Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4984322 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54480 : Апрель 20, 2019, 08:18:08 »
А я встала ни свет ни заря, полная желания заниматься делом, но увидела ответ Волчика, вскипела и простыню строчу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54481 : Апрель 20, 2019, 08:19:11 »
Цитировать
Хорошо, что сын подарил мне на ДР плед с электроподогревом!
Для медведей - штука лучше и не придумаешь  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54482 : Апрель 20, 2019, 08:42:54 »
Цитировать
А там уже представления были иные. Как и у тех эллинов. В Аиде для знатных Элизиум, для остальных - асфоделевые луга.
Кто Вам это сказал?! Да вообще тут к каждой Вашей реплике такой вопрос задавать и задавать. Вы вообще откуда взяли такие новости об Элизиуме?
Цитировать
Так же и в Шумере. Обитатели царских гробниц рассчитывали на царскую жизнь. Иркалла была для рядовых общинников.
Откуда Вы это взяли?! Описания Иркаллы известны из мифов, а вот это все, что это было для простолюдинов, а для знати что-то другое - это с какого потолка? Если, блин, даже Иштар, сходя в загробный мир, сходит именно в Иркаллу, а не в какие-то там Поля счастливой охоты или блаженный Элизиум!
Цитировать
И по инвентарю становится понятно, как изменились представления. Сперва вещи настоящие, в последующих слоях либо специально сломанные, либо вообще вотивные игрушки. то есть ритуал отправки к предкам вроде бы выполняется, но веры в эту отправку уже нет
И что? Изменились по точно той же причине, по которой вместо прекрасно и живо прорисованных оленей и бизонов палеолита в неолите живопись делается скопищем схематичных "палка-палка-огуречик", а то и вовсе абстрактными закорючками. Потому что наши предки рисовали не для эстетики, а в ритуальных целях. Сначала верили, что чем точнее изображено животное, тем лучше изображение выполняет свои магические функции, а потом верования по мере развития делались все более символически-абстрактными, и в неолитических представлениях достаточно было уже символа предмета вместо него самого.

Точно такая же трансформация происходила и с верованиями в загробный мир. Со временем представления о том, что это мир такой же, как наш, трансформировались в обратное: загробный мир не такой, как наш. Принципиально не такой. Там не так. И если покойник уходит туда без материального тела, то и материальных вещей ему там не нужно, душе покойника нужны какбэ души этих вещей. Вот эти души вещей и передавались вотивными игрушками, символами вещей вместо самих вещей. Вера в отправку вещей в загробный мир сохраняется, она только принимает иную форму.
Цитировать
Вот на этапе "разбитых чаш" и появилась Иркалла.
Кто. Вам. Это. Сказал.
Блин, ну Вы понимаете, что все, Вами писанное, - это только интерпретация? Интерпретация, блин, а не твердо установленные факты!
А интерпретаторов среди историков на единицу площади в стопиццот раз больше, чем интерпретаторов канона священного. И только единицы из этих интерпретаторов хоть как-то сообразуются со здравым смыслом и данными других наук. Подавляющее большинство мочит как хочет, связь фантазии с аэродромом потеряна до такой степени, что единственный вопрос, возникающий при чтении этих интерпретаций - это "ты дурак или как?"
И Вы, блин еще катите на врачей и учителей! При том, что 90% историков - это фактически шарлатаны от науки, и их надо гнать поганой метлой в дворники - от них там будет хоть какая-то польза.

Вон хоть учебник первобытной истории открой - и прочтешь там, что проблема интерпретации нематериальной части древних культур огромна.

Многабукаф из учебника:



Дальше мне стало просто лень перепечатывать (пригодного для копирования текста в сети не нашлось, так что пришлось снять книгу с полки и ручками, ручками...).
А Вы так - обана! - и делаете заявления, даже больше - утверждения, как будто сами лично опрашивали древних месопотамцев на том этапе, на этом этапе и еще вон на той стадии!
Я даже не спрашиваю, не стыдно ли Вам. Очевидно, что нет.
Цитировать
Некоторые народы и вскрывали - у которых принято было расчленение трупа перед похоронами. Повитухи наощупь определяли положение плода еще в начале 20 века.
Ну а уж беременных самок добычи потрошили наверняка. Так что позу плода, возможно. представляли себе даже неандертальцы.
Вы предсказуемы. Я ожидала, что Вы напишете "а вот у животных", но все-таки надеялась, что Вы сообразите очевидное: у животных и человека эмбрионы разные и располагаются по-разному. Но Вы не сообразили. А на ощупь - дооооо, дофига чего ты на ощупь установишь! Прямо так вот, через брюшную стенку, нащупаешь, как там младенец свернут.
Ну и да, расчленение трупа, конечно, означает подробно исследование всех его внутренностей.
Цитировать
И у волков есть иерархия. Совсем на других принципах, чем у обезьян. Потому что волки коллективные охотники, а обезьяны - собиратели. Люди были коллективными охотниками, и их иерархия явно отличалась от обезьянской. И от иерархии в романах й9 века типа "Борьбы за огонь".
Во всяком случае, даже у неандертальцев выживали калеки и довольно долго жили старики. У обезьян неспособный прокормить себя и убежать от хищников живет очень недолго.
Так что иерархии типа "оттолкнул и съел" у палеолитчиков уж точно не было.
Опять  :bang:  :bang:  :bang: и сплошная демагогия - подмена понятий. Вот так вот обана! и переводим речь на иерархию волков. В свете обсуждаемого аспекта - да какое нам дело до иерархии волков?! А также тюленей, пчел и прочих животных?! Наши ближайшие родственники - обезьяны. С хера ли ориентироваться на волков? Просто потому, что Вам их иерархия больше нравится?
Люди никогда не были чистыми коллективными охотниками. Люди были охотниками и собирателями. У племен, живущих такой же жизнью в современном мире, только 25% калорий добывается охотой, остальные 75% - собирательством. Пусть даже сделаем поправку на то и это, на климат и прочее, но даже и тогда собирательство будет играть значительную роль.
Дальше мы видим следующую подмену понятий: понятие "иерархия" Вы почему-то начинаете толковать как "побеждает сильнейший и горе проигравшему". С какого перепуга Вы это делаете? С какой стати приплетаете сюда какие-то романы 19-го века? Какое нам дело до этих романов?! Сами придумали - сами опровергли. "Соломенное чучело" в чистом виде.

Ну и наконец: подменив иерархию обезьян на волчью, Вы думаете, что прям возразили? Да черт с два! Потому что даже у этих распрекрасных волков нет всеобщего равенства. Размножается доминирующая пара, остальным хрен на лысый череп.
Это, блин, в советских школьных учебниках только писали, что вот-де в первобытные времена первобытного коммунизма все были равны-равны, и всем было хорошо, а потом настало неравенство и классовое общество, и большинству стало плохо-плохо. Хрена соленого! Всеобщего равенства не было никогда, его вообще не существует в природе. Это мы только сейчас потихоньку и в муках подползаем к этой идее. Вылезьте уже из советских школьных учебников.
Цитировать
Опять же - однотипность жилищ и инвентаря в них.
И что? Ну живут все в доме: кто покруче - у очага в красном углу, кто никто и звать никак - у дверей на проходе.
Цитировать
На уровне, аналогичном Раннему царству Древнего Египта. Начальная эпоха классообразования и сложения первичной государственности. Когда рай уже выделился (Поля Иалу), а ада еще не выдумали.
Прямо написать "нет, обиталище Эрешкигаль придумано не обществом свободных и равных, а таким же классовым, как древнеегипетское" - это, наверное, религия запрещала. Ну так теперь объясните, почему в одном классовом обществе (египетском) у Вас представления о классовом характере загробного мира (не будем пока вдаваться, с какого потолка Вы взяли эту интерпретацию), а в другом, таком же классовом "до идей вечного блаженства в сытости и безделье и в противоположность тому непрерывной казни еще классовое сознание не дотопало"(с)?
Цитировать
А насчет верхушки иерархии... Есть роскошное по инвентарю захоронение в Сунгири. Но вот лежащие там подростки вряд ли относились к привилегированному слою общества. У мальчика зубы и кости носят следы пережитых в детстве голодовок и частого употребления в пищу рыбы и ракушек (повышенное содержание меди). У девочки сильно искривленные бедренные кости. Хотя она мяса ела вволю, но пострадала от какой-то болезни.
Опять: и что? Во времена отсутствия контроля над пищевыми ресурсами голодать периодически приходилось и вождям, наравне с овночистами (условно, а то начнете доказывать, что овночистов тогда не существовало, как будто я не знаю). А уж при тогдашнем развитии медицины что удивительного, что болели независимо от положения в обществе?
Цитировать
Но главное: опять же жилища. В том же богатом поселении в Мезине или вообще роскошной Маркиной горе они однотипны. В длинных домах Костенок никак нельзя выделить из "квартир" более богатую.
Элементарно. См. выше: кто покруче - живут у очага в красном углу.
Цитировать
Они же новости из мира рассказывают. Отчего надоест? и вон Вайрэ их слайдами снабжает.
А, эти-то? Но эти покойники довольно скоро закончатся - во Внешних Землях эльфы рано или поздно тем или иным образом иссякнут, а в Валиноре никто не мрет.
Цитировать
Органы чувств - первая сигнальная система. а поскольку души принадлежат разумным существам - эльфам, у них и вторая сигнальная в наличии. Должны понимать речь в любом виде: устном, письменном и телепатическом.
Эээ... и вот каким образом это относится к моим словам о том, что если душа бестелесна, то и сенсорные ощущения, получаемые от тела, ей не нужны?
Цитировать
Из мифов и сказок, естественно. Даже в английских, которые мог бы знать Профессор, Чайльд-Гарольд на том свете встречает пастухов, косцов, жниц, стражу. А Майль-Дун видит сквозь воду луга, леса, зверей и охотников в царстве Мананнана сына Лера.
Ну так и в каких мифах и сказках описан Ирий? И каким боком сюда Чайльд Гарольд и даже Майль-Дуйн, если Вы же, своей же собственной рукой, не далее как вчера написали: "Однако между сансарой и злющим боженькой существовало представление о Полях счастливой охоты". Почему Чайльд Гарольд и Майль-Дуйн у Вас попали в промежуток между сансарой и злющим боженькой?! Почему, во имя неба, почему?! Как?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54483 : Апрель 20, 2019, 10:55:08 »
А вообще в это теплое и солнечное субботнее утро настроение бодрое до невозможности. Примерно такое:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54484 : Апрель 20, 2019, 13:01:58 »
Ура, наконец-то я докопалась до корней и нашла невычищенный уголок сознания своего компа! Теперь я снова как белый человек... ну, пусть НЕ человек, но могу нормально пользоваться форумом!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54485 : Апрель 20, 2019, 13:11:29 »
Где была засада?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54486 : Апрель 20, 2019, 14:26:02 »
Цитировать
Где была засада?
В кэше, как я и думала. Но там одна фигня есть, я раньше на неё как-то внимания не обращала.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54487 : Апрель 20, 2019, 14:33:47 »
Фикбук опять не работал, а теперь совсем взбесился. Статистику шарахает взад-вперед, лайки то появляются, то пропадают... Что там у них, шведы Кемь берут?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54488 : Апрель 20, 2019, 16:46:35 »
Из новостей:


Ну... я даже не знаю, что и сказать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54489 : Апрель 20, 2019, 18:25:44 »
Цитировать
Фикбук опять не работал, а теперь совсем взбесился. Статистику шарахает взад-вперед, лайки то появляются, то пропадают... Что там у них, шведы Кемь берут?
А с меня всякий раз требует пароля, благо, он внесён в память.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54490 : Апрель 20, 2019, 18:33:54 »
Цитировать
Из новостей:


Ну... я даже не знаю, что и сказать.
Я что-то никак не могу понять, кто из них дебил - служба безопасности, следоватили, лица, выпускающие эфир, или же все сразу?
Единственное, кто там наверняка был нормален, так это датчики, они честно сработали, "унюхав" порцию дыма.

Блин, у нас тоже на станции как-то поставили новую сигнализацию, так она срабатывала чуть ли не от автомобильного выхлопа проезжающего мимо грузовика. Мы замучились всякий раз бегать в ответ на её верещание. Но исправно бегали, нюхали и искали до тех пор, пока не заподозрили, что тут что-то не то. Тогдв уж вызвали  спеца, и он перенастроил параметры. А тут за считанные минуты дважды срабатывает датчик - и хоть бы хны! Пламя заметили, когда пожар своими силами уже было не потушить.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54491 : Апрель 20, 2019, 18:37:45 »
Цитировать
Я что-то никак не могу понять, кто из них дебил - служба безопасности, следоватили, лица, выпускающие эфир, или же все сразу?
Ставлю на службу безопасности. Против нее улик больше.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54492 : Апрель 20, 2019, 18:59:18 »
Цитировать
Ставлю на службу безопасности. Против нее улик больше.
В принципе, да. По идее, там должно быть табло, на котором видно, какой конкретно датчик сработал, и нужно было идти туда и там рыть землю носом!

Но и те, кто вот так запросто кушают подобные "объяснения", тоже умом не блещут. Но есл идатчики всё же плохие, то следует уточнить, кто  - конкретно - за них отвечал? Сказано же, что у каждой аварии есть фамилия и имя.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54493 : Апрель 20, 2019, 19:11:40 »
Цитировать
Но и те, кто вот так запросто кушают подобные "объяснения", тоже умом не блещут. Но есл идатчики всё же плохие, то следует уточнить, кто  - конкретно - за них отвечал? Сказано же, что у каждой аварии есть фамилия и имя.
А кто сказал, что эти "объяснения" были скушаны? Нас же никто не держит в курсе вот прям всех подробностей.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54494 : Апрель 20, 2019, 19:29:20 »
Цитировать
А кто сказал, что эти "объяснения" были скушаны? Нас же никто не держит в курсе вот прям всех подробностей.
Но этот бред передали в эфир! Значит, те, кто передавал, принял это всерьёз.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54495 : Апрель 20, 2019, 19:41:40 »
Цитировать
Но этот бред передали в эфир! Значит, те, кто передавал, принял это всерьёз.
Блин, что значит "принял"?! Вот следствию какой-то Вася рассказал, что было так-то и так-то. Как это надо было принимать не всерьез? Сказать: "Вася, ты всё брешешь, пшел вон отсюда?" Или что?
Нам передают какую-то информацию без какой-либо ее оценки. Что Вам не так?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54496 : Апрель 20, 2019, 20:00:23 »
Цитировать
Нам передают какую-то информацию без какой-либо ее оценки. Что Вам не так?
Эта информация вступает в противоречие с первоначальными известиями. Из текущего сообщения можно подумать, будто сигнализация молчала, а доблестная служба безопасности сама заметила пламя. Вот тут самое время напомнить, что ранее сообщалось, что сигнализация срабатывала, и даже была проведена эвакуация людей из здания. Но ведь не все читали/слышали об этом, и примут нынешнее сообщение как данность.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54497 : Апрель 20, 2019, 20:04:37 »
Цитировать
Эта информация вступает в противоречие с первоначальными известиями. Из текущего сообщения можно подумать, будто сигнализация молчала, а доблестная служба безопасности сама заметила пламя.
Да почему, господи?! Я только часть сообщения процитировала, в котором содержалось нечто такое, чего мы еще не знали. Про сигнализацию там тоже было, но нафиг бы я стала это копировать?! Про сигнализацию мы уже и так давно в курсе, что она работала, что было два сигнала и т.д..
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54498 : Апрель 20, 2019, 20:06:33 »
Абсолютно с любым текстом имеет место быть следующая ситуация: в какой-то момент вдруг нападает мысль "господи, что за хрень я пишу?! Для чего все это?!" Потом, конечно, проходит, и в этот раз пройдет, но сейчас я как раз в ней.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54499 : Апрель 20, 2019, 20:21:55 »
Цитировать
Да почему, господи?! Я только часть сообщения процитировала, в котором содержалось нечто такое, чего мы еще не знали. Про сигнализацию там тоже было, но нафиг бы я стала это копировать?! Про сигнализацию мы уже и так давно в курсе, что она работала, что было два сигнала и т.д..
Тогда я вообще ничего не понимаю! Откуда взялась версия про хреновую сигнализацию, если она таки работала?
Цитировать
Абсолютно с любым текстом имеет место быть следующая ситуация: в какой-то момент вдруг нападает мысль "господи, что за хрень я пишу?! Для чего все это?!" Потом, конечно, проходит, и в этот раз пройдет, но сейчас я как раз в ней.
Это Вы про наш текст или  же строчите ответ на комент?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54500 : Апрель 20, 2019, 20:24:34 »
Цитировать
Тогда я вообще ничего не понимаю! Откуда взялась версия про хреновую сигнализацию, если она таки работала?
Ну, то, что она работала вообще, не означает, что она работала правильно. Может, вовремя не сработала.
Цитировать
Это Вы про наш текст или  же строчите ответ на комент?
Про наш текст, конечно. Каки мне каменты, надо тут писать, пока тишина и пока горит пишется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54501 : Апрель 20, 2019, 21:04:52 »
Цитировать
Ну, то, что она работала вообще, не означает, что она работала правильно. Может, вовремя не сработала.
 
Судя по всему, сработала она вовремя. Во всяком случае, изначально. А потом, вероятнее всего, её просто выключили, решив, что она барахлит и завтра надо позвать специалиста. А тем временем и разгорелось.

Но блинский же блин! Я вспоминаю времена, когда была "станционным смотрителем".  Если где-то что-то сработало (у нас помимо пожарной, ещё рабочей сигнализации было полно), то по сто раз бегаешь смотреть, всё ли в порядке, а то мало ли что. И другие сменные дежурные были такие же, потому что знали: мы отвечаем за станцию. Наверное, это по нашей русской безалаберности. А аккуратные европейцы не чесались до тех пор, пока не полыхнуло.
Цитировать
Про наш текст, конечно. Каки мне каменты, надо тут писать, пока тишина и пока горит пишется.
А я вот пишу и думаю: а не чересчур ли товарищ поумнел?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54502 : Апрель 20, 2019, 21:16:53 »
Цитировать
А я вот пишу и думаю: а не чересчур ли товарищ поумнел?
Это Вы про кого?
UPD: а, поняла. Наверное, чересчур. Я отсюда чую.

UPD: и это был 60000-ный пост в нашем гнездилище.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54503 : Апрель 20, 2019, 21:30:49 »
Цитировать
Это Вы про кого?
UPD: а, поняла. Наверное, чересчур. Я отсюда чую.
Ну, он не сам по себе, а немного с чужих слов.
Цитировать
UPD: и это был 60000-ный пост в нашем гнездилище.
Ну, мы и трындеть!  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54504 : Апрель 20, 2019, 21:40:09 »
Цитировать
Ну, он не сам по себе, а немного с чужих слов.
Все равно! Многие ли с чужих слов умнеют?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54505 : Апрель 20, 2019, 21:57:19 »
Цитировать
Все равно! Многие ли с чужих слов умнеют?
Лан, разберёмся!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54506 : Апрель 20, 2019, 22:14:20 »
Цитировать
Вы вообще откуда взяли такие новости об Элизиуме?

Из сборника древнегреческих мифов. Элизиум населен духами героев (в первичном смысле – потомков богов от смертных). Там бьет ключ Персефоны, избавляющий от посмертного беспамятства и позволяющий сохранить личность вне плоти. У орфиков, кстати, на первой ступени посвящения учили, что нельзя касаться воды Леты, а обязательно добраться до этого ключа. Ну а на высших ступенях поясняли, что ключ – метафора из мифа. На самом деле от утраты себя спасает развитие личности.
Цитировать
Если, блин, даже Иштар, сходя в загробный мир, сходит именно в Иркаллу, а не в какие-то там Поля счастливой охоты или блаженный Элизиум!
Не Иштар, а Инанна шумерская. И что характерно, в мифе о нисхождении Инанны  в царство мертвых как раз содержатся описания реалий именно городской жизни. В частности характеристики самой богини, ее одежды и украшений. А также наличие слуг и стражи у правительницы мертвых.
В мифе о нисхождении лунной богини «к корням мира» антураж вовсе первобытный: не стража и ритуал, а схватки со хтоническими животными, испытания холодом и огнем. Из этого более древнего варианта становится понятным, откуда образ сумрачного жилища мертвых.
Лунная богиня лезет именно в пещеру и продирается через препятствия, чтоб снова взойти на небо. И в этой пещере нет никаких мертвых душ, а только страшилки.
Что характерно, путь «благородной души» через бардо описывается точно так же.
Получается, что более поздний вариант мифа просто «тормознулся» в этой пещере, превратив ее из пути к возрождению в жилище «навеки ушедших».
Ну а для «населения» царских гробниц миф надстроился поселением «у истока вод», и пещеру для них вообще отменили.
Цитировать
Точно такая же трансформация происходила и с верованиями в загробный мир. Со временем представления о том, что это мир такой же, как наш, трансформировались в обратное: загробный мир не такой, как наш. Принципиально не такой. Там не так. И если покойник уходит туда без материального тела, то и материальных вещей ему там не нужно, душе покойника нужны какбэ души этих вещей. Вот эти души вещей и передавались вотивными игрушками, символами вещей вместо самих вещей. Вера в отправку вещей в загробный мир сохраняется, она только принимает иную форму.

Вот именно, что трансформируется представление. И в это же время возникает страх перед умершими. Они «отдаляются», живые их уже обратно не ждут.  Вот тогда и возникает идея, что на «том свете» все шиворот-навыворот: чтоб мотивировать невозможность контактов с умершими. Формируется такая цепочка представлений: «другие»-«чужие»-«опасные». И появляются вурдалаки и зомби.
Но в сказках сохранились более древние представления: о предках-покровителях. Именно по этим представлениям умирающий отец велит сыновьям провести по ночи на его могиле и вручает им подарки. И подарки, хоть и волшебные, но вполне применимые в мире живых.
Цитировать
Кто. Вам. Это. Сказал.

Да Токарев же! И прочие специалисты по этнографии и социоистории.
Цитировать
Блин, ну Вы понимаете, что все, Вами писанное, - это только интерпретация?

Безусловно. На фактах, добытых тремя десятками наук, проанализированных и просуммированных.
Цитировать
Многабукаф из учебника:

Читали и даже учили. Вот только иные формулировки в этом введении слегка устарели. Скажем, если раньше не знали, как интерпретировать одинаковые предметы, найденные в далеко отстоящих точках, то теперь опираются на трасологию и материаловедение. И в случае одинаковой технологии на разном материале делают вывод о перемещении носителей этой технологии. А в случае одинакового материала и технологии изготовления – о перемещении предметов.
Цитировать
Австралийцы ко времени колонизации вели охотничье хозяйство без применения лука и стрел, их техника во многом напоминала позднепалеолитическую, но в то же время имела ряд черт, характерных для мезолита и даже неолита.
А дети австралийцев делали игрушечные луки. Что показывает несомненно на деградацию этого общества.
Цитировать
Самые отсталые племена мира прожили тысячелетия, в течение которых их культура медленно развивалась своеобразными путями, вероятно, во многом отличными от путей классической первобытности.

Тоже несомненно. Потому изучается не только сходство, но и отличия. И по мере накопления материалов картина становится яснее и детальнее.
Цитировать
Нельзя сравнительно-исторический метод рассматривать как право ученого прямо налагать живую культуру на ископаемую и делать свои выводы.
А такое перестали делать еще в середине ХХ века.
Цитировать
Кроме его собственной формы и атрибуции, о которой мы можем судить по здравому смыслу и аналогии, единственное, что нам непосредственно дано, - его положение в пространстве, точнее говоря, его положение в пространстве раскопа.
И еще куча данных: материал, технология, отпечатки пальцев на керамике, другие предметы, найденные в связи с первым. Все – информация, обобщение которой дает новые представления.
Цитировать
А Вы так - обана! - и делаете заявления, даже больше - утверждения, как будто сами лично опрашивали древних месопотамцев на том этапе, на этом этапе и еще вон на той стадии!
Я даже не спрашиваю, не стыдно ли Вам. Очевидно, что нет.

Тогда первым должно быть стыдно тем, кто писал отчеты и обобщения в публикациях. Ур копал Вулли, он первым интерпретировал находки. С того времени исследования их дали еще много новых фактов. Но это ни в коем случае делала не я.
С меня можно спросить только шурфы на Лысой горе и усадьбу 15 века на Сорокиной в Алексинском районе. И то я не руководила и общего отчета не писала.
Цитировать
Вы предсказуемы. Я ожидала, что Вы напишете "а вот у животных", но все-таки надеялась, что Вы сообразите очевидное: у животных и человека эмбрионы разные и располагаются по-разному. Но Вы не сообразили.

У крупных травоядных, которые были основной добычей, как раз плод расположен «по-человечески».  Особенно на поздних сроках.
Цитировать
А на ощупь - дооооо, дофига чего ты на ощупь установишь! Прямо так вот, через брюшную стенку, нащупаешь, как там младенец свернут.

Такому искусству акушеров и сейчас учат. Во всяком случае, в Израиле и Ирландии – видела выдержки из учебников.
Цитировать
Ну и да, расчленение трупа, конечно, означает подробно исследование всех его внутренностей.

Культовое обрядовое расчленение – штука сложная и кропотливая. При его выполнении времени для разглядывания достаточно.

Цитировать
В свете обсуждаемого аспекта - да какое нам дело до иерархии волков?!

Они коллективные охотники.
Цитировать
А также тюленей, пчел и прочих животных?!

А это не коллективные охотники.
Цитировать
Наши ближайшие родственники - обезьяны. С хера ли ориентироваться на волков? Просто потому, что Вам их иерархия больше нравится?

Потому что задачей каждого сообщества живых существ является сохранение самого себя. Обезьяны полностью или на 90% растительноядны. Для добычи такого пропитания сложная организация не требуется. Самка всегда может в одиночку прокормить свое потомство и потому не нуждается в помощи не только самцов, но и других самок.
Коллективные хищники несравненно больше зависят от организации сообщества, потому иерархия у них сложнее. Вооружены они гораздо серьезнее даже павианов, потому взаимоотношения в группе у хищников регулируются корректнее.
Палеолитчики – сильновооруженные существа. Потому взаимоотношения в группе у них по необходимости должны быть волчьими, а не обезьяньими. Раз наш вид выжил и даже сделался убиквистом.
Цитировать
У племен, живущих такой же жизнью в современном мире, только 25% калорий добывается охотой, остальные 75% - собирательством. Пусть даже сделаем поправку на то и это, на климат и прочее, но даже и тогда собирательство будет играть значительную роль.

На тех территориях, где сформировались самые развитые палеолитические культуры, растительных остатков в мусорках очень мало.
Цитировать
Дальше мы видим следующую подмену понятий: понятие "иерархия" Вы почему-то начинаете толковать как "побеждает сильнейший и горе проигравшему".

У обезьян оно так и есть. Особенно во взаимоотношениях самцов. Самки и молодежь более способны к сотрудничеству.
Цитировать
С какого перепуга Вы это делаете? С какой стати приплетаете сюда какие-то романы 19-го века? Какое нам дело до этих романов?! Сами придумали - сами опровергли. "Соломенное чучело" в чистом виде.
Потому что даже у этих распрекрасных волков нет всеобщего равенства. Размножается доминирующая пара, остальным хрен на лысый череп.

Естественно. У них же материнская семья. Без секса еще никто не околевал, а при перерасходе ресурсов – многие. И малое количество детских захоронений в охотничьих культурах намекает на такой же контроль размножения. И наличие материнской семьи.
Цитировать
Это, блин, в советских школьных учебниках только писали, что вот-де в первобытные времена первобытного коммунизма все были равны-равны, и всем было хорошо, а потом настало неравенство и классовое общество, и большинству стало плохо-плохо.
Да нет, такого не писали. Даже Энгельс при мизерности информации указывал на несовершенства родового общества.
Цитировать
Всеобщего равенства не было никогда, его вообще не существует в природе.

Один древний грек, доказывая невозможность равенства, предложил попробовать разделить поровну «тушу упитанного тельца».
Ну а эскимосы оказались умнее грека и способ нашли. Они просто пускают кусок мяса по кругу. Каждый захватывает зубами сколько может и у самых губ отрезает ножом. Так что дележ идет «по потребностям». Папа цапнет больше маленького сына, а старики пропускают очередь через раз, чтоб хорошенько отхваченное разжевать.
И гостей усаживают в свой круг.
Видимо, такое потребление существовало широко и совсем недавно. Потому что примерно так ели ненцы. Только что мясо было вареное со специями и солью, лежало на тарелках, бралось вилкой. И каждый отрезал от своего куска.
Цитировать
И что? Ну живут все в доме: кто покруче - у очага в красном углу, кто никто и звать никак - у дверей на проходе.

К счастью у наших предков была похвальная привычка  заметать под ковер (точнее, под шкуру на полу) мусор. И он в Костенках сосредоточен у пристенных лежанок. На проходе через всю их шести-восьмиочажную коммуналку таких кучек не замечено. И количество мусора во всех «отсеках» примерно одинаково. Как-то идентифицировать более поздние «женские» и «мужские» места не удается.  А возле первого очага от входа мусор есть, а лежанок нету.
Цитировать
Ну так теперь объясните, почему в одном классовом обществе (египетском) у Вас представления о классовом характере загробного мира (не будем пока вдаваться, с какого потолка Вы взяли эту интерпретацию), а в другом, таком же классовом "до идей вечного блаженства в сытости и безделье и в противоположность тому непрерывной казни еще классовое сознание не дотопало"(с)?
Так и Иркалла – не место казни, в отличие от ада позднейших религий. Просто безрадостное и убогое.
Цитировать
Опять: и что? Во времена отсутствия контроля над пищевыми ресурсами голодать периодически приходилось и вождям, наравне с овночистами (условно, а то начнете доказывать, что овночистов тогда не существовало, как будто я не знаю). А уж при тогдашнем развитии медицины что удивительного, что болели независимо от положения в обществе?

Да, но у парня так называемая дисплазия зубной эмали, а девчонка и мужик явно питались полноценно всю жизнь и до того. Что причиной дисплазии было именно неполноценное питание в раннем детстве, установили специалисты. Мужик вообще мог похвастаться отменным здоровьем. Искривленные кости у девчонки определили как наследственный недостаток. И, что характерно, у обоих ребят уже были профессии. Парня определили как охотника, а девчонку – как ювелира. По износу костей парень швырял что-то увесистое, а девчонка работала сверлышком.
Цитировать
Элементарно. См. выше: кто покруче - живут у очага в красном углу.
Его пока что не выделили, этого угла. Вот «чум собраний» в Мезине определили.
Цитировать
А, эти-то? Но эти покойники довольно скоро закончатся - во Внешних Землях эльфы рано или поздно тем или иным образом иссякнут, а в Валиноре никто не мрет.
Ну, Фабрика Вайрэ все равно будет выпускать свои ковры. Можно их пообсуждать, чтоб не спятить.
Цитировать
Эээ... и вот каким образом это относится к моим словам о том, что если душа бестелесна, то и сенсорные ощущения, получаемые от тела, ей не нужны?

Так сам папа Эру сообщил, что душа помнит в деталях утраченную физику. Следовательно, нужны-не нужны эти ощущения, но иллюзия их будет возникать сама собой при получении новой информации. Как так называемые фантомные боли. Вроде и нечем чувствовать, а мозг помнит и создает иллюзию. Так и у эльфийских душ при сохранении памяти (надеюсь, обязательный душ из летейской воды в приемном покое Намо не ввел?) должны присутствовать и такие фантомы телесных ощущений при общении и рассматривание исторических картин.
Цитировать
Ну так и в каких мифах и сказках описан Ирий?

В тех, где описывается подъем на небо по гороху или прыжок в колодец.
Цитировать
Почему Чайльд Гарольд и Майль-Дуйн у Вас попали в промежуток между сансарой и злющим боженькой?! Почему, во имя неба, почему?! Как?!
Потому что в этих легендах сохранились обрывочно представления о «загробном царстве» как варианте вполне земного существования. Туда и попасть нетрудно. Майль-Дуйн просто плыл себе. А Чайльд-Гарольд обошел «противно» старинную церковь. Представления явно совсем первобытные – «тот свет» рядом, просто за дальним лесом.


Ну а насчет загона гномов на какую-то странную дорогу я не могу придумать ничего толкового.
Либо Гендальфу надо притормозить гномов, чтоб оказаться у Горы вместе с ними, обтяпав какие-то свои делишки.
Либо дедуля сознательно направил Торина к Трандуилу – чтоб тот вообще до Эребора не добрался. Торин с отрядом был нужен дедуле только в дороге. А золоту он сам применение найти рассчитывал. Иначе на лешего он потом к Горе прискакал?
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54507 : Апрель 20, 2019, 23:05:49 »
Цитировать
Из сборника древнегреческих мифов. Элизиум населен духами героев (в первичном смысле – потомков богов от смертных). Там бьет ключ Персефоны, избавляющий от посмертного беспамятства и позволяющий сохранить личность вне плоти. У орфиков, кстати, на первой ступени посвящения учили, что нельзя касаться воды Леты, а обязательно добраться до этого ключа. Ну а на высших ступенях поясняли, что ключ – метафора из мифа. На самом деле от утраты себя спасает развитие личности
Ну и где, где сказано, что Элизиум - это какой-то сословный рай?
И это при том, что у Гомера все, даже самые героические герои, после смерти скитаются тенями по Аиду. А общество было более чем сословным.
Сколько раз говорить, что уж если беретесь отвечать, отвечайте на тот вопрос, который задан.
Цитировать
Не Иштар, а Инанна шумерская.
Те же яйца, только в профиль.
Цитировать
И что характерно, в мифе о нисхождении Инанны  в царство мертвых как раз содержатся описания реалий именно городской жизни. В частности характеристики самой богини, ее одежды и украшений. А также наличие слуг и стражи у правительницы мертвых.

Ну и что, блин?! Это не сословное общество сочиняло, что ли?
Цитировать
Лунная богиня лезет именно в пещеру и продирается через препятствия, чтоб снова взойти на небо. И в этой пещере нет никаких мертвых душ, а только страшилки.

А вот тут я вообще не поняла, какое отношение бузина в огороде имеет к дядьке в Киеве.
Цитировать
Вот именно, что трансформируется представление. И в это же время возникает страх перед умершими.[и дальше]
Это как-то доказывает заявленный Вами тезис " ритуал отправки к предкам вроде бы выполняется, но веры в эту отправку уже нет"?
Цитировать
Да Токарев же! И прочие специалисты по этнографии и социоистории.
Специалистов в болтологии как собак нерезаных. На чем конкретно тут они основываются?
Цитировать
Безусловно. На фактах, добытых тремя десятками наук, проанализированных и просуммированных.
И перевранных Вот прямо тремя десятками? Ну и какие данные каких наук показывают, что Иркалла появилась именно на этом этапе?
Цитировать
Скажем, если раньше не знали, как интерпретировать одинаковые предметы, найденные в далеко отстоящих точках, то теперь опираются на трасологию и материаловедение. И в случае одинаковой технологии на разном материале делают вывод о перемещении носителей этой технологии. А в случае одинакового материала и технологии изготовления – о перемещении предметов.
Как все это помогает реконструировать нематериальную культуру? Никак. Тогда к чему это было?
Цитировать
А дети австралийцев делали игрушечные луки. Что показывает несомненно на деградацию этого общества.

И? Это внезапно к чему?
Но, БТВ, нет, не показывает. У нас тоже никто не пользуется луками. Вот у детишек есть игрушечные, и у спортсменов еще. А так навыки стрельбы из луков и изготовление луков ан масс давно утрачены. Так и что, наше общество деградирует по сравнению с палеолитическим? Нет. Нам луки просто не нужны. Вот так же и австралийцам вследствие особенностей климата и животного мира луки стали не нужны. Не было необходимости их изготавливать - австралийцы и перестали этим заниматься.
Цитировать
Тогда первым должно быть стыдно тем, кто писал отчеты и обобщения в публикациях. Ур копал Вулли, он первым интерпретировал находки. С того времени исследования их дали еще много новых фактов. Но это ни в коем случае делала не я.
"Надо самому отвечать за свои поступки, а не сваливать вину на какого-то Карлсона" (с). Вот что писали эти самые "те, кто" - за это пусть будет стыдно им. А Вы отвечайте за те слова, которые пишете Вы.
Цитировать
У крупных травоядных, которые были основной добычей, как раз плод расположен «по-человечески».  Особенно на поздних сроках.

Да господь с Вами!! Ну Вы кому-нибудь другому это рассказывайте.
Цитировать
Такому искусству акушеров и сейчас учат. Во всяком случае, в Израиле и Ирландии – видела выдержки из учебников.
Вы причину со следствием не путайте. Они не на основании ощупывания изучают, как там ребенок свернут, они это знают из тех же учебников. Осмотр только помогает установить конкретику.
Цитировать
Они коллективные охотники.
И что?
Цитировать
А это не коллективные охотники.
И что?
Цитировать
Палеолитчики – сильновооруженные существа. Потому взаимоотношения в группе у них по необходимости должны быть волчьими, а не обезьяньими. Раз наш вид выжил и даже сделался убиквистом.
Слушайте, ну хватит уже ерунды. Вот, значит, ни у какого из человеческих племен волчьей иерархии не обнаружено, у обезьян ее не обнаружено, а в палеолите она внезапно была, да. Ну не надо тянуть реальность на то, что нравится лично Вам, не надо.
Цитировать
На тех территориях, где сформировались самые развитые палеолитические культуры, растительных остатков в мусорках очень мало.
Угу, а сообразить, что от растений вообще меньше остается остатков, и что эти остатки сохраняются в стопиццот раз хуже, чем остатки животных - это не.
Цитировать
Естественно.

Ну и где тут, блинский род, равенство?!
Цитировать
Да нет, такого не писали. Даже Энгельс при мизерности информации указывал на несовершенства родового общества.
Давно ли Энгельс школьным учебником сделался? В материалах для школьников писали.
Цитировать
Ну а эскимосы оказались умнее грека и способ нашли. Они просто пускают кусок мяса по кругу. [и дальше]
Вы будете уверять, что у эскимосов или там ненцев было всеобщее равенство? Без словоблудия, да или нет?
Цитировать
К счастью у наших предков была похвальная привычка  заметать под ковер (точнее, под шкуру на полу) мусор. И он в Костенках сосредоточен у пристенных лежанок. На проходе через всю их шести-восьмиочажную коммуналку таких кучек не замечено.

Ну и что? На проходах не было шкур-ковров.
Цитировать
Так и Иркалла – не место казни, в отличие от ада позднейших религий. Просто безрадостное и убогое.

Ответ на мой вопрос будет?
Цитировать
Да, но у парня так называемая дисплазия зубной эмали, а девчонка и мужик явно питались полноценно всю жизнь и до того. Что причиной дисплазии было именно неполноценное питание в раннем детстве, установили специалисты.

Ну и что, блин?! Ну пришелся голодный год на то время, когда пацан был маленький. А девчонка в это время еще не родилась.
Цитировать
Парня определили как охотника, а девчонку – как ювелира. По износу костей парень швырял что-то увесистое, а девчонка работала сверлышком.
Ну и что? И вожди не сидели совсем без дела.
Цитировать
Так сам папа Эру сообщил, что душа помнит в деталях утраченную физику. Следовательно, нужны-не нужны эти ощущения, но иллюзия их будет возникать сама собой при получении новой информации. Как так называемые фантомные боли. Вроде и нечем чувствовать, а мозг помнит и создает иллюзию. Так и у эльфийских душ при сохранении памяти (надеюсь, обязательный душ из летейской воды в приемном покое Намо не ввел?) должны присутствовать и такие фантомы телесных ощущений при общении и рассматривание исторических картин.

Ну так фантомные ощущения - это не ощущения сенсорные. Это продукт жизнедеятельности самой души, и мы опять возвращаемся к тому, что понятие сенсорного голода к душе не применимо. Она не может его испытывать.
Цитировать
В тех, где описывается подъем на небо по гороху или прыжок в колодец.
Да где, блин?! Ну дайте ссылку хоть на одну! Чтобы прям так и было написано: "прыгнула Маша в колодец и попала в Ирий". Что это именно Ирий, а не просто тридевятое царство с молочными реками в кисельных берегах.
Цитировать
Потому что в этих легендах сохранились обрывочно представления о «загробном царстве» как варианте вполне земного существования.

Да, блин, представления о загробном мире как о земном существовании есть везде. С чего Вы взяли, что конкретно вот эти Чайльд Гарольд и Майль-Дуйн попали именно в бесклассово-всеобще-равный древнейший рай, существование которого Вы упорно и бездоказательно доказываете?
Цитировать
Представления явно совсем первобытные – «тот свет» рядом, просто за дальним лесом.
Нет, не за дальним лесом. За дальним лесом другая деревня или что там в реальности расположено. "Тот свет" рядом, но в другой реальности.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #54508 : Апрель 20, 2019, 23:10:48 »
Цитировать
Ну а насчет загона гномов на какую-то странную дорогу я не могу придумать ничего толкового.
Так надо не только мотивы Гэндальфа объяснять, но еще и мотивы гномов. Мало Гэндальфу направить, надо еще, чтобы гномы направились. А гномы - это не Фродинька, который ни черта не знает дальше окрестностей родной норы. Эти места гномы знают уже давно, им вот так запросто лапши на уши не навешаешь.
Цитировать
Либо дедуля сознательно направил Торина к Трандуилу – чтоб тот вообще до Эребора не добрался.
Проще было у орков этих гномов оставить.
Цитировать
Торин с отрядом был нужен дедуле только в дороге. А золоту он сам применение найти рассчитывал. Иначе на лешего он потом к Горе прискакал?
Да в какой дороге? Гэндальф доехал с гномами до опушки Мирквуда - ему на опушку Мирквуда было надо? Нет. Оттуда он сразу повернул назад. А если ему нужно было золото Горы, то какого черта он не поехал туда раньше? Год назад, два года, пять лет... Золото там уже второе столетие лежит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #54509 : Апрель 20, 2019, 23:20:37 »
Цитировать
В мифе о нисхождении лунной богини «к корням мира» антураж вовсе первобытный: не стража и ритуал, а схватки со хтоническими животными, испытания холодом и огнем. Из этого более древнего варианта становится понятным, откуда образ сумрачного жилища мертвых.
Лунная богиня лезет именно в пещеру и продирается через препятствия, чтоб снова взойти на небо. И в этой пещере нет никаких мертвых душ, а только страшилки.
Что характерно, путь «благородной души» через бардо описывается точно так же.
Получается, что более поздний вариант мифа просто «тормознулся» в этой пещере, превратив ее из пути к возрождению в жилище «навеки ушедших».
У меня разбегаются глаза, вы столько интересного рассказываете, что я теряюсь, какой вопрос задать из клубящихся у меня в голове.
А зачем Лунная Богиня испытания проходила? Кто ее послал, или что ее вынудило? Чего она хотела достичь?

Цитировать
С меня можно спросить только шурфы на Лысой горе и усадьбу 15 века на Сорокиной в Алексинском районе. И то я не руководила и общего отчета не писала.
А можно я спрошу.  Что вы искали, что нашли. Какие выводы сделали. И как копали. Меня брали работать на раскопках в 9 классе, но у вас, наверное, было совсем по-другому. Ничего, что я всовываю в разговор свой любопытный нос?

Цитировать
то характерно, путь «благородной души» через бардо описывается точно так же.
А как описывается путь благородной души через бардо? А то ведь часа своего не знаешь же...