Вы вообще откуда взяли такие новости об Элизиуме?
Из сборника древнегреческих мифов. Элизиум населен духами героев (в первичном смысле – потомков богов от смертных). Там бьет ключ Персефоны, избавляющий от посмертного беспамятства и позволяющий сохранить личность вне плоти. У орфиков, кстати, на первой ступени посвящения учили, что нельзя касаться воды Леты, а обязательно добраться до этого ключа. Ну а на высших ступенях поясняли, что ключ – метафора из мифа. На самом деле от утраты себя спасает развитие личности.
Если, блин, даже Иштар, сходя в загробный мир, сходит именно в Иркаллу, а не в какие-то там Поля счастливой охоты или блаженный Элизиум!
Не Иштар, а Инанна шумерская. И что характерно, в мифе о нисхождении Инанны в царство мертвых как раз содержатся описания реалий именно городской жизни. В частности характеристики самой богини, ее одежды и украшений. А также наличие слуг и стражи у правительницы мертвых.
В мифе о нисхождении лунной богини «к корням мира» антураж вовсе первобытный: не стража и ритуал, а схватки со хтоническими животными, испытания холодом и огнем. Из этого более древнего варианта становится понятным, откуда образ сумрачного жилища мертвых.
Лунная богиня лезет именно в пещеру и продирается через препятствия, чтоб снова взойти на небо. И в этой пещере нет никаких мертвых душ, а только страшилки.
Что характерно, путь «благородной души» через бардо описывается точно так же.
Получается, что более поздний вариант мифа просто «тормознулся» в этой пещере, превратив ее из пути к возрождению в жилище «навеки ушедших».
Ну а для «населения» царских гробниц миф надстроился поселением «у истока вод», и пещеру для них вообще отменили.
Точно такая же трансформация происходила и с верованиями в загробный мир. Со временем представления о том, что это мир такой же, как наш, трансформировались в обратное: загробный мир не такой, как наш. Принципиально не такой. Там не так. И если покойник уходит туда без материального тела, то и материальных вещей ему там не нужно, душе покойника нужны какбэ души этих вещей. Вот эти души вещей и передавались вотивными игрушками, символами вещей вместо самих вещей. Вера в отправку вещей в загробный мир сохраняется, она только принимает иную форму.
Вот именно, что трансформируется представление. И в это же время возникает страх перед умершими. Они «отдаляются», живые их уже обратно не ждут. Вот тогда и возникает идея, что на «том свете» все шиворот-навыворот: чтоб мотивировать невозможность контактов с умершими. Формируется такая цепочка представлений: «другие»-«чужие»-«опасные». И появляются вурдалаки и зомби.
Но в сказках сохранились более древние представления: о предках-покровителях. Именно по этим представлениям умирающий отец велит сыновьям провести по ночи на его могиле и вручает им подарки. И подарки, хоть и волшебные, но вполне применимые в мире живых.
Кто. Вам. Это. Сказал.
Да Токарев же! И прочие специалисты по этнографии и социоистории.
Блин, ну Вы понимаете, что все, Вами писанное, - это только интерпретация?
Безусловно. На фактах, добытых тремя десятками наук, проанализированных и просуммированных.
Многабукаф из учебника:
Читали и даже учили. Вот только иные формулировки в этом введении слегка устарели. Скажем, если раньше не знали, как интерпретировать одинаковые предметы, найденные в далеко отстоящих точках, то теперь опираются на трасологию и материаловедение. И в случае одинаковой технологии на разном материале делают вывод о перемещении носителей этой технологии. А в случае одинакового материала и технологии изготовления – о перемещении предметов.
Австралийцы ко времени колонизации вели охотничье хозяйство без применения лука и стрел, их техника во многом напоминала позднепалеолитическую, но в то же время имела ряд черт, характерных для мезолита и даже неолита.
А дети австралийцев делали игрушечные луки. Что показывает несомненно на деградацию этого общества.
Самые отсталые племена мира прожили тысячелетия, в течение которых их культура медленно развивалась своеобразными путями, вероятно, во многом отличными от путей классической первобытности.
Тоже несомненно. Потому изучается не только сходство, но и отличия. И по мере накопления материалов картина становится яснее и детальнее.
Нельзя сравнительно-исторический метод рассматривать как право ученого прямо налагать живую культуру на ископаемую и делать свои выводы.
А такое перестали делать еще в середине ХХ века.
Кроме его собственной формы и атрибуции, о которой мы можем судить по здравому смыслу и аналогии, единственное, что нам непосредственно дано, - его положение в пространстве, точнее говоря, его положение в пространстве раскопа.
И еще куча данных: материал, технология, отпечатки пальцев на керамике, другие предметы, найденные в связи с первым. Все – информация, обобщение которой дает новые представления.
А Вы так - обана! - и делаете заявления, даже больше - утверждения, как будто сами лично опрашивали древних месопотамцев на том этапе, на этом этапе и еще вон на той стадии!
Я даже не спрашиваю, не стыдно ли Вам. Очевидно, что нет.
Тогда первым должно быть стыдно тем, кто писал отчеты и обобщения в публикациях. Ур копал Вулли, он первым интерпретировал находки. С того времени исследования их дали еще много новых фактов. Но это ни в коем случае делала не я.
С меня можно спросить только шурфы на Лысой горе и усадьбу 15 века на Сорокиной в Алексинском районе. И то я не руководила и общего отчета не писала.
Вы предсказуемы. Я ожидала, что Вы напишете "а вот у животных", но все-таки надеялась, что Вы сообразите очевидное: у животных и человека эмбрионы разные и располагаются по-разному. Но Вы не сообразили.
У крупных травоядных, которые были основной добычей, как раз плод расположен «по-человечески». Особенно на поздних сроках.
А на ощупь - дооооо, дофига чего ты на ощупь установишь! Прямо так вот, через брюшную стенку, нащупаешь, как там младенец свернут.
Такому искусству акушеров и сейчас учат. Во всяком случае, в Израиле и Ирландии – видела выдержки из учебников.
Ну и да, расчленение трупа, конечно, означает подробно исследование всех его внутренностей.
Культовое обрядовое расчленение – штука сложная и кропотливая. При его выполнении времени для разглядывания достаточно.
В свете обсуждаемого аспекта - да какое нам дело до иерархии волков?!
Они коллективные охотники.
А также тюленей, пчел и прочих животных?!
А это не коллективные охотники.
Наши ближайшие родственники - обезьяны. С хера ли ориентироваться на волков? Просто потому, что Вам их иерархия больше нравится?
Потому что задачей каждого сообщества живых существ является сохранение самого себя. Обезьяны полностью или на 90% растительноядны. Для добычи такого пропитания сложная организация не требуется. Самка всегда может в одиночку прокормить свое потомство и потому не нуждается в помощи не только самцов, но и других самок.
Коллективные хищники несравненно больше зависят от организации сообщества, потому иерархия у них сложнее. Вооружены они гораздо серьезнее даже павианов, потому взаимоотношения в группе у хищников регулируются корректнее.
Палеолитчики – сильновооруженные существа. Потому взаимоотношения в группе у них по необходимости должны быть волчьими, а не обезьяньими. Раз наш вид выжил и даже сделался убиквистом.
У племен, живущих такой же жизнью в современном мире, только 25% калорий добывается охотой, остальные 75% - собирательством. Пусть даже сделаем поправку на то и это, на климат и прочее, но даже и тогда собирательство будет играть значительную роль.
На тех территориях, где сформировались самые развитые палеолитические культуры, растительных остатков в мусорках очень мало.
Дальше мы видим следующую подмену понятий: понятие "иерархия" Вы почему-то начинаете толковать как "побеждает сильнейший и горе проигравшему".
У обезьян оно так и есть. Особенно во взаимоотношениях самцов. Самки и молодежь более способны к сотрудничеству.
С какого перепуга Вы это делаете? С какой стати приплетаете сюда какие-то романы 19-го века? Какое нам дело до этих романов?! Сами придумали - сами опровергли. "Соломенное чучело" в чистом виде.
Потому что даже у этих распрекрасных волков нет всеобщего равенства. Размножается доминирующая пара, остальным хрен на лысый череп.
Естественно. У них же материнская семья. Без секса еще никто не околевал, а при перерасходе ресурсов – многие. И малое количество детских захоронений в охотничьих культурах намекает на такой же контроль размножения. И наличие материнской семьи.
Это, блин, в советских школьных учебниках только писали, что вот-де в первобытные времена первобытного коммунизма все были равны-равны, и всем было хорошо, а потом настало неравенство и классовое общество, и большинству стало плохо-плохо.
Да нет, такого не писали. Даже Энгельс при мизерности информации указывал на несовершенства родового общества.
Всеобщего равенства не было никогда, его вообще не существует в природе.
Один древний грек, доказывая невозможность равенства, предложил попробовать разделить поровну «тушу упитанного тельца».
Ну а эскимосы оказались умнее грека и способ нашли. Они просто пускают кусок мяса по кругу. Каждый захватывает зубами сколько может и у самых губ отрезает ножом. Так что дележ идет «по потребностям». Папа цапнет больше маленького сына, а старики пропускают очередь через раз, чтоб хорошенько отхваченное разжевать.
И гостей усаживают в свой круг.
Видимо, такое потребление существовало широко и совсем недавно. Потому что примерно так ели ненцы. Только что мясо было вареное со специями и солью, лежало на тарелках, бралось вилкой. И каждый отрезал от своего куска.
И что? Ну живут все в доме: кто покруче - у очага в красном углу, кто никто и звать никак - у дверей на проходе.
К счастью у наших предков была похвальная привычка заметать под ковер (точнее, под шкуру на полу) мусор. И он в Костенках сосредоточен у пристенных лежанок. На проходе через всю их шести-восьмиочажную коммуналку таких кучек не замечено. И количество мусора во всех «отсеках» примерно одинаково. Как-то идентифицировать более поздние «женские» и «мужские» места не удается. А возле первого очага от входа мусор есть, а лежанок нету.
Ну так теперь объясните, почему в одном классовом обществе (египетском) у Вас представления о классовом характере загробного мира (не будем пока вдаваться, с какого потолка Вы взяли эту интерпретацию), а в другом, таком же классовом "до идей вечного блаженства в сытости и безделье и в противоположность тому непрерывной казни еще классовое сознание не дотопало"(с)?
Так и Иркалла – не место казни, в отличие от ада позднейших религий. Просто безрадостное и убогое.
Опять: и что? Во времена отсутствия контроля над пищевыми ресурсами голодать периодически приходилось и вождям, наравне с овночистами (условно, а то начнете доказывать, что овночистов тогда не существовало, как будто я не знаю). А уж при тогдашнем развитии медицины что удивительного, что болели независимо от положения в обществе?
Да, но у парня так называемая дисплазия зубной эмали, а девчонка и мужик явно питались полноценно всю жизнь и до того. Что причиной дисплазии было именно неполноценное питание в раннем детстве, установили специалисты. Мужик вообще мог похвастаться отменным здоровьем. Искривленные кости у девчонки определили как наследственный недостаток. И, что характерно, у обоих ребят уже были профессии. Парня определили как охотника, а девчонку – как ювелира. По износу костей парень швырял что-то увесистое, а девчонка работала сверлышком.
Элементарно. См. выше: кто покруче - живут у очага в красном углу.
Его пока что не выделили, этого угла. Вот «чум собраний» в Мезине определили.
А, эти-то? Но эти покойники довольно скоро закончатся - во Внешних Землях эльфы рано или поздно тем или иным образом иссякнут, а в Валиноре никто не мрет.
Ну, Фабрика Вайрэ все равно будет выпускать свои ковры. Можно их пообсуждать, чтоб не спятить.
Эээ... и вот каким образом это относится к моим словам о том, что если душа бестелесна, то и сенсорные ощущения, получаемые от тела, ей не нужны?
Так сам папа Эру сообщил, что душа помнит в деталях утраченную физику. Следовательно, нужны-не нужны эти ощущения, но иллюзия их будет возникать сама собой при получении новой информации. Как так называемые фантомные боли. Вроде и нечем чувствовать, а мозг помнит и создает иллюзию. Так и у эльфийских душ при сохранении памяти (надеюсь, обязательный душ из летейской воды в приемном покое Намо не ввел?) должны присутствовать и такие фантомы телесных ощущений при общении и рассматривание исторических картин.
Ну так и в каких мифах и сказках описан Ирий?
В тех, где описывается подъем на небо по гороху или прыжок в колодец.
Почему Чайльд Гарольд и Майль-Дуйн у Вас попали в промежуток между сансарой и злющим боженькой?! Почему, во имя неба, почему?! Как?!
Потому что в этих легендах сохранились обрывочно представления о «загробном царстве» как варианте вполне земного существования. Туда и попасть нетрудно. Майль-Дуйн просто плыл себе. А Чайльд-Гарольд обошел «противно» старинную церковь. Представления явно совсем первобытные – «тот свет» рядом, просто за дальним лесом.
Ну а насчет загона гномов на какую-то странную дорогу я не могу придумать ничего толкового.
Либо Гендальфу надо притормозить гномов, чтоб оказаться у Горы вместе с ними, обтяпав какие-то свои делишки.
Либо дедуля сознательно направил Торина к Трандуилу – чтоб тот вообще до Эребора не добрался. Торин с отрядом был нужен дедуле только в дороге. А золоту он сам применение найти рассчитывал. Иначе на лешего он потом к Горе прискакал?
