Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5187332 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51600 : Март 03, 2019, 22:04:58 »
Цитировать
А я познакомилась с ней через мульт в дошкольном детстве. Мульт меня пугал своей атмосферой.
Мульт? Я такого никогда не видела. Но там и само произведение напугает.
Цитировать
Если потом кокнуть еще кого-нибудь - все попросту разбегутся от страха.

Так им того и надо.  :D
Цитировать
Тогда это будет другая интрига: все начнут думать, что это уж точно гномы. Но КАК?!?
Потому пусть Трандуил живет, чтобы не портить впечатление и не сеять лишних подозрений.
Ох, поржали бы гномы!  :give_heart:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26740
  • Репутация: 5542
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51601 : Март 03, 2019, 22:16:03 »
Цитировать
А я познакомилась с ней через мульт в дошкольном детстве. Мульт меня пугал своей атмосферой.
Мульт я тоже видела и терпеть его не могу. Именно из-за атмосферы, да и текст читают там погано.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26740
  • Репутация: 5542
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51602 : Март 03, 2019, 22:18:02 »
Цитировать
Так это не простая глупость. Это феерическая, из ряда вон выходящая, экстраординарная. Фантастическая!
Теперь только остаётся понять: КАК, обладая столь запредельной глупостью, можно вложить в уста герою столь здравые рассуждения? И не одну какую-то фразу, ведь Торин последовательно придерживается своей линии.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51603 : Март 03, 2019, 22:25:24 »
Цитировать
А я познакомилась с ней через мульт в дошкольном детстве. Мульт меня пугал своей атмосферой.
Атмосфера там вполне выдержана:

На вересковом поле,
На поле боевом
Лежат живой на мертвом
И мертвый на живом...
И этот "король шотландский" на громадном вороном.
Меня всегда интересовало - что оно было "раньше-раньше". До писаной истории. И эта битва шотландцев с пиктами вполне в понятие "очень давно" вписывалась.
Потому там понравилась потом "Книга захватов Ирландии", что действие там идет где-то в самом начале времен. Когда не было такой уж принципиальной разницы между людьми и богами, и каждый поступок имел огромное значение.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51604 : Март 03, 2019, 22:37:47 »
Цитировать
Атмосфера там вполне выдержана:

На вересковом поле,
На поле боевом
Лежат живой на мертвом
И мертвый на живом...
И этот "король шотландский" на громадном вороном.
На меня жуть наводили горящие огни в пещерах под землей. В ч/б телевизоре они выглядели совсем потусторонним образом.
Цитировать
Меня всегда интересовало - что оно было "раньше-раньше". До писаной истории.

И меня!! Не, Средневековье - это так, тьфу. Даже Раннее. А вот эпоха переселения народов, пикты-круитни-лузитаны-и т.д. - только давай! Читала я все,  до чего могла дотянуться (а в городе с университетской библиотекой дотянуться можно было далеко) и сокрушалась: господи, как все интересно - и сколько же мы не знаем и никогда не узнаем!
Но все эти ирландцы и прочие кельты все равно дикие и неправильные. Древних скандинавов понять легко. А этих - да вам всем лечиться надо!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51605 : Март 03, 2019, 23:09:37 »
У нас весь день метет с перерывами. Точнее, с усилениями. Вот сейчас как раз сильно дует и много снега несет. Зима вернулась "в полном объеме", как выражается Губерниев.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51606 : Март 03, 2019, 23:14:50 »
У нас просто ветрище без осадков, и башка у меня уже полдня болит так, что, кажется, мозги сейчас через уши полезут. Таблетку слопала, но все равно даже сквозь таблетку болит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26740
  • Репутация: 5542
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51607 : Март 03, 2019, 23:15:05 »
Цитировать
У нас весь день метет с перерывами. Точнее, с усилениями. Вот сейчас как раз сильно дует и много снега несет. Зима вернулась "в полном объеме", как выражается Губерниев.
А у нас всю зиму не было так холодно, как сейчас! Под утро до нуля падает, а горы вчера снежком притрусило. Зато весь январь +10-13 было.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51608 : Март 03, 2019, 23:16:15 »
Цитировать
У нас весь день метет с перерывами. Точнее, с усилениями. Вот сейчас как раз сильно дует и много снега несет. Зима вернулась "в полном объеме", как выражается Губерниев.
Ага. Тает-тает - и опять зима. А послезавтра +4 и снова будет все это таять. Зима с весной борются, как дьявол с Богом.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51609 : Март 03, 2019, 23:29:31 »
Цитировать
У нас просто ветрище без осадков, и башка у меня уже полдня болит так, что, кажется, мозги сейчас через уши полезут. Таблетку слопала, но все равно даже сквозь таблетку болит.
Бедная Людочка!  :(  И у тебя еще хватает сил на текст. *целую в макушку*
Цитировать
господи, как все интересно - и сколько же мы не знаем и никогда не узнаем!

Самой интересно и ведь и вправду не узнаем. Может быть, и я что-нибудь прочту и не успею помереть не зная.
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51610 : Март 04, 2019, 00:15:53 »
Счас еще пожую чуть-чуть канон и спать пойду.

А в каноне очередь Барда говорить, а Торин ему очень неудобный вопрос задал.

"A just question,’ replied Bard. ‘But you are not dead, and we are not robbers. Moreover the wealthy may have pity beyond right on the needy that befriended them when they were in want. And still my other claims remain unanswered".

"Справедливый вопрос, - ответил Бард. - Но вы не мертвы, и мы не грабители. Сверх того, богатые могут иметь жалость помимо права к нуждающимся, которые привечали их, когда они были в нужде. И все еще другие мои притязания остаются без ответа".

Отакот. Справедливый вопрос - а где ответ? А нэту. :dntknw: :dntknw: Ну ты ж сам сказал, что вопрос справедливый, никто тебя за язык не тянул - так что ж не отвечаешь на него? Вместо ответа начинается перевод стрелок и прочая голимая демагогия. Вы, мол, не мертвы - а тебя никто не спрашивал, мертвы ли они. Если взялся отвечать, отвечай на тот вопрос, который тебе задали. А не на тот, который тебе нравится или ответ на который имеется. Вот этот уход от ответа сам по себе красноречивее некуда. Хотя ничего не мешало ни персонажу, ни тем более автору (у Профессора-то бумага все терпела!) ответить: ничего бы не взяли сверх возмещения ущерба и дейлского барахла! Ну если по мнению автора Бард такой честный и правдивый, и правду-матку в глаза режет - что мешало ему честно ответить? А Профессору - этот честный ответ написать?
Да, блин, то мешало, что даже Профессор понимал, что это курам на смех. Дай Бард такой ответ - ему бы не то что Торин не поверил, ему и сам Профессор бы не поверил. Никому, ни правоверному, ни еретику, ни иудею, ни эллину, не пришло бы в голову, что Бард, найдя Гору пустой, не забрал бы все.

И вот наш честный, верный и правдивый Бард вертится на пупе с примитивной демагогией, подменяя понятия и уводя тему. Начинает давить на мораль и жалость, мол, ну вот даже вне рамок права (т.е. вообще-то вы ничего не должны), но чисто за так, из жалости подайте. То есть свое же собственное требование отстегнуть на нужды Эсгарота Барду нечем подтвердить - вот он же сам фактически прямым текстом говорит, что "помимо права". И в завершение окончательно переводит стрелки с неудобной темы: мол, а у меня вон и еще притязания есть. Вообще этот перевод на другие притязания означает еще раз, что конкретно вот это обосновать Барду нечем.

Но эти "другие притязания" в общем такие же смехотворные, как и последнее. Почему именно - да я вчера уже написала. Гномы не обязаны платить Барду за убийство дракона, а насчет казны-де Дейла - да ради бога. Тащи документы - вернем. А если какая-нибудь шибко умная правоверная голова начнет, типа, иронизировать, что, мол, вот, жители Дейла не запротоколировали, идиоты, своего имущества, не знали, что сволочь Торин 171 год спустя потребует - да пошла бы со своей, типа, иронией. А потому что, блин, а как вот узнать и отличить, какой добро гномье, а какое из Дейла (даже если допустить на пять секунд, что оно в Горе вообще есть)? Типа, знаю, что оно там есть, но не знаю, сколько и какого именно? Ты что, идиот? Так что либо давай список, либо катись отсюда.

Торин на это:

"I will not parley, as I have said, with armed men at my gate. Nor at all with the people of Elvenking, whom I remember with small kindness. In this debate they have no place. Begone now ere our arrows fly! And if you would speak with me again, first dismiss the elvish host to the woods where it belongs, and then return, laying down your arms before you approach the threshold".

"Я не буду вести переговоры, как я уже сказал, с вооруженными людьми у моих ворот. Ни вообще с народом короля эльфов, которого я вспоминаю с малой добротой. В этом споре им не место. Убирайся теперь, прежде чем полетят наши стрелы! И если вы захотите говорить со мной снова, сначала отправьте эльфийскую дружину в леса, откуда она родом [которым она принадлежит], а затем возвращайтесь, сложив оружие, прежде чем подойти к порогу".

Вот! Вот! смотрите, какой Торин гад и какая сволочь! он эльфов не любит! хочет, чтобы прекрасных ээээльфов прогнали! И еще угрожает! Бедный Бард к нему со всей душой, а сволочь Торин - смотрите! смотрите! - стрелами грозит! Убить хочет!  "А вы за это грозитесь убивать нас, все равно что убили, будем думать, что убили, вас в долгу два раза считаем". Вот оно самое. Прийти с двумя армиями к тринадцати и золотишко отжимать - это можно, это хорошие и добрые. Прийти с оружием на переговоры - это тоже можно и ачотакова. Хамить, сравнивать с разбойником, "мы-то надеялись, а ты, оказывается, жив" - это тоже можно. А вот в ответ предупредить: "вали отсюда, пока не пристрелили" - это нельзя! Это прям грех и преступление!
А уж что ээээльфов тут видеть не хочет - это вообще смертный грех и три сковородки в аду. Ну и что, что Трандуил Торина запер ни за что и бессрочно. Торин должен был быть счастлив сидеть в эльфийском подвале. Потому что это же эээээльфы.

"The Elvenking is my friend, and he has succoured the people of the Lake in their need, though they had no claim but friendship on him,’ answered Bard. ‘We will give you time to repent your words. Gather your wisdom ere we return!"

"Король эльфов мой друг, и он помог людям Озера в их нужде, хотя у них не было никаких притязаний, кроме дружбы с ним, - ответил Бард. - Мы дадим тебе время раскаяться в твоих словах. Собери свою мудрость, прежде чем мы вернемся!"

Вот опять просто офигеть!
Король эльфов ему друг, видите ли. Вот так вот неделю знакомы - и уже друг! А Трандуил об этом знает? Ну что он друг Барда? Смешно, блин! Многотысячелетнее существо внизапнэ задружилось с каким-то паршивым смертным, которого неделю назад впервые увидело. Прям дружба с первого взгляда, ага.

А во-вторых и в-главных: а Торину какое дело, кто там тебе король эльфов? Друг он тебе, мать, жена или любовница - это твои проблемы. Торина это не скребет. Даже если бы Трандуил его не в подвале ни за что запирал, а встречал хлебом-солью - здесь и сейчас он с какой стати торчит? Что ему тут нужно? Если он не грабить пришел, то зачем он тут? Ну помогал он людям Эсгарота - и что? Они за это его с собой на прогулку взяли? Или что? Или это надо так понимать, что свою помощь эсгаротцам Трандуил гномьим золотишком компенсировать собирается?

А дальше Бард опять хамит на всю катушку. Дадим, мол, время раскаяться - а ты не охерел, пацанчик? Ну реально ведь гопота на раёне. В каких конкретно словах должен раскаиваться Торин? Ну мне вот интересно, в каких? Молчание было нам ответом.
Ну, правоверные эльфофилки, помнится, скакали с воплями, мол, а вот Торин условия выдвигает, а Барду нельзя, что ли? Во-первых, Торин не быкует, как этот чиста-канкретный пацан. А во-вторых, Торин может выдвигать условия, а Бард нет - потому что это Барду нужно что-то от Торина. Торину от Барда не нужно ничего. От слов вообще и совсем. Если Барда что-то не устраивает - повернулся и пошел, "на хер" - это вот туда.
Опять же, правоверные скакали, мол, Торину с Бардом рядом жить! Бард его будущий сосед! Торин должен иметь государственную мудрость и налаживать хорошие отношения с соседями! Как обычно, уржаццо. А Торин Барду не сосед, что ли? А Барду хорошие отношения с соседом, что ли, не нужны? Одному Торину нужны? Или Бард всерьез полагает, что вот счас Торин осознает, заплатит, утрется, и между ними будет любовь и полное доверие друг к дружке?

Ну вот и поговорили, называется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51611 : Март 04, 2019, 00:56:50 »
Вообще приходить вооруженным на переговоры - вызов. Точнее символически выраженное заявление: "Мы раздобрились и решили сперва поговорить с вами. Ну а не согласитесь с нашими требованиями - сами видите, чем будем объясняться".
В конечном счете требование я переговорщику "один и без оружия" очень древнее и означает своего рода гарантию, что до переговоров и без предупреждения боевые действия не начнутся.
Цитировать
Гномы не обязаны платить Барду за убийство дракона, а насчет казны-де Дейла - да ради бога. Тащи документы - вернем.
Скорее всего, тот Бард малограмотен, никаких документов составить не может. а вот грамотные жители Дейла ему никаких документов не оставили потому, что он никто. Еще один Диор Наследник с Кудыкиной горы.
В таких случаях в средние века представляли неких доверенных лиц, имеющих высокую репутацию у обеих сторон спора, которые под самыми суровыми клятвами сообщали, что именно знают о похищенном имуществе. Еще должен присутствовать некий третейский судья, которому опять же право решать делегировали обе стороны.
То есть, Бард должен был бы представить свидетелей по опознанию дейловского добра, которых признал бы достойными доверия и Торин.
Судьей могли бы избрать Трандуила. но Торин его уж точно не признает и подозревает. Остается только Бургомистр Эсгарота. Однако благие деятели этого конфликта не озаботились ни свидетелями, ни поручителями, ни судьей, ни даже белым щитом.
В том числе и Гендальф. Ему что, нужно было, чтоб тут перебили друг друга?
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26740
  • Репутация: 5542
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51612 : Март 04, 2019, 12:56:43 »
Цитировать
Вообще приходить вооруженным на переговоры - вызов.
 
Особенно если учесть, что там перимущество в численности на два порядка.
Цитировать
Скорее всего, тот Бард малограмотен, никаких документов составить не может. а вот грамотные жители Дейла ему никаких документов не оставили потому, что он никто.

Да пусть он даже самый что ни на есть прямой, законный и наследный. Но прошёл 171 год! Если какая бумага и была написана - где она сейчас? Даже если город цел и стоит на своём месте, и то в архивах не всё сохраняется за такое время. А Дейл и вовсе был разрушен, и жители его разбежались. Да и кому вообще, в принципе могло бы прийти в голову опрашивать всех обворованных драконом жителей, уточнять, у кого он что украл и сводить  вединый список? Зачем это надо? С кого спрашивать? Не с дракона же! Так что скорее всего, никаких таких бумаг никогда не   было.
Цитировать
То есть, Бард должен был бы представить свидетелей по опознанию дейловского добра, которых признал бы достойными доверия и Торин.
Да какие свидетели? Свидетелей в прямом смысле этого слова давным-давно на свете нет, даже те, кто пешком под стол ходил, давно помер, да и дети его тоже. Ну, может, и возможно опознать какие-то эксклюзивные украшения, которые подробно описали потомкам, а более простые кольца, серёжки, цепочки, а уж тем более - золотые монеты?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51613 : Март 04, 2019, 13:09:56 »
Да мало того, что через 171 год уже никто не помнит, какое там у кого было имущество. Мало того, что такая громадина, как нам описан Смауг, физически не мог бы обчистить Дейл и перетаскать добро в Гору. Но, блин, какие вообще ценности могли остаться в Дейле, если канонически написано, что дракон по ночам выползал из Горы и дейлских девушек поедал, "пока Дейл не был разрушен, а его жители умерли или ушли"?! Даже канонически люди оставляли город постепенно. А в таких случаях, когда люди не убегают, а уходят, ценности они забирают с собой. На то они и ценности. Это когда в панике убегают в чем были, ничего с собой не берут. Поэтому если у кого что и было, с этим добром они и ушли. И даже если что и бросили, то хоть дракон, хоть не дракон, за столько лет уж кто-то бы да вернулся либо за своим, либо просто так в Дейле пошарить. В конце концов, дракон не шастает по Дейлу в режиме 24/7, а последние 60 лет вообще не вылезал наружу.

Поэтому все эти рассказы Барда про имущество Дейла - это, блин, со всех сторон сказочки про козявочку.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51614 : Март 04, 2019, 17:40:52 »
Фестов больше нет, на странице сидит печальный котик. Зато теперь в шапку работы можно метки добавлять. Сижу, гляжу, вкуриваю.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51615 : Март 04, 2019, 17:58:59 »
Цитировать
Король эльфов ему друг, видите ли. Вот так вот неделю знакомы - и уже друг! А Трандуил об этом знает? Ну что он друг Барда? Смешно, блин! Многотысячелетнее существо внизапнэ задружилось с каким-то паршивым смертным, которого неделю назад впервые увидело. Прям дружба с первого взгляда, ага.
Он потом еще и с Бильбо подружится.  :D
А вообще меня это тоже очень забавляет. Нашлись друзья. Я писала незаконченную статью "Дружба в ВК", хоть пиши продолжение "Дружба в Хоббите".
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51616 : Март 04, 2019, 18:18:44 »
Цитировать
А вообще меня это тоже очень забавляет. Нашлись друзья. Я писала незаконченную статью "Дружба в ВК", хоть пиши продолжение "Дружба в Хоббите".
Напишите вообще про дружбу в каноне.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51617 : Март 04, 2019, 18:21:38 »
Цитировать
Напишите вообще про дружбу в каноне.
Надо как-нибудь собраться и закончить.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26740
  • Репутация: 5542
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51618 : Март 04, 2019, 18:30:59 »
Цитировать
Надо как-нибудь собраться и закончить.
Для начала надо начать.  ;)
Ведь если по канону вообще,Э а не только по ВК, так ещё и конь не валялся.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51619 : Март 04, 2019, 18:32:34 »
Цитировать
Ведь если по канону вообще,Э а не только по ВК, так ещё и конь не валялся.
Ну, в Сильме на тему дружбы и деклараций немного, а конкретики так и вовсе нет. Вот были дружны Финрод с Тургоном - а в чем конкретно это проявлялось? Примеров нет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26740
  • Репутация: 5542
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51620 : Март 04, 2019, 18:34:38 »
Цитировать
Зато теперь в шапку работы можно метки добавлять. Сижу, гляжу, вкуриваю.
Я не совсем врубаю - а на хрена они нам? Некоторые метки дублируют предупреждения, а другие - их фактически синонимы.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26740
  • Репутация: 5542
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51621 : Март 04, 2019, 18:36:24 »
Цитировать
Ну, в Сильме на тему дружбы и деклараций немного, а конкретики так и вовсе нет. Вот были дружны Финрод с Тургоном - а в чем конкретно это проявлялось? Примеров нет.
Зато вон Фингон с Маэдросом так дружил, что аж братьев переплюнул. Они вот не пошли выручать брата, а он пошёл! С арфой.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51622 : Март 04, 2019, 19:02:43 »
Цитировать
Да какие свидетели? Свидетелей в прямом смысле этого слова давным-давно на свете нет, даже те, кто пешком под стол ходил, давно помер, да и дети его тоже.

А в обычном праве свидетели отличаются от современных. В частности свидетель мог быть видоком (очевидцем) или послухом (слышавшем что-то важное об этом деле от других). вот таких послухов Бард и должен был выставить. Но притом их компетентность и репутацию должны были подтвердить значительные персоны и признать сам Торин.
Впрочем, их роль соответствовала бы не свидетельской, а современной адвокатской: доказательно подтвердить слова истца.
Цитировать
Мало того, что такая громадина, как нам описан Смауг, физически не мог бы обчистить Дейл и перетаскать добро в Гору.
Ясно, что никто не пошел бы подтверждать истинность слухов о том, что дракон засовывал в дома горожан морду величиной с троллейбус и вылизывал из шкатулок драгметаллы.
Но поскольку дракон - полностью порождение Бильбо, Бард обязан был мотивировать свои догадки (или подозрения) о том, что ценности из Дейла попали в Эребор, достаточно толково и реалистично.
Ну и возникает вопрос: а какую аргументацию прикрывает болтовня Бильбона о драконе?
Цитировать
Но, блин, какие вообще ценности могли остаться в Дейле, если канонически написано, что дракон по ночам выползал из Горы и дейлских девушек поедал, "пока Дейл не был разрушен, а его жители умерли или ушли"?! Даже канонически люди оставляли город постепенно.
И ни одна девица не догадалась сыпануть дракону в глаза его бесстыжие толченой чемерицы (если хоббичье искусство дымить там  неизвестно).
И драгоценности - не мешки с зерном или бочонки с пивом, унести их легко.
Любопытно, что  жители не просто ушли а еще и некоторые умерли. С чего бы? Или на Дейл все же выпали какие-то вредоносные осадки после извержения?
У меня мелькнула было мысль, что горожане могли передать гномам некие ценности на сохранение. Но этого не могло быть, потому как дракон по сказкам вперед напал на Эребор, а потом уже взялся закусывать безбородым женским полом в Дейле.
Получается, что Бард выдает какие-то подозрения насчет возможного непонятным образом попадания ценностей из Дейла в Гору. То есть косвенно обвиняет гномов, что они за прошедшие времена могли пошарить в развалинах города, в котором он собирается королить.
За такое стрелы под ноги мало.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51623 : Март 04, 2019, 19:13:31 »
Цитировать
Я не совсем врубаю - а на хрена они нам? Некоторые метки дублируют предупреждения, а другие - их фактически синонимы.
Ну, некоторые определенно полезные. "Постканон", скажем, "черный юмор".
Но в основном, конечно, . Таких извращений даже в Париже еще поискать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51624 : Март 04, 2019, 19:14:10 »
Цитировать
Зато вон Фингон с Маэдросом так дружил, что аж братьев переплюнул. Они вот не пошли выручать брата, а он пошёл! С арфой.
Ну уж эта-то дружба никак не оспаривается.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51625 : Март 04, 2019, 20:15:24 »
Цитировать
Для начала надо начать.

У меня первая еще статья незакончена.
Я вспоминаю, что ранее, когда я могла мыслить только правоверно и эээльфы, мне эта резкая смена курса у Горы тоже рождала какие-то смутные подозрения. То эльфы были, типа, плохие и посадили гномов, а потом они внезапно сю-сю хорошие, и с ними гномы захотели дружить. Даже у меня что-то зашевелилось. *смайл чешет репу*
Я не принимала участие в спорах об этом пресловутом конфликте, плохо помнила канон и оттого ждала прочтения, чтобы заиметь собственное мнение и его высказать. И оно полностью совпало с вашим и, надеюсь, не только потому, что я за вами повторяю и поддакиваю. Ибо я всю эту гнусность и передергивание с игрой в одни ворота как на ладони вижу.
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51626 : Март 04, 2019, 20:31:42 »
И наконец дожевываю главу до конца.

Несколько часов спустя пришли знаменосцы и протрубили во дворе трубадуры трубочисты трубачи.

Это мало того, что идя к по всеобщему мнению необитаемой Горе, эти армии взяли с собой знамена. Мало того, что эльфы с собой арфы прихватили, идя на пограбить. Эти две армии с собой еще и трубы взяли?!?!?! Во имя неба, ДЛЯ ЧЕГО?!?!?! Похоронный марш сыграть, что ли?! Ей-богу, большой симфонический оркестр притащили с собой.

И ну трубы-то откуда взялись? Или при разрушении Эсгарота кто-то не только знамя, но и трубы с собой прихватил? Или Трандуил с собой приволок подудеть? Но откуда трубы у этого лесного папуаса?! У него даже канализационных не было!!

Хотя, конечно, может, они просто кулаки трубочкой ко ртам приставили и сказали "ту-ру-ру-ру!"

Ну ладно, пришли, протрубили носами. И говорит один:

"In the name of Esgaroth and the Forest,’ one cried, ‘we speak unto Thorin Thrain's son Oakenshield, calling himself the King under the Mountain, and we bid him consider well the claims that have been urged, or be declared our foe. At the least he shall deliver one twelfth portion of the treasure unto Bard, as the dragon-slayer, and as the heir of Girion. From that portion Bard will himself contribute to the aid of Esgaroth; but if Thorin would have the friendship and honour of the lands about, as his sires had of old, then he will give also somewhat of his own for the comfort of the men of the Lake".

"Во имя Эсгарота и Леса, - закричал один, - мы говорим Торину, сыну Траина, Оукеншильду, называющему себя Королем под Горой, и мы предлагаем [напоминаю, что "bid" - это очень двусмысленное слово, означающее и "предлагать", и "приказывать", и "просить", и из контекста не всегда определенно, какое именно значение следует предпочесть. Вот как здесь] ему хорошо обдумать притязания, на которых настаивали, или быть объявленными нашим врагом. По меньшей мере, он должен передать одну двенадцатую часть сокровища Барду как убийце дракона и как наследнику Гириона. Из этой части Бард сам пожертвует на помощь Эсгароту; но если Торин желает иметь дружбу и почести окрестных земель, как его предки встарь, тогда он даст также сколько-то своего собственного [имущества], чтобы утешить людей Озера".

Опять и снова со мной происходит то, что называется "зла не хватает". Наизусть уже знаю это дерьмо, давно бы пора привыкнуть, но всякий раз оно выбешивает как впервые.

"Во имя Эсгарота и Леса"

Леса!! Блинский род, при чем тут Трандуил?! Какое его собачье дело?! Какого хрена он сюда путается? Ах, да, это он бдит, чтобы гномы не обманули его внезапного друга Барда, да. Для этого он побежал к Горе еще даже вперед Барда. Заранее чуял, что с ним подружится и будет его интересы защищать.

"мы говорим Торину, сыну Траина, Оукеншильду, называющему себя Королем под Горой"

Опять охренеть не встать. "Называющему себя". Вот так вот публично и в лицо заявить - и при этом хам почему-то Торин. Бляха-муха, какой навоз должен быть вместо мозгов, чтобы вот это переворачивание всего и вся с ног на голову было окнорм?
Но правоверным же хоть плюй в глаза. Начинаются прыжки и вопли, что а Торин еще не коронован - я устала повторять, что если гномы признают Торина Королем под Горой, то посторонних не касается, короновали его или нет. Это не их собачье дело, и Торин им ни разу не обязан доказывать, что он не верблюд. Блин, он почему-то не говорит Барду "называющий себя наследником Гириона", хотя никакой, блин, родословной Бард никому не предоставил. С титулом Торина гномы согласны, происхождения Барда не подтверждает вообще никто. А, ворон подтверждает - ну охренеть свидетель. Коронации Трандуила тоже никто из присутствующих не видел. Ах, ну это же автор сказал, что Бард наследник Гириона, а Трандуил король лесных эльфов. Но, блин, тот же автор сказал, что Торин Король под Горой.

"По меньшей мере, он должен передать одну двенадцатую часть сокровища Барду как убийце дракона и как наследнику Гириона".

Ах, только по меньшей мере? То есть ничто не помешает Барду, получив, потребовать еще. Прекрасно.

Помнится, громче всех Лора орала (ну, остальные трандуилолюбки тоже подвякивали исправно), мол, а вот в сказках вот герой, убивший дракона, вообще все сокровища забирал себе! Так что Бард еще божески! И Торин ему пятки целовать должен за то, что Бард все себе не потребовал.
Ну, как обычно, у дуЛоры и иже с ней мозгов либо нет вообще, либо то немного, что имеется, находится в лобковой зоне.

Потому что во-первых и в-главных: аргументация "а в сказках" - это вообще идиотизм. В принципе. Это вот, значит, приходит Бард и говорит: ну мы же в сказке, поэтому давай мне сокровища. Или там Элвинг получает письмо от Феанорингов с требованием сильмарилла и говорит: ну мы же в эпосе! кто в эпосе такие вещи отдает?!
Персонажи внутри сюжета не знают, что они в сказке, в эпосе или в фуэпосе. У них должна быть мотивация внутри сюжета! А не снаружи его, блин!

Это главное. А во-вторых, в частности: везде в тех сказках, где герой убивает дракона и получает его сокровища, сокровища именно что дракона. Либо изначально его, либо прежние хозяева давным-давно мертвы или установить их не представляется возможным. Нигде, ни в одной сказке нет такого, чтобы герой забирал эти сокровища у живого и здорового хозяина сокровищ.

Ну, кажется, та же Лора или другая дура на это доказывала, что, мол, да вот в сказках царь за убийство чудовища полцарства отдавал и дочь еще в придачу. Насчет аргументации "а вот в сказке" я уже писала, а теперь в частности: в таких сказках либо царь с самого начала объявляет приз, либо же выдает герою ништяков исключительно по своей доброй воле. А не герой, блин, приходит загибать пальцы: я, мол, чудовище убил, давай мне полцарства и дочь, потому что мы в сказке.

А с какого перепуга Торин должен отдавать что бы то ни было наследнику Гириона, непонятно вообще. С какой стати Торин должен платить Барду за то, что тот вылез на свет из нужной дырки?

И откуда взялась это доля? Почему именно 1/12, а не 1/10, половина, 1/15, еще какая-нибудь? С какого это потолка? Существуют официальные расценки за убийство драконов?
Кроме того, повторяю в надцатый раз: Бард убил дракона, нападающего на Эсгарот. Вот даже "а вот в сказке" ему платить должны эсгаротцы. С эсгаротцев "а вот в сказке" он должен бабла требовать.

"Из этой части Бард сам пожертвует на помощь Эсгароту"

О как! Ну только что на наших глазах этот честный и справедливый Бард давил слезу, рассказывая о бедных бездомных, нагих и босых эсгаротцах, в бедах которых виноват нехороший Торин. А теперь вот так вот прямо на глазах этой же изумленной публики Бард отказывается от гуманного своего требования и требует исключительно себе, а им, мол, сам даст, что сочтет нужным.

"но если Торин желает иметь дружбу и почести окрестных земель, как его предки встарь, тогда он даст также сколько-то своего собственного [имущества], чтобы утешить людей Озера".

То есть вот он 1/12 отдаст - этого еще мало. Это так, это с ним еще дружить и уважать не будут. А за дружбу и уважение он должен заплатить отдельно. Видали?! Это матерных слов не хватает, чтобы выразить, насколько зарвались эти милые эсгаротско-эльфийские няшки.  Ну да, ну да, Торин же обязан иметь мудрость и дружить с соседями. А соседям с ним дружить не нужно? Они такие важные, главные и самодостаточные, что гномий Король под Горой должен с ними дружбы искать, а они на него класть хотели? А ничего, блин, что те же пятьсот тяжеловооруженных гномов Даина этот Эсгарот (жители которого давно забыли, с какой стороны за оружие браться) вообще с лица земли смести могут? А ничего, блин, что это благосостояние Эсгарота и Дейла определяется Горой, а не наоборот? Ничего. Торин все равно всем всё должен, как земля колхозу.

Кто-нибудь удивляется, что в ответ на это Торин демонстративно пускает стрелу в щит говорящего?
Кто-то таки удивляется. И из труселей выпрыгивает: вот, мол, какой Торин гад, он в парламентера стреляет. Ну да, ни с того вот ни с сего взял и выстрелил, падла.
Я уж не говорю о том, что Торин стрелять умеет - вон нам канон это показал на примере оленя в Мирквуде. Так что с такого расстояния если бы Торин стрелял в неподвижно стоящего человека, он бы в него и попал. А не в щит.

Ну, парламентеры в ответ тут же:

"Since such is your answer,’ he called in return, 'I declare the Mountain besieged. You shall not depart from it, until you call on your side for a truce and a parley. We will bear no weapons against you, but we leave you to your gold. You may eat that, if you will!"

"Коль скоро таков твой ответ, - закричал он в свою очередь, - я объявляю Гору осажденной. Вы не выйдете из нее до тех пор, пока не призовете со своей стороны для перемирия и переговоров. Мы не поднимем никакого оружия против вас, но мы оставим вас вашему золоту. Можете есть его, если хотите!"

Во-первых, если парламентер, который так, лопушок, шестерка и не имеет никакого права что-то решать, тут же объявляет войну (хотя находились такие плюнь в глаза правоверные, которые на полном серьезе уверяли, что это не война! не война!), то ясно как день, что пославшие его уже предвидели ответ Торина (что было совершенно нетрудно), ну и снабдили парламентера необходимыми инструкциями. Все было известно заранее. Все эти переговоры - это так, имитация. Попытка прикрыть срам фигой.

И какая благость! Вместо того, чтобы воевать, они благостно решили уморить гномов голодом.

И ПРОФЕССОР ВКРУЧИВАЕТ, ЧТО ОНИ ПРАВЫ!!!

Блин, такого морального урода еще поискать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51627 : Март 04, 2019, 20:42:50 »
Цитировать
Ну и возникает вопрос: а какую аргументацию прикрывает болтовня Бильбона о драконе?
У меня он, собссно, тоже возникает. Если не дракон, то что?
Ну разве что "я наследник Гириона".
Цитировать
У меня мелькнула было мысль, что горожане могли передать гномам некие ценности на сохранение.

А, вспомнила, что в тех цитатах правоверных, которые Эо приносила, мелькало что-то вроде "а жители Дейла хранили ценности в Горе, Гора была типа банка". А с фига ли? Ну с фига ли жители Дейла бы так делали? Что им мешало хранить свое добро в Дейле? Город имел крепостные стены, да и вообще ему никто не угрожал. С какой стати прятать свои ценности где-то у чужих гномов?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51628 : Март 04, 2019, 20:56:19 »
Перемещение ценностей из Дейла в Эребор могло произойти только в одном случае: если население города по какой-то причине эвакуировалось туда. Но это возможно во время войны, нашествия. но никак не стихийного бедствия, связанного с землетрясением. При землетрясении положено вообще выбегать из-под крыш на открытое место. Это даже куры и змеи знают.
Получается, что дракон и придуман исключительно для обоснования претензий Барда и других, до чужого охочих. Потому что никак иначе никакие там золото и бриллианты чужие ко гномам не попадут.
Впрочем, в таком контексте уместней был бы мышиный король, а не дракон. Ведь мыши действительно могут шарить по комодам и тайничкам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51629 : Март 04, 2019, 21:14:20 »
Цитировать
Ну, кажется, та же Лора или другая дура на это доказывала, что, мол, да вот в сказках царь за убийство чудовища полцарства отдавал и дочь еще в придачу.
Наверное, по жизни эта Лора всего пару сказок по телевизору в детстве смотрела. А то бы знала варианты, в которых царь либо с самого начала не собирается выполнять обещанное, либо потом передумывает. И применяет решительные меры.
Есть сказка, где некая полуфея (пери) спасает своего брата (который, почему-то совсем не пери) из плена. Там злой царь посылает девицу к морскому царю за невестой, а потом за живой водой. И сам откровенно признается жене, что освобождать пленного богатыря не собирается. Зато привезет просительница живую воду - и ничего сделать с царем не сможет. Ни зарубить, ни заколдовать, потому что эта самая вода ото всего лечит.
Но полуфея по дороге к морскому царю заказывает меднику точь в точь такой же кувшин, какой вручил царь. И на обратном пути набирает в него водичку из пруда с лягушками и пиявками.
И дальше ясно что получается.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"