Перекресток-2

[Krakodil]

этот прототип безногого хоббита и мужа Арвен

Он не прототип! Когда Профессор делал свое сравнение, уже существовали не только Троттер, но и Арагорн. К этому времени Профессор дописал до конца ВК:ДК.  

[Ursa Maior]

Да это еще полбеды. Но война на стороне Франко и расплевывание с фашистами исключительно по причине недостаточной, по мнению Кэмпбелла, христанутости оных - блин, да приличному человеку с ним на одном гектаре в театре садиться должно было быть западло. А тут восхищение прям взахлеб.

Так то ж приличному! А то англичанину. У англичан в те времена были весьма сильны социалистические течения (а гитлеровская партия была социалистической, если кто забыл), англичане спокон веку были убеждены в превосходстве своей нации над всеми прочими и при случае крошили эти прочие в мелкий винегрет так, что только пух и перья летели. Как говорится, найдите пять отличий. Предупреждаю - сделать это будет трудно. К счастью, социалисты всегда охотнее грызлись промеж собой (совсем как христиане), против неправильных социалистов из других стран, нежели с идейными противниками, и ещё кое-какие причины мешали, а не то спелись бы нацистская Германия с Англией чудным дуэтом.
А об отношении мистера Профессора к нацизму я ещё на старом Перекрёстке говорила: он им явно не мог простить, что не англичане были первые в этом начинании. Так что сии его взгляды тоже не новость.  

[Эстелин]

Он не прототип!

Тогда - проекция.

[Krakodil]

Так то ж приличному! А то англичанину. У англичан в те времена были весьма сильны социалистические течения (а гитлеровская партия была социалистической, если кто забыл), англичане спокон веку были убеждены в превосходстве своей нации над всеми прочими и при случае крошили эти прочие в мелкий винегрет так, что только пух и перья летели. Как говорится, найдите пять отличий. Предупреждаю - сделать это будет трудно.

Так вот даже англичане даже в те времена в основном высказывали Кэмпбеллу свое "фэ". Вот даже для них это было уже слишком.

Так что сии его взгляды тоже не новость.

Не новость, да. Но тут же практически прямым текстом и собственными Профессора словами. Не толкователи, не кто-то там, а сам он лично.

[Эстелин]

Не новость, да. Но тут же практически прямым текстом и собственными Профессора словами. Не толкователи, не кто-то там, а сам он лично.

Демонстрация "широты взглядов", "незашоренности" всегда в моде у интеллигенции. Особенно если эта интеллигенуия убеждена, что будет продолжать существовать сытой, в тепле и безопасности.
Вот и тут такая незашоренность: "Да, конечно, оригинал - за Франко воевал, не стесняется высказывать антисемитские взгляды. Но какой герой - весь в шрамах!". Просто детский лепет, но распространенный и почитаемый признаком душевной тонкости.

[Krakodil]

Вот и тут такая незашоренность: "Да, конечно, оригинал - за Франко воевал, не стесняется высказывать антисемитские взгляды. Но какой герой - весь в шрамах!". Просто детский лепет, но распространенный и почитаемый признаком душевной тонкости.

Вы письмо до конца прочли?   Там "за Франко воевал - и правильно делал", и католическую веру защищал, а что Льюис бесится - ну, это он потому что из Ирландии и вообще протестант.  

[Эстелин]

Вы письмо до конца прочли? wink.gif Там "за Франко воевал - и правильно делал", и католическую веру защищал, а что Льюис бесится - ну, это он потому что из Ирландии и вообще протестант.

Вот я и говорю: "незашоренность". Ну и что, что за Франко - Франко храмы спасал! И попов в школы ввел! Ну а то, что Франко - союзник Гитлера, так это такая малость по сравнению с храмами.

[Ursa Maior]

Не новость, да. Но тут же практически прямым текстом и собственными Профессора словами. Не толкователи, не кто-то там, а сам он лично.

Ну, и тогда его собственное письмо обсуждали, что он в немецкое издательство посылал. Не с потолка же взяли, да и толкователи у нас не в чести. Другое дело, что один раз может быть случайностью, врекменным взбрыком. А коль такое не единожды встречается, то это уже система.

Вот и ответ, почему ВК в советские времена на русском не издавали. Хоббит  - книга детская, небольшая и у этого автора единственная, можно было помолчать. Но когда издавали большие произведения, было принято сообщать читателям сведения об авторах. Ну и что про этого монстра можно было сообщить нашим читателям? Что он якшался в франковцами и сетовал на то, что его страна вынуждена союзничать с орками, то есть с нами? Что он ярый католик и враг прогресса?  

[Эстелин]

Ну и что про этого монстра можно было сообщить нашим читателям? Что он якшался в франковцами и сетовал на то, что его страна вынуждена союзничать с орками, то есть с нами? Что он ярый католик и враг прогресса?

Человек, не склонный "забивать свою голову лишними знаниями" даже по своей науке.

[Krakodil]

Вот и ответ, почему ВК в советские времена на русском не издавали. Хоббит  - книга детская, небольшая и у этого автора единственная, можно было помолчать. Но когда издавали большие произведения, было принято сообщать читателям сведения об авторах. Ну и что про этого монстра можно было сообщить нашим читателям? Что он якшался в франковцами и сетовал на то, что его страна вынуждена союзничать с орками, то есть с нами? Что он ярый католик и враг прогресса?

Да ни боже мой! Зачем такие крайности? Никто же не требовал прям подробную биографию. Дали бы краткую справку: родился, учился, женился, изучал, преподавал, писал, помер. Вон развернули же Кистямуры болтологии в предисловии на надцать страниц, и ничего. И во всяких... ну как это... ну, издания типа "Английская литература такого-то века", довольно много подобных мне попадалось (пока я вторую часть ВК искала, я много таких обзорных изданий переворошила в надежде, что хоть оттуда прольется на меня луч света, который расскажет, что же дальше-то было)... там же о Толкине писали. Краткая биографическая справка, краткий обзор творчества. Достаточно.  

[Krakodil]

И вот что еще мне тут интересно: Профессор, сравнивая этого кренделя со своим персонажем, называет персонажа Троттером. Но на дворе уже конец 1944 года, и 2/3 ВК уже написаны. То есть Арагорн где-то там уже после Изенгарда и весь из себя наследник Исилдура. Так вот "Троттер" - это Профессор еще помнит и держит в уме того хоббита на деревянных ногах? Или в его голове тот дикий хоббит таки уже заместился человеком, но этого человека Профессор по крайней мере мысленно все еще продолжает называть Троттером, а не Арагорном?  

[Ursa Maior]

Или в его голове тот дикий хоббит таки уже заместился человеком, но этого человека Профессор по крайней мере мысленно все еще продолжает называть Троттером, а не Арагорном?

Видимо, дикий хоббит ему милее. Впрочем, судя по тому немногому, что я знаю об этом не дошедшем до нас персонаже, он был куда решительнее и увереннее в себе, нежели эта ходячая немочь. Во всяком случае, Гэндальфа вряд ли поминал через фразу.

[Эстелин]

Вон развернули же Кистямуры болтологии в предисловии на надцать страниц, и ничего.

Это они придумали, что Бильбино кольцо символизирует атомную бомбу? И что Толкин отрицал тоталитаризм как крайнюю степень власти?
Интересно, до последнего-то они как додумались, если культ власти прет даже из детского "Хоббита"?

[Krakodil]

Это они придумали, что Бильбино кольцо символизирует атомную бомбу? И что Толкин отрицал тоталитаризм как крайнюю степень власти?

Насчет тоталитаризма не помню, а про атомную бомбу - да, они. Кажется, это еще в первом, детлитовском сокращенном издании было.

Интересно, до последнего-то они как додумались, если культ власти прет даже из детского "Хоббита"?

Да в головах гуманитариев я вообще не знаю, что происходит. Но мне так кажется, что эти предисловия (или послесловия? Не помню уже) они писали в угоду конъюнктуре. Типа, что автор был за идейно правильные вещи, и его можно издавать в СССР. У меня такое впечатление осталось стойкое с тех пор.  

[Эстелин]

Но мне так кажется, что эти предисловия (или послесловия? Не помню уже) они писали в угоду конъюнктуре. Типа, что автор был за идейно правильные вещи, и его можно издавать в СССР. У меня такое впечатление осталось стойкое с тех пор.

Так вот из каких источников идет заклятие "Профессор всегда прав"! От двух не слишком компетентных (или себе на уме?) переводчиков!

[Krakodil]

Видимо, дикий хоббит ему милее.

Да дело в том, что имя Троттер он придумал сразу, а вот с именем для Арагорна колебался довольно долго, и вот уже Отряд чуть ли не до Парт Галена добрался, а Профессор еще порой называет его Инголдом или Эльфийским Камнем (Elfstone), а главное, в первых версиях даже Эомеру Арагорн еще представляется Троттером. Причем первоначально было написано: "Я Арагорн Элессар (сверху написано "Эльфийский Камень), сын Араторна", тут же это было вычеркнуто и написано: "Я зовусь Троттер".
То есть по крайней мере в качестве прозвища "Троттер" за Арагорном сохранялось вон аж как долго. Так что, может, Профессор продолжал его так называть и дальше?  

[Эстелин]

То есть по крайней мере в качестве прозвища "Троттер" за Арагорном сохранялось вон аж как долго. Так что, может, Профессор продолжал его так называть и дальше?

Во всяком случае, от прозвища Тельконтар наш Арагоша не отказывается до самого конца.  А это мало отличается от Троттер по основному смыслу.
Трот - собранная выносливая рысь, основной походный аллюр. Тельконтар - быстро ходящий.

[Krakodil]

Так вот из каких источников идет заклятие "Профессор всегда прав"! От двух не слишком компетентных (или себе на уме?) переводчиков!

Переводчики они, конечно, прости господи. Но чо-то сегодня, наверное, распыляют потому что носит вас в преувеличения сплошь и рядом   Нет, "Профессор всегда прав" никакого отношения к Кистямурам иметь не может.

Вообще это "Профессор был прав" появилось в самом начале 90-х, когда появились первые, самые буйные отечественные толкинисты. Тогда же появились все эти ныне прочно замшелые хохмы насчет скольки-то там степеней толкинутости (ну, где, в частности, "толкинулся сам - толкини другого", "здесь хоббит не пробегал?" и т.д.), который список неизменно завершался "Толкин был неправ, все было совсем не так". Никакого отношения к моральной переоценке событий канона эта фраза не имела (я очевидец и свидетель), она была не более чем о толкинутом, который уже совсем крышей уехал и связь с реальностью потерял. А уже потом, когда таких накопилось достаточное количество, им в противовес возникла фраза "Профессор был прав" (и она еще тоже не имела никакого отношения к правоверию, а скорее призвана была ограничить полет фантазии вот этой самой буйной части). А в правоверие она переросла уже и вовсе где-то к рубежу веков, когда фандом в основном перебесился, наигрался в хоббитов и начал чо-то и головой думать хоть иногда, и когда появились достаточно заметные еретики.
А уж в "Профессор всегда прав" эта фраза преобразовалась и того позже, и по образцу из известного анекдота "вождь всегда прав".  

[Эстелин]

Вообще это "Профессор был прав" появилось в самом начале 90-х, когда появились первые, самые буйные отечественные толкинисты. Тогда же появились все эти ныне прочно замшелые хохмы насчет скольки-то там степеней толкинутости (ну, где, в частности, "толкинулся сам - толкини другого", "здесь хоббит не пробегал?" и т.д.), который список неизменно завершался "Толкин был неправ, все было совсем не так".

Помню я такие хохмы. Еще на "Имладрисе". А на "Тол Эрессеа" они в неприкосновенности лежат. Но это как-то всерьез не бралось.
А "Профессор всегда прав!" это уже шизофренически серьезно, до поросячьего визга, корвалола и вызова на дуэль (некоторые вызывали, не умея оружие в руках держать!).
Что-то вроде новой религии вроде сайентологии или еще чего. И радость от ощущения, что занял в этой религии место викария или даже епископа. Можешь потрясать клюшкой и напускать анафему. Даже если оппоненты на твою анафему внимания не обращают, собственную самооценку поднять можно.

[Krakodil]

Помню я такие хохмы. Еще на "Имладрисе". А на "Тол Эрессеа" они в неприкосновенности лежат.

Уууу, я их еще в устном фольклоре помню, когда еще интернетов не было.

Но это как-то всерьез не бралось.

Ну так тогда фандом был еще юн, пылок и наивен.

Во, как раз напомнить по теме: http://m.diary.ru/~undel21/p53826172.htm?oam

Вот тогда еще были трилобиты и хвощи.  

[Эстелин]

Вот тогда еще были трилобиты и хвощи.

Но уже встречались хищные насекомые. Которые вроде бы по общим рельсам ехали, но позволяли себе кое-что. Просто включая во вроде бы каноничный текст свои суждения в картинках.

[Krakodil]

Но уже встречались хищные насекомые. Которые вроде бы по общим рельсам ехали, но позволяли себе кое-что. Просто включая во вроде бы каноничный текст свои суждения в картинках.

Вопрос, насколько все это было серьезно, а не просто похохмить-поприкалываться.

Блин, а мне опять спать пора.  

[Ursa Maior]

Во, как раз напомнить по теме:

Какая прелесть:

Когда крокодил уверяет, что устал от склок, он лжет.

             

[Эстелин]

Вопрос, насколько все это было серьезно, а не просто похохмить-поприкалываться.

В те трилобитные времена я, например, написала "Осень Нарготронда" и "Оруженосца".

[Krakodil]

Какая прелесть:

Когда крокодил уверяет, что устал от склок, он лжет.

           

А вот неча тут инсинуаций! По тамошней классификации я гриф-варан. Потому что вон читайте: канон для крокодила свят (а то и свят-свят-свят) - это для меня-то?!    

[Krakodil]

В те трилобитные времена я, например, написала "Осень Нарготронда" и "Оруженосца".

Это какие годы?
Все, отваливаю.

[Эстелин]

Это какие годы?

Теперь и не скажу. Ясно что раз опубликовано на "Тол-Эрессеа" где-то в 2006, то написано года за два до того. Или раньше на год, потому что сперва выкладывались на ныне погибших ресурсах.
Пойду тоже спать. Надеюсь, завтра рука будет так трудоспособна, что починю кран в ванной.
 

[Ursa Maior]

А вот неча тут инсинуаций! По тамошней классификации я гриф-варан. Потому что вон читайте: канон для крокодила свят (а то и свят-свят-свят) - это для меня-то?!  

Да я не о классификации, а сугубо об этой фразе.      

[Krakodil]

Теперь и не скажу. Ясно что раз опубликовано на "Тол-Эрессеа" где-то в 2006, то написано года за два до того. Или раньше на год, потому что сперва выкладывались на ныне погибших ресурсах.

Тю! Какие ж это времена трилобитов? Времена трилобитов были в самом начале 90-х. Уже в 1993 начались времен динозавров - первые машинописные копии ЧКА начали хождение в народе.  

[Ursa Maior]

Потому что вон читайте: канон для крокодила свят (а то и свят-свят-свят) - это для меня-то?!  

Вчера я думала - может, от усталости не вижу? Но сейчас вроде утро, но я не вижу всё равно, где тут написано, что канон для крокодила свят?

Крокодил – считает себя солью земли и нередко ей является.
Хороший организатор. Консерватор. Дотошен. То, что любит, знает в доскональности. Отличается дубленой шкурой и нетерпимостью, крепнущей с каждым годом пребывания в фандоме. Обладает выраженным инстинктом территориальности – будь то ресурс, пейринг и т.д.. Последователен в симпатиях и антипатиях. Мнение свое меняет редко и неохотно. Иногда имеет проблемы с чувством юмора. В связях очень разборчив, и время от времени прореживает их. Так что дружить с крокодилом небезопасно. Даже будучи вторым крокодилом.
Проблемы начинаются, когда крокодил решает, что его представления о предмете равны предмету: тогда он впадает в менторство, становится гуру и стремится воплотить вековую мечту любого крокодила - проглотить солнце.
Когда крокодил уверяет, что устал от склок, он лжет

А я вот затрудняюсь сказать, кто я. Всего понемножку.
"С наступившим на змею бывает то, что бывает с наступившим на змею.
Варнинг: змея никому никогда ничего не забывает"
 Немножко носорог, немножко варан...
Медведь я!  А про них там ни слова. Значит, я уникум!