по советским законам был бы расстрелян.

Блин, луки же были, вот и стрелял бы в палачей!

Если до Гвиндора разборчиво донеслись слова насчет "у нас еще много таких", то до говорившего стрелы долетели бы, стопроцентно сохранив убойную силу.

Так нет же, ярость благородная вскипела, как волна.

Это не ярость, а истерика. Была бы ярость - лук растянул бы до хруста пластин. То ли в плену приобрел психоз, то ли на почве любви.

Двадцатый век печально известен как раз всплеском дикого национализма, проповедовавшего доктрины на уничтожение целых народов. Правда, тут была мотивация: уничтожим неполноценных, чтобы не мешали жить нам, избранным. В ситуации с орками даже таких мотивов не просматривается.

Вот на это я и обращаю внимание. Высказывания типа "голозадые черномазые бегают по залежам никеля, на котором можно круто наварить" или "по залежам никеля, позарез нужного нашей развитой нации" - могут быть понятны многим.
Заявление: "Пойдем и всех убьем, потому что они не такие" восторга никогда не вызывало.

[Krakodil]

И опять же - ну я же писала, что из реальнйо жизни - многие народы тоже вроде живут рядом до некоего щелчка, когда благодаря обстоятельствам нечто в головах переклинивает и бывшие соседи готовы глотку друг другу перегрызть? Ну почему я не могу думать, что и в каноне так же?

Да можете на здоровье! Только почему Вы это думаете только для одной стороны? А если для обеих, то на каком основании одну сторону помечаете плюсом, а другую минусом?

Вы говорите: они живут рядом с людьми, так мы ж видим и то, что они войной на людей тоже ходят. С чего б им к людям не относиться столь же презрительно, как и эльфам?

Блян! Я не по-русски пишу, что ли?! Вы понимаете разницу между неприязнью к конкретным представителям рода людского (или какого-нибудь другого рода) и неприязнью ко всему этому роду оптом и чохом? И если да, то почему Вы опять мешаете все в кучу?

В чем я тут вижу разницу. То, в какой ситуации это было сказано в каноне, не равнялось ситуативно тому, когда обычно говорят "да имел я их"))).

А почему Вы пропускаете пример с Машей и сосисками? И даже если бы Вы его не пропустили, все останется по-прежнему: в утверждении "Имярек сказал то-то" фактом является произнесение Имяреком определенного набора слов. А не содержимое этого набора.

Мне достаточно слов персонажа об этом.

А, ну тогда о чем и говорить? Вам достаточно, мне нет. Мне еще сообразность хотя бы с элементарным здравым смыслом подавай. Более того, я не то что какие-то там слова, я действия вычеркиваю, если они не сообразуются со здравым смыслом (как, скажем, сожжение Феанором кораблей - вот Профессор и сказал, и показал, а мне все равно пофигу на его, автора, слова, потому что показанное им - дурдом, нереальный от слов вообще и совсем).
А Вам во всем каноне слов персонажей достаточно или в некоторых местах да, а в некоторых нет?

Вот как раз, как верно было замечено, леголасово "А Элберте Гилтониэль" в определенной ситуации реально прозвучало, как " е..ть твою мать", хоть смысл то был другой.     А тут, про кормит человечиной, оно звучит ясно и конкретно.

Это одни только эмоции. Тут так кажется, а там так кажется...

Вон, ФРодо и говорит, и автор показывает, как его от колечка плющит. Но в обсуждениях вы ж говорили, что и этому верить нельзя - чего уж там такого наплющить могло какое-то кольцо?

Вы правда не видите разницы между переживаниями, которые могут быть полностью самовнушенного характера, и реальными действиями?

Логичные вопросы, ну что тут скажешь. Очередные косяки, как и висение на скале 25 лет, и кони-200км-в-день, и прочее. Но из-за того , что конь не может 200 км в день мы ж не утверждаем, что ничего не было, ни битв, ни событий, ибо герои при естественной скорости лошадей просто к месту великой битве не успели бы?

Как будто я не замечу подмену понятий   Но мы при этом и не утверждаем, что кони бегают по 200 км каждый день. И не утверждаем, что Маэдрос 25 лет на скале висел. Ищем какие-то способы натянуть сову на глобус. А у Вас почему-то вот тут косяк - это святая правда, а вон там косяк - это все не так было. А почему вдруг? Или я чего-то не понимаю, и на самом деле у Вас все везде косяки святая правда, и Маэдрос действительно 25 (а может, и 35) лет на скале висел, а Фингон за ним с арфой поперся?

Это из Сильма?   Из прямо каноничного или из допов?

Нет каноничного Сильма vs. допы. В этой части канона либо все допы, либо все канонично. Потому что, как всем известно, Сильм не был издан автором и даже к изданию им подготовлен не был.
Нет, это не из изданного Сильма.

Ну вообще то орков там не просто так ненавидят.

А за что? За какие дела ужасные?

Не, может когда-то они и не нападали, но там то в памяти народов орки на них нападали тысячелетия и столетия. Единственный почти враг постоянный. И это не есть повод их не любить?

На нас столетиями нападали татары - мы имеем повод всех их оптом не любить и считать необходимым их поголовное уничтожение? Ну это так, к слову.
А у орков другая сторона точно такой же постоянный враг. Не признающий за орками вообще никаких прав. Ни прав на территорию, ни вообще права на существование. Вы немножко улавливаете эту маленькую разницу между "не любить" и "поголовно истреблять"?
И да, предваряя "а вот орки" - орки людей поголовно не истребляют.

Нов том, состоянии, что нам описывает их автор - я не знаю, что с ними делать, если только ни "кто-кого". Увы.

В каком "в том" состоянии? Чем это состояние так ужасно? Чем так ужасны эти орки, что единственное решение орочьего вопроса - их поголовное, от младенцев до стариков, истребление?

Ну как фактов нам не показано, если под знаменами главгадов канона -Мелькора и Саурона только орки и есть?

Эээ... подождите, челюсть с пола подберу. И, пока в себя прихожу, напишу: под знаменами этих главгадов канонически не только орки, а вообще все водятся, кроме эльфов.
А теперь, малость в себя вернувшись, спрашиваю: вот Вы это всерьез написали? То есть факт нахождения под знаменами главгадов заслуживает отношения к оркам, описанного в каноне?
Вы понимаете, что Вы пишете?

ну и людей жертвоприносящие нуменорцы)).

А это что, тоже сделали орки?!?!     Ну, про часовни я даже не спрашиваю.

Ну как же? А первая эпоха? Люди жили рядом, в союзы вступалли, аж царевен-раскрасавиц за людей отдавали? пусть не массово - но чем вам не факт?

Опять подмена понятий. Орки и люди живут в одних и тех же поселениях. Люди и эльфы даже в Первую Эпоху жили на разных территориях. И да, аж целых две эльфийки за людей замуж вышли (и то во имя исполнения Замысла свыше) - ну это такое офигеть распространенное явление. Прямо совсем как количество смешанных браков людей и орков.
И при этом эльфы у Вас к людям всей душой, а орки - ну прям с неприязнью-неприязнью. Я тихо фигею тут.

А про совместное жительство - так я реальные примеры привела, вон, в СССРе сколько лет народы рядом жили, а достаточно было перещелкнуть в голове - друг друга колошматить стали - только держись. Весь налет интернационализма и цивилизованности как рукой.. С чего б мне не считать, что и там совместно жили рядом только волею обстоятельств, а как заваруха какая - ух как бы начали людей колошматить за милую душу?

То есть это "если бы" Вы уже считаете как за верное. Прекрасно, чо. Прям Профессором повеяло: даже если сторона Зла живет "в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии", она все равно плохая, и дело Запада все равно остается неоспоримо правым.

При этом почему такого же "если бы" или хотя бы подозрений в таком же "если бы" у Вас не возникает насчет другой стороны? Или таки возникает?

Ну как же одинаков? Ривенделл же  - это вроде остатки нолдор, у Галы - неужто нолдорские техноогии полностью забыты? А они ж типа канонично из самогО развитого и великого Валинора?

Да хоть сто раз нолдор, хоть сто раз из Валинора - конкретно чем их технологический уровень превосходит сторону Зла? И там, и там тот же ручной труд и доиндустриальное общество Средневековья. Более того, это именно сторона Зла чо-то там строит механизмы и всякую машинерию, которую потом сторона Добра и Света радостно разрушает и возвращает все на прежний уровень ручного труда.
Так кроме происхождения из Валинора, за превосходство уровня развития Добра и Света что-нибудь есть?

Ну и про ельфов же сто раз сказано, что добрые (пусть лишь только в виде не убьют и не сожрут) - в условиях сеттинга и это за счастье))))

Да в каноне много чего сто раз сказано. Только от повторения слова "халва" во рту слаще не становится.

Но где это сказано в книгах, а не в допах или письмах?

А вот не надо этого. Не надо пытаться увильнуть, мол, а это не в книгах. И что, что не в книгах? То, что не в книгах, - это не Профессор писал? Это не часть канона? У нас дискуссия не ограничивалась "только книгами", нечего в середине ее дополнительные ограничения ставить.

Саурон на Нуменоре требовал. А орки - подчиненные Саурона. Не, я понимаю, тут можно возразить - из этого не следует, и в каноне нет примеров, чтоб орки требовали от кого-то признать веру в Мелькора. ну так и в книгах и нет примеров, чтоб эльфы от кого-то требовали эруверия.

Я напоминаю вопрос: "Так а кто, где и от кого требовал признания культа Мелькора? Орки от кого-то этого требовали?"
А теперь скажите мне, вот это Ваше "в книгах нет примеров, чтоб эльфы требовали от кого-то эруверия" как на него отвечает? Вот как? Ответ: никак. Ну Вы меня первый день знаете? Вы знаете, что со мной такие уловки не прокатывают? Зачем тогда их писать?

Саурон где-то что-то требовал, а орки подчиненные Саурона - значит, это орки требовали. "Мама, он меня опять **кой назвал!"

Далее: Вы утверждаете, что эльфы ни от кого ничего не требуют в смысле веры, потому что в книгах не написано этого - и при этом у Вас же орки этого требуют, хотя в книгах этого точно так же не написано (более того, это вообще нигде не написано). Логика уже перешагнула грань фантастики.

И во имя неба, скажите же скорее, где и когда Саурон в Нуменоре требовал признания культа Мелькора? Вы меня вопрошаете, мол, это в книгах или в допах - а вот ЭТО Вы где взяли?
Взятый в плен Саурон потребовал в Нуменоре культ Мелькора!! Ну чо на это скажешь?

Где? В ВК или в Сильме? Или в допах?

Я вон выше уже написала, что неча противопоставлять одно другому и ограничивать дискуссию какими-то рамками после того, как она началась.  

[Krakodil]

Из всей прочитанной дискуссии делаю вывод: Профессор то ли поленился, то ли не умел написать , что именно такого ужасного делают орки, чтоб считаться абсолютно неприемлемой расой.

Именно. Почему-то когда какой-нибудь паршивый Стивен Кинг (который вообще не писатель, он ремесленник на поточном производстве, из книги в книгу таскает один и тот же набор типажей и мотиваций) пишет Зло, у меня чо-то это Зло никакого сочувствия не вызывает. Более того, наоборот, возникает желание собственными руками придушить, и рука не дрогнет, и совесть потом мучить не будет.
А у Профессора почему-то даже Углук вот правоверных куриц на ХА тогда покорил.

Блин, да я не против, хочешь писать общество Чикатил - пиши. Только напиши действительно Чикатил. А когда у тебя эти злодеи ведут себя корректнее тех же Гэндальфа и Галадриэли... Блин, я говорила и еще раз повторю: орки нигде не переступают границ личности. Галадриэль не стесняется публично копаться в чужих мозгах и объявлять вслух о результатах. Гэндальф обожает унижать противника, вот именно чтобы унижать - орки не делают этого НИГДЕ!! Ну да, незатейливая солдатня-кирзуха, но стремления унизить и по личности потоптаться у них нет. Гэндальф вызывает отвращение, орки нет.  

[Krakodil]

Но дело в этой установке "Хороший орк - мёртвый орк", в убеждении, что они плохие все до единого и не подлежат исправлению. Только с наглядностью затык.

Зато наглядности обратного хватает.

Напоминаю (и да, это из самой что ни на есть книги, это из Приложений к ВК), что после разгрома Ангмара "ни человека, ни орка того королевства не осталось к западу от Гор". То есть стороной Добра и Света было вообще поголовно ликвидировано все население (и люди в т.ч., кстати). Покажите мне кто-нибудь, где и когда Зло поступало подобным образом.

Серен, Вы представляете немножко, что такое поголовная ликвидация населения?

Но все это ведь ерунда по сравнению с ужасной ссадиной на лбу Мерри и ужасным следом от кнута на голом Фродинькином боку.

Блин, чо-то меня аж потряхивает со всего этого.  

[Эстелин]

Блин, да я не против, хочешь писать общество Чикатил - пиши. Только напиши действительно Чикатил.

Вообще дихтомия Добро - Зло в Профессора какая-то детсадовская. Сказано, что волк злой, а зайчик добрый - и все. Вопросы задавать запрещено. Это у него преподавательская психология сработала или отсутствие представления о социальных процессах?
Второе, конечно, играло в его воображении подавляющую роль.
Например, вооруженный отряд, который в походе погоняют кнутами. Он что, серьезно верил, что кнут способен отразить меч?
Попадалась мне книжка, в которой были воспоминания политработника, работавшего с пленными. Этот офицер по долгу службы изучал их реакции, мировоззрение, отношения внутри своего коллектива. Он многое описал непривычное и неприятное ему.
Ну а вот разговор в Кирит Унголе: что он должен добавлять к характеристике орков как расы или как мордорской нации?
Нет, это просто социальная безграмотность.
Кстати, это Финголфин издал указ, чтобы люди селились своими общинами отдельно от эльфов. Раз вынужден был издать, значит, до того жили вперемешку.
Да это и правильно. Между эльфами и людьми биологическая разница (особенно поведенческая) куда больше, чем между орками и людьми.  

[Krakodil]

Вообще дихтомия Добро - Зло в Профессора какая-то детсадовская. Сказано, что волк злой, а зайчик добрый - и все. Вопросы задавать запрещено.
 

Ну как же, вот же ужасные орки ужасно обращаются с бедными хоббитцами. Они плохие, плохие!

Ну а вот разговор в Кирит Унголе: что он должен добавлять к характеристике орков как расы или как мордорской нации?

Ну почему же? Он добавляет весьма много. Этот разговор двух служак вообще очень живописен. Вместо заявленного отсутствия собственной воли (а токмо Сауроновой) орки обсуждают начальство, строят неблагонадежные планы и вообще "я командую на этом перевале, так что говори культурно" - прелесть же!

Кстати, это Финголфин издал указ, чтобы люди селились своими общинами отдельно от эльфов. Раз вынужден был издать, значит, до того жили вперемешку.

Да, собссно, это и в каноне сказано, что было поселились, но ничего хорошего из этого не вышло. Чо-то не ужились добрые люди и еще более добрые и прекрасные эльфы.

Да это и правильно. Между эльфами и людьми биологическая разница (особенно поведенческая) куда больше, чем между орками и людьми.

Но я на всякий случай напомню о милых прозвищах, которые прекрасные эльфы давали людям и гномам.

UPD: ну ладно, раз все спят, то и я пойду.

[Ursa Maior]

Враг не может  быть "виноват" в бытовом смысле. Враг поступает в своих интересах. Так что Гвиндор совершил воинское преступление, за которое опять же по советским законам был бы расстрелян.
 

Где я пишу, что враг виноват? Я спрашиваю, от кого тем же эльфам больше зла - от врага, который пытал пленника или же от своего идиота? В данном случае, как никогда, верна поговорка "Услужливый дурак опаснее врага".

Если до Гвиндора разборчиво донеслись слова насчет "у нас еще много таких", то до говорившего стрелы долетели бы, стопроцентно сохранив убойную силу.

Ну! Вообще, если бы даже не эта показательная казнь, всё равно следовало стрелять, пока враг ещё не подошёл вплотную, чтобы внести смятение в его ряды и проредить их ещё на подходе.
 

[Ursa Maior]

Серен, Вы представляете немножко, что такое поголовная ликвидация населения?
 

Да мы из сравнительно недавней истории все помним о ликвидации населения отдельных деревень. То есть зачистили не область, не район - всего лишь одну деревню, и уже слово "Хатынь" стало символом неимоверной жестокости. Хотя там убито 149 человек.

Мой родной Новорос после занятия его немецкими войсками в сентябре 1942 года тоже подлежал зачистке, правда, довольно гуманной. Жителям было велено явиться в указанное время на жд вокзал с вещами, их грузили в вагоны и отправляли в оккупированные районы. Расстрел грозил за неисполнение этого приказа. По истечении срока, отпущенного на вывоз жителей, город был прочёсан, оставшиеся жители выловлены и расстреляны за городом, не доезжая села Владимировки. По имеющимся данным, было расстреляно 4 000 человек. И в течение всего года пребывания немцев в Новоросе продолжался отлов оставшихся жителей, которые по какой-то причине не ушли к партизанам.
Да, это страшное преступление, и на месте массовых расстрелов стоит памятник. Но всё-таки бОльшую часть населения вывезли, и многие потом вернулись обратно.
Так ведь никто и никогда не пытался записать войска Вермахта в "Добро".  

[Krakodil]

Даже пусть ну ладно, пусть это преувеличение средиземского хрониста, и какое-то население на месте бывшего Ангмара уцелело. Но этот же хронист, по определению положительно относящийся к стороне Добра и Света и отрицательно относящийся к стороне Зла, нигде не пишет ничего такого о стороне Зла. Нигде нет свидетельств того, что сторона Зла пришла туда-то, захватила то-то и не оставила там ни одной штуки населения.

Блин, хотела сесть и подсобрать в кучу все, что нам известно об Ангмаре. Но мой комп отвалился окончательно, ща начнется геморрой с починкой, сижу пока с супружеска пишу. С новой клавы - караул!

[Krakodil]

Да, еще давеча хотела заметить, когда речь зашла о: однако же Профессор опять умудрился переплюнуть. К самому известному избранному народу реального мира таки примкнуть возможно любому, вход в принципе ни для кого не закрыт. Конечно, все не так просто, не вот тебе шахаду прочесть, но тем не менее. В мире же Профессора избранный народ по определению огорожен и религиозной составляющей, и этнической. Чтобы принадлежать к нему, мало верить в правильного бога. Надо еще родиться от папы и мамы, принадлежащих к этому избранному народу. То есть если ты в правильного бога не веришь, из числа избранных тебя это исключает автоматически. Но как бы истово ты ни верил в этого правильного бога, с каким бы рвением ты ни исполнял все его требования - если ты родился не у тех родителей, в избранный народ ты никогда не войдешь, и десятое поколение твоих потомков в общество господне не войдет. Даже в случае правильного уверования унтерменш останется унтерменшем. Ну, с той только разницей, что будет считаться полезным унтерменщем, Людьми Сумерек.

Причем, опять же, в случае брака представителя избранного народа с кем-то из унтерменшей избранность теряется - канон хучу раз повторяет, что вот, нуменорцы стали смешиваться с унтерменшами (можно я не буду прятаться за стыдливым эвфемизмом "lesser men"?), чистота крови утрачивалась, и это плохо, плохо, плохо.

Так что в прекрасном мире Средиземья™ избранным разрешено быть только и по религии, и по крови. Должны выполняться оба условия.

[Ursa Maior]

Так что в прекрасном мире Средиземья™ избранным разрешено быть и по религии, и по крови. Должны выполняться оба условия.

Так это уже не иудаизм, а национал-социализм в чистом виде! Ну, пусть национал-феодализм. Там, правда, была не религия, а идеология, но, как Вы любите выражаться, те же яйца, только в профиль. Проникнись ты той идеологией хоть до печёнок и прочего ливера, но ежели ты не истинный ариец, то полноценным человеком считаться не можешь. И для детей своих, вступив в брак с арийцем, положение дел не улучшишь - наоборот, это твой супруг ухудшит продолжение своего рода, дети будут полукровками и всё равно унтерменшами. Для некоторых народностей брак с арийцем карался смертной казнью.

Блин, и эта компания на ХА ещё смела рот разевать, когда я написала, что Профессор не мог простить немцам только то, что они успели первыми!
Заметьте, я не называю Профессора фашистом. Ни в коем случае. Но ведь и Гитлер не был фашистом! И в гитлеровской Германии фашистов не было, не называли они себя так. Это у нас их так прозвали, свалив в одну кучу с союзниками-итальянцами. А в Германии были национал-социалисты. С Профессорской точки зрения, они были плохи именно социалистической частью своей программы. Националистическую же, не выражая своей симпатии вслух, разделял всей душой. Нравилась ему такая постановка вопроса - о чистоте крови высшей расы. И от брака эльфа со смертным рождалось смертное потомство. Ибо не хрен! Вам дозволь, а вы и переженитесь на эльфийках да замуж повыходите за эльфов, дабы улучшить вашу унтерменшскую породу. А вот фиг вам!  

[Krakodil]

Стрижи прилетели!

[Ursa Maior]

Стрижи прилетели!

А грачи?    

[Krakodil]

А они улетали? По-моему, сейчас они круглый год по городу мызгают.

С компом вапче непонятно что. Крутили-вертели, ну решили систему переустановить для начала. Господи, геморроя-то скока!!

[Эстелин]

Но я на всякий случай напомню о милых прозвищах, которые прекрасные эльфы давали людям и гномам.

Вообще-то на таком уровне общественного развития прозвища соседей - не показатель отношений.
Вон индейские племена тоже друг друга называли отнюдь не пафосно: "черноногие", "пронзенные носы", "варящие камни". Или прозвище якутов у их соседей: "шитолицие" за татуировку на лицах. То есть прозвание давали по самому в глаза бросающемуся признаку или максимальному отличию. Потому энгвар, фиримар, Понятно и анорхильдар, моргостар. А вот почему ранкталионар - сложнее. Эльфы им точно силой не уступали.
Так же оно и с гномами. Народ ростом по пояс: ноготрим. А вот гонхиррим - это уже когда ближе познакомились.
Соответственно гламхот - прозвище, данное при очень отдаленном и немирном знакомстве. Может, у авари были другие названия. Скажем, агорхенар, аннранкар. До нас не дошло.

Вообще, если бы даже не эта показательная казнь, всё равно следовало стрелять, пока враг ещё не подошёл вплотную, чтобы внести смятение в его ряды и проредить их ещё на подходе.

Первые ряды всегда составлялись из самых надежно задоспешенных. Но стрелы навесом - всегда эффективно, это да.
Однако в той ситуации, которая сорвала Гвиндора с месте, можно было прицельно положить конвой. Русский составной лук бил на 150 - 200 метров. Так во всяком случае обсчитано по расстояниям между крепостными башнями и по реконструкторским данным. Колесный арбалет доставал и дальше. Полагаю, к концу Первой эпохи нолдор уже дожили до арбалетов.
Ну и, отжимая прицельным огнем противника, послать пару разведчиков за пленным.
Не думаю, что вот такой расстрел на месте сорвал бы морготово войско в атаку. Дуром бежать вверх куда труднее и быстрее выматывает, чем скакать вниз. Но впечатление произвел бы.
Вообще тут более всего виноват Ородрет, сосватавший добровольцам в командиры этого Гвиндора.

Так ведь никто и никогда не пытался записать войска Вермахта в "Добро".

И организаторы подобных акций присуждались к публичному повешению именно в тех городах, где акции проводили.
Ну а насчет записи фрицев в Добро - попытки делаются давным-давно. Еще даже до взятия Берлина делались.

Даже пусть ну ладно, пусть это преувеличение средиземского хрониста, и какое-то население на месте бывшего Ангмара уцелело.

Но хронисту и его будущим читателям приятнее знать, что зачистка была "до мочащегося к стене".

Нигде нет свидетельств того, что сторона Зла пришла туда-то, захватила то-то и не оставила там ни одной штуки населения.

Что и характерно! Профессор, как учительница начальных классов, уверена: чтобы всех убедить в ужасности его Зла, достаточно только воскликнуть: "Бяка! Бяка!". Ну а тем, кто сразу в бяку не поверил и решил спросить, почему, тут же записать в дневник, что они говорят языком Моргота.

Но как бы истово ты ни верил в этого правильного бога, с каким бы рвением ты ни исполнял все его требования - если ты родился не у тех родителей, в избранный народ ты никогда не войдешь, и десятое поколение твоих потомков в общество господне не войдет.

Что опять же наводит на мысль: нуменорцы были потомками браков с эльфами! И если для эльфов это ужасный некошер и нарушение устава ордена СС, то для людей вон какое возвышение. А с точки зрения биологии продолжительность жизни нуменорцев хорошо обосновывается эльфийскими генами. А сокращение продолжительности жизни на континенте - вымыванием этих генов за счет браков с чистокровными людьми.

Стрижи прилетели!

А у нас и береговушек еще не видно.
 
 

[Krakodil]

Вообще-то на таком уровне общественного развития прозвища соседей - не показатель отношений.

Эльфы вообще-то не вчера с пальмы слезли. И равнять их по первобытным папуасам - это сильно, конечно, да.

Потому энгвар, фиримар, Понятно и анорхильдар, моргостар. А вот почему ранкталионар - сложнее.

Волчик, пишите по-русски, а? Перевели на квенью - молодец. Но здесь ее никто не знает, так что она совершенно ни к чему.

Ну да, "само-проклятые" - это, конечно, указание на самый в глаза бросающийся признак. И "узурпаторы" - тоже.

Так же оно и с гномами. Народ ростом по пояс: ноготрим. А вот гонхиррим - это уже когда ближе познакомились.

Ну не надо уж так-то подтасовывать. Самое распространенное прозвище гномов, под которым они и известны - "наугрим", "остановившийся в росте народ".

"Они [эльфы] больше не классифицировали их [гномов] как "моэрбин", но равно они никогда не считали их как "келбин", называя их "дорнхот" ("Dornhoth") ("изогнутым/кривым народом", тж. м.б. "извращенным, сварливым") или "наугрим" ("остановившийся в росте народ").

Профессор, как учительница начальных классов, уверена: чтобы всех убедить в ужасности его Зла, достаточно только воскликнуть: "Бяка! Бяка!". Ну а тем, кто сразу в бяку не поверил и решил спросить, почему, тут же записать в дневник, что они говорят языком Моргота.

Во-первых, согласование: "уверен", а не "уверена".
Во-вторых, дело, возможно, в другом. Могултай в свое время классно сформулировал:

"сам Толкиен (письмо 153) [183 вообще-то] твердо полагал, что даже если бы Темные жили во взаимной товарищеской любви и справедливости (хотя это и не так), а Светлые погрязали с головой в тирании и угнетении(хотя это и не так), расклад правоты / неправоты в их войнах не изменился бы ни на йоту просто потому, что Светлые - «чистые монотеисты»-теоцентристы, а Темные - своевольцы и сеют атеизм. При таком подходе - черта ли прописывать подробно свинцовые мерзости тирании и угнетения у Темных, коли на смысл, суть и оценку противостояния Света и Тьмы они все равно не влияют?" (с)

Вообще, если кто забыл или не читал, рекомендуется: https://www.wirade.ru/arda/arda_svet_t'ma_vesy.html

А сокращение продолжительности жизни на континенте - вымыванием этих генов за счет браков с чистокровными людьми.

Нет, сокращение жизни медленно происходило и тогда, когда нуменорцы еще жили на своем острове и с Внешними Землями не контактировали. Ну, если таки будем Вторую Эпоху шелушить, и это тоже заметим.  

[Ursa Maior]

С компом вапче непонятно что. Крутили-вертели, ну решили систему переустановить для начала.

Так у Вас железо полетело или мозги?

[Krakodil]

Так у Вас железо полетело или мозги?

У меня все на месте  
А у компа - а хз. С утра отвалилось вообще все, в смысле, сам жесткий диск с операционкой. Разобрали, продули, все разъемы-подключения перетыкали заново, собрали - включился. Но симптомы продолжаются (симптом заключается во внезапном отключении. Работает-работает, потом без объявления войны опа! на мониторе курсор пропадает, все, типа, зависает, и только выкл.-вкл. может спасти светоча русской демократии). Так, с виду, железо видимых повреждений не имеет. Ну чо делать? Либо то, либо это, начнем с самого простого и переустановим систему. Потом будем дальше посмотреть.  

[Эстелин]

Эльфы вообще-то не вчера с пальмы слезли. И равнять их по первобытным папуасам - это сильно, конечно, да.

Вполне образованные в языках и географии русские купцы и офицеры северо-кавказские народы именовали татарами даже в середине 19 века. Просто валя в кучу по признаку мусульманства.
Ну а чуть раньше ненцев называли самоедами, манси - вогулами, хантов - остяками, употребляя слово из языка соседних народов и переиначивая на свой лад.
Широко распространенная практика.

Волчик, пишите по-русски, а?

С удовольствием. Это все привычка к "достоверности" и "первообразу". Ну, синдарские прозвания тоже есть.
Получается "энгвар" - "болезненные", "фиримар" - "смертные", "апанонар", "афадрим" - "послерожденные",  "хильдор", "эдайн" -  "пришедшие следом".
Ну и "анорхильдар" - "пришедшие за солнцем" или даже "дети солнца", "моргостар" - "боящиеся темноты", "ранкталионар" - "сильнорукие".

Ну да, "само-проклятые" - это, конечно, указание на самый в глаза бросающийся признак. И "узурпаторы" - тоже.

А вот насчет "самопроклятости" - это явно за какие-то заслуги дано. Берена придумали на Нуменоре. Но вот Туор вполне мог быть исторической личностью. И не один такой. Не туоры ли такую кличку заработали . И "захватчиков" - заодно.

"Они [эльфы] больше не классифицировали их [гномов] как "моэрбин", но равно они никогда не считали их как "келбин", называя их "дорнхот" ("Dornhoth") ("изогнутым/кривым народом", тж. м.б. "извращенным, сварливым") или "наугрим" ("остановившийся в росте народ").

Именно что гномы - народ весьма сварливый! И рукоприкладистый. Тинголу не удалось их даже формально в подданные записать.

Во-вторых, дело, возможно, в другом. Могултай в свое время классно сформулировал:

Действительно, классно. И правильно. Но такое понятия как "праведность перед богом" как обоснование чьего-то права на любое деяние может прокатить в крайне примитивно мыслящем обществе. И причем, обществе, давно не получавшим тумаков от неправедных соседей. Тумаки очень выправляют сознание. Потому что в уши праведникам попадают, а боженька спасать не спешит.
Для людей, умеющих думать головой и унаследовавших развитую мораль, такие обоснования не прокатят. Нам нужно доказать, что общество Х построено на угнетении и несправедливости. И что общество Х собирается распространить свой образ жизни на соседей, да еще и насильственно. Вот тогда мы согласимся, что обществу Х надлежит ввалить после положенных дипломатических процедур.

Нет, сокращение жизни медленно происходило и тогда, когда нуменорцы еще жили на своем острове и с Внешними Землями не контактировали.

Значит, какие-то условия начали тормозить распаковку этих эльфийских генов.
 

[Serena]

. Покажите мне кто-нибудь, где и когда Зло поступало подобным образом.

Серен, Вы представляете немножко, что такое поголовная ликвидация населения?

Но все это ведь ерунда по сравнению с ужасной ссадиной на лбу Мерри и ужасным следом от кнута на голом Фродинькином боку.

Блин, чо-то меня аж потряхивает со всего этого.

А в этом, городе Финрода, не считается?

Слушайте, а вот теперь вы мне ткните, где я слезно написала  про царапину на лбу.. Чего то вы сами придумали - сами потряхиваетесь))))

А писала я как раз давно - "нечего было недомеркам влазить в игры, в которые они не умеют играть". Их царапины меня не е... никоим образом.

И тем не менее, примеров с чего мне считать орков добрыми и веселыми ребятами, которые супротив эльфов (которые конечно же, ко всем относятся как д..му) добродушны и понимающи я так и не увидела. Да, вы меня ловите на словах, пишете "если у эльфов так, то не значит, что у  орков этак" но тут пардон, ваши домыслы против моих.

Я прекрасно понимаю, что такое поголовное уничтожение. Но я не вижу, где поголовно уничтожили ангелов, только чуть кривоватых, как это пытаетесь доказать вы.

[Ursa Maior]

Вполне образованные в языках и географии русские купцы и офицеры северо-кавказские народы именовали татарами даже в середине 19 века. Просто валя в кучу по признаку мусульманства.
 

Это Вы графа Толстого Льва Николаича имеете в виду? С него станется. А вот Лермонтов ещё в первой половине 19 века называл черкесов черкесами, осетинов - осетинами, а чечен - чеченами. И его герои в книгах - тоже. Значит, это была вполне распространённая практика. Иначе откуда Михаил Юрьевич всего бы этого нахватался? Только у более старослужащих товарищей.

Ну а чуть раньше ненцев называли самоедами, манси - вогулами, хантов - остяками

Если учесть, насколько они были все дикими, то хорошо, что хоть одних от других различали. Кстати, вряд ли ненцы сами себя называют ненцами, потому хоть так зови, хоть эдак. Мы вон дойчей по сей день зовём немцами, а не германцами, ну и что?
 

[Krakodil]

Вполне образованные в языках и географии русские купцы и офицеры северо-кавказские народы именовали татарами даже в середине 19 века. Просто валя в кучу по признаку мусульманства.

Это свидетельствует только об отношении свысока: буду, мол, я еще сортировать вас, инородцев.
Вы выбрали плохой пример для оправдания.

Ну, синдарские прозвания тоже есть.

Главное, что они в Сильме есть на нормальном английском.

А вот насчет "самопроклятости" - это явно за какие-то заслуги дано. Берена придумали на Нуменоре. Но вот Туор вполне мог быть исторической личностью. И не один такой. Не туоры ли такую кличку заработали . И "захватчиков" - заодно.

Не знаю, то ли ржать, то ли ругаться. Вот это Вы все серьезно? Блин, да Туор родился уже после Нирнаэт. И только после этого остатки эльфов вдруг решили дать еще одно прозвище всем людям. А то у людей до сих пор их еще мало было.

Вас, блин, уже сколько раз спрашивали, а что такого плохого натворил этот Туор? Вот что? Он-то кому мешал, кроме Маэглина? Туор совершенно ничем не примечательная личность. Всех его деяний - сделал Эарендила. Так какого Вы его поносите? И что значит "не один такой"? Не один такой женился на эльфийке? Или что?

Ну и да. Даже если БЫ (ну допустим на две секунды), что эльфы обозвали весь род людской из-за какого-то там Туора - так, блин, они все равно недалекие идиоты, если свойства одного Туора переносят на весь народ/расу. Вы не видите, что, желая оправдать, Вы эльфов только глубже в лужу посадили?

Именно что гномы - народ весьма сварливый! И рукоприкладистый.

Еще один уход от неудобного ответа засчитан. "Кривой" и "остановившийся в росте" Вы почему-то предпочли не комментировать.

Тинголу не удалось их даже формально в подданные записать.

А Тингол пытался?

Но такое понятия как "праведность перед богом" как обоснование чьего-то права на любое деяние может прокатить в крайне примитивно мыслящем обществе. И причем, обществе, давно не получавшим тумаков от неправедных соседей. Тумаки очень выправляют сознание. Потому что в уши праведникам попадают, а боженька спасать не спешит.

Выйдите в реальный мир. Это прокатывает везде, всегда и постоянно. Вообще с какой планеты надо прилететь, чтобы искренне считать так, как Вы написали?!

Для людей, умеющих думать головой и унаследовавших развитую мораль, такие обоснования не прокатят. Нам нужно доказать, что общество Х построено на угнетении и несправедливости. И что общество Х собирается распространить свой образ жизни на соседей, да еще и насильственно. Вот тогда мы согласимся, что обществу Х надлежит ввалить после положенных дипломатических процедур.

Вы найдите общество людей, умеющих думать головой. Найдете - не забудьте мне показать.  

[Krakodil]

А в этом, городе Финрода, не считается?

А там всех убили? У меня в каноне написано, что в плен взяли.

Слушайте, а вот теперь вы мне ткните, где я слезно написала  про царапину на лбу..

Непременно это сделаю, но только после того, как Вы меня ткнете туда, где я Вам приписала упоминание этой царапины.

Чего то вы сами придумали - сами потряхиваетесь))))

Да нет, меня встряхнуло как следует вот с этого на мое:

"А фактов в каноне нам не показано. А определять целый народ в безусловное зло к безусловному же уничтожению только на том основании, что все так считают - извините, не ко мне"

Вашего ответа:

"Ну как фактов нам не показано, если под знаменами главгадов канона -Мелькора и Саурона только орки и есть?"

Я вот просто уставилась на монитор в каком-то офонарении, и одна только мысль была: "это что я сейчас читаю? это правда там вот это написано? это что вообще?"

И тем не менее, примеров с чего мне считать орков добрыми и веселыми ребятами, которые супротив эльфов (которые конечно же, ко всем относятся как д..му) добродушны и понимающи я так и не увидела.

Вообще-то довольно мудрено увидеть примеры того, о чем никто не говорил. Никто не постулировал того, что Вы написали, чтобы это доказывать примерами.

Да, вы меня ловите на словах

Обращаешь внимание человека на то, что он написал - а в ответ: "Вы меня на словах ловите". Что значит я ловлю? Эти слова писали не Вы? Не в ясном уме и здравой памяти, не по доброй воле? И виновата оказываюсь я, которая их читаю, а не Вы, которая их написала.

пишете "если у эльфов так, то не значит, что у  орков этак" но тут пардон, ваши домыслы против моих.

Я Вам уже столько раз примеры из канона приводила, что еще раз повторять просто неудобно. И вот такое прямое, невзирая ни на что, отрицание - ну это даже я знаю, что один из простейших способов психологической защиты

Я прекрасно понимаю, что такое поголовное уничтожение. Но я не вижу, где поголовно уничтожили ангелов, только чуть кривоватых, как это пытаетесь доказать вы.

Неудивительно, что Вы этого не видите. Потому что про ангелов я ничего и не писала. Впрочем, все записано, все посты перед Вами. Если вдруг у меня склероз или я начинаю по-детски все отрицать - ну процитируйте мои соответствующие слова.

[Эстелин]

Это Вы графа Толстого Льва Николаича имеете в виду?

В письмах офицеров с Кавказа эти "татары" поминаются. Лермонтов был просто умнее многих.

Кстати, вряд ли ненцы сами себя называют ненцами,

Ненэй сами себя зовут. А коми называли ненцев инь, женщины - иньки. И в коми фольклоре эти иньки рисуются неопрятными и бестолковыми. Конечно, коми по развитию стояли выше народов тундры. Но вряд ли были богоизбранцами.

[Эстелин]

Это свидетельствует только об отношении свысока: буду, мол, я еще сортировать вас, инородцев.

Встретившись с любыми инородцами, надо еще сперва понять, один это народ или несколько. Вон коренных американцев до сих пор всех называют индейцами. От алакалуфов до тлинкитов - жителей двух континентов. Потому что Колумбу пришло в голову, что он в Индию попал. И эта колумбова ошибка попала в культуру. Так что такое "объединяющее" название - вещь общепринятая. Ну а потом уточняется: "индейское племя, входящее в объединение дакота" и так далее. Так что сперва "апанонар", "афадрим", а потом уже халадины там, беоринги и прочее.

Блин, да Туор родился уже после Нирнаэт. И только после этого остатки эльфов вдруг решили дать еще одно прозвище всем людям. А то у людей до сих пор их еще мало было.

Опять же аналогия. Идею снятия скальпа в Америку привезли европейцы. Они же платили "мирным" индейцам за скальпы "диких". "Дикие" постепенно научились снимать скальпы с белых. И вот, за индейцами прерий закрепилось прозвище "скальпирующие".

Туор совершенно ничем не примечательная личность. Всех его деяний - сделал Эарендила.

Нет, в его биографии есть нечто настораживающее. Любовь-морковь Маэглина, как и ужасный поединок на стене придумал летописец через тысячу лет после события. Но вот то, что  Туор уцелел - факт. Как уцелел при гибели практически всей военно-политической верхушки города - настораживает.

И что значит "не один такой"? Не один такой женился на эльфийке? Или что?

Может, и на эльфийках женилась куча народа. Но я имею в виду некоторые действия не исключительно эльфийских мужей, а вообще присягнувших вассалов, за которые ко всем людям прилипли ругательные определения.

"Кривой" и "остановившийся в росте" Вы почему-то предпочли не комментировать.

Перевод как "кривой" обозначен приблизительным. "Неправильный", видимо, было точнее. А "остановившийся в росте" - замечательная характеристика внешности. Действительно: перестали расти вверх, продолжая в ширину! Отсюда и "приплюснутые". Словно бы рост по вертикали перекинулся на горизонталь.
И если самим гномам это не нравилось, то исключительно потому, что они считали свою внешность самой правильной. И наверняка нарывали высокорослые народы как-нибудь вроде "вытянутые", "макаронины", "удочки".

А Тингол пытался?

во всяком случае, некие претензии ко гномам выражены в сообщении что тех "учила Мелиан". Вроде как гномы остались в долгу перед Тинголом, а долг не отдают, заразы.

Вы найдите общество людей, умеющих думать головой. Найдете - не забудьте мне показать.

Вон у меня сейчас "Гриада" на диване лежит. Там как раз выражено мировоззрение, противоположное профессорскому.

Кстати, о Мелиан.
В прекрасном мире Арды достойная супруга ни при каких обстоятельствах не имеет права переживать своего повелителя. Риан оставила ребенка эльфам, пошла и померла на кургане, в котором предполагала захоронение своего мужа.
Арвен, несмотря на кучу детей и внуков, померла на кургане Арагорна, как выгнанный новыми хозяевами пес на могиле старого. Лутиен исчезла вместе с прекрасным Береном. Даже божественная Мелиан исчезла из видимого мира вслед за супругом.
Английская администрация в Индии официально боролась с обычаем сати - сожжения вдов с покойным мужем. Но среди оксфордских профессоров сати, очевидно, считался очень прогрессивным явлением.