Перекресток-2

[Эстелин]

Но почему этот кто-то не забрал заказ?! Типа, не хочу, передумал, принц вырос? Но неужели кто-то думает, что гномы, взявшись за такую дорогую работу с таким дорогим материалом, не потребовали хотя бы частичную предоплату?! Так и неужели же заказчик на эту предоплату наплевал?

Ладно, может, это и не на эльфийского принца. Может, это Саурон заказал для любимой обезьянки. У короля Мордора денег должно быть уйма.
Но ведь в нее убили некоторое количество драгоценнейшего металла! и не расплели - оставили лежать никому не нужную вещь. Ведь доспех такого размера уж точно не продашь никому.
Конечно, всем известно, что алюминий - это "твердое электричество". И до электрификации он стоил дороже серебра. И в условиях средневекового ручного труда просто не существовал.
Но может быть, бильбина кольчуга сделана из дешевого сплава именно как игрушечная вещь для каких-то королевских детей? Скажем, из биллита? Конечно, само плетение - вещь трудоемкая и потому высокооплачиваемая. Но биллитовую кольчужку для стояния в строю во время каких-то церемоний могли заказать и в Гондоре для наследника Наместничества. И не одну. Все выкупили, одна завалялась.

[Флер де Лис]

Но, блин, откуда Арагорну разбираться в этих вопросах? Где он вообще мог видеть митрил? С чего он решил, что это вот митрил и есть?

Но Гимли вроде как подтвердил. Хотя, вряд ли Гимли тоже живьем видел мифрил. Может быть, в Эреборе уже и мифрила не осталось.
Значит, это была обычная кольчуга, которую сделали Бильбо по размеру? И никакая не ценная?
Тогда как она у Бильбо в сырой норе не проржавела за столько лет? Он же её не чистил и не обрабатывал.

[Флер де Лис]

Но может быть, бильбина кольчуга сделана из дешевого сплава именно как игрушечная вещь для каких-то королевских детей? Скажем, из биллита? Конечно, само плетение - вещь трудоемкая и потому высокооплачиваемая. Но биллитовую кольчужку для стояния в строю во время каких-то церемоний могли заказать и в Гондоре для наследника Наместничества. И не одну. Все выкупили, одна завалялась.

Ну надо же!! Какое разочарование!     Фродо разлакомился уже было, что владеет ценнейшей вещью, которая дороже всего Шира, и как ценил его вороватого дядюшку-сьюху сам Торин, что подарил ему аж чего! Зато и Гендальф не украл такую ценность.
Еще один канонный миф разоблачен.

[Krakodil]

Вот, и я про это подумала! И в Хоббите она не названа митриловой (во всяком случае - в переводе), и ценность её не такая запредельная. Всё это вылезло в ВК. Внезапно.

И мне эта мысль приходила в голову, но нет, в оригинале слово "митрил" присутствует:

"It was of silver-steel, which the elves call mithril, and with it went a belt of pearls and crystals"
"Она была из серебро-стали, которую эльфы называют "митрил", и с ней шел пояс из жемчужин и кристаллов". (можно было бы написать "горного хрусталя", но ведь "горный хрусталь" неисчисляемое и не может поэтому быть во мн.ч.)

Конечно, может быть так, что это слово вписано уже во вторую редакцию Хоббита, которая была после ВК и с учетом ВК. Но, блин, продираться через нагромождения Рэтлиффа - это сил моих нет.

Я прикинула то и сё и пошла в черновики к ВК. Господи, насколько удобно их читать! Насколько четко Кристофер их подает и систематизирует!! Реально, вы не представляете, какой гребучий кошмар эта самая "История "Хоббита""!!!

О! Та я ж как в воду смотрела!! Блин, ну мы уже ход Профессорской мысли проницаем на счет раз!! Так и есть! Ибо читаем в первых черновиках "Шахт Мории" (это в третьей фазе), в примечании 35:

"This passage was changed in the act of writing from:

- very abundantly in the earlier days, and especially the silver. Moria-silver was (and still is) renowned; and many held it a precious

This is where the conception of mithril first emerged, though not yet the name (see note 34). The reference to mithril in The Hobbit (Chapter XIII, ‘Not at Home’) entered in the third edition of 1966: until then the text read: ‘It was of silvered steel, and ornamented with pearls, and with it went a belt of pearls and crystals.’ This was changed to: ‘It was of silver-steel, which the elves call mithril, and with it went a belt of pearls and crystals".

"Этот отрывок был изменен в процессе написания из:

- очень изобильно в прежние дни и особенно серебро, Морийское серебро было (и все еще есть) известно; и многие считали его драгоценным

Именно здесь впервые возникла концепция мифрила, хотя еще не названия (см. Примечание 34). Ссылка на митрил в "Хоббите" (глава XIII, "Не дома") была введена в третьем издании 1966 года: до этого текст гласил: "Она была из посеребренной стали и украшена жемчугом, и вместе с ней шел пояс из жемчужин и кристаллов". Это было изменено на: "Она была из серебро-стали, которую эльфы называют митрилом, и вместе с ней шел пояс из жемчужин и кристаллов".

То есть и в самом деле упоминание о митриле Профессор впихнул в "Хоббита" уже постфактум.
Мы же спокойно можем считать, что внутри сюжета эту вставку сделал Фродо в процессе редактуры.

Блин, ну мы в результате сделаемся самыми крутыми знатоками канона со всеми его закоулками!

[Krakodil]

Конечно, всем известно, что алюминий - это "твердое электричество". И до электрификации он стоил дороже серебра. И в условиях средневекового ручного труда просто не существовал.

В теории митрил мог быть титаном. Счас мне спать уже охота, а завтра могу накатать, почему именно.

Но может быть, бильбина кольчуга сделана из дешевого сплава именно как игрушечная вещь для каких-то королевских детей? Скажем, из биллита? Конечно, само плетение - вещь трудоемкая и потому высокооплачиваемая. Но биллитовую кольчужку для стояния в строю во время каких-то церемоний могли заказать и в Гондоре для наследника Наместничества. И не одну. Все выкупили, одна завалялась.

Да ну нафига, нафига?! Ну на пятилетних-то нафига?! Какое стояние в строю во время церемоний для пятилетних детей?! И даже если бы в том же Гондоре не знай за каким хером и решили бы кольчужку на пятилетнего слепить, то не поперлись бы заказывать ее аж вон аж где за почти две тыщи километров в Эреборе!! Бабу-Ягу вырастили бы в своем коллективе. Ну что, в Гондоре оружейников, что ли, не было?!

Отваливаю набок.

[Ursa Maior]

Почему тупить? Если вы недовольны, что работу лайкают, её остается только удалить. Не запретишь же лайкать и не сотрешь их.

Понимаешь, нам ведь не нужны лайки любой ценой. Мы же не какая-то там Кузина Б, которая лижет всем, до кого может дотянуться, если чует в нём потенциального лайкодавателя. Но обидно, что качественную работу ценят меньше, чем откровенное хулиганство. Не за себя даже, за людей обидно, что они такие.  

[Krakodil]

В порядке полета фантазии: если на пять секунд допустить, что кольчуга действительно была митриловой (или по крайней мере, раз Гимли опознал митрил, он определенно видел его раньше), то где-то же гномы его взяли.
Так вот а что если митрил добывался где-то еще? В конце концов, все эти утверждения, что митрил-де был только в Мории, что это такой легендарный и недоступный хренполучий и т.д., гномам только на руку - это позволяет заламывать цену за изделия из него выше стратосферы. И при этом поддерживать известность этого металла.  

[Ursa Maior]

Так вот а что если митрил добывался где-то еще? В конце концов, все эти утверждения, что митрил-де был только в Мории, что это такой легендарный и недоступный хренполучий и т.д., гномам только на руку - это позволяет заламывать цену за изделия из него выше стратосферы. И при этом поддерживать известность этого металла.

Например, небольшие его залежи могли быть как раз в Эреборе. Гномы, как мы помним, в ВК чинили сломанные ворота в Минас Тирите. Вряд ли удалось собрать в кучу все-все до единой детальки, что-то да затерялось. А где всзять для восстановления? Однако же починили. Значит, нашли.  

[Krakodil]

Да, я вчера хотела расписать, почему чисто теоретически митрилом может быть титан (хотя, конечно, митрил - это именно что хренполучий, полностью отсутствующий в реальном мире и таблице Менделеева... блин, вот написала это и подумала: проклятые физика и химия ведь начисто исключают существование еще каких бы то ни было металлов в землеподобных мирах. И элементов вообще. Опять науки проклятые ограничивают полет мысли гуманитарной!).

Титан соответствует основным заявленным требованиям: он достаточно легкий - плотность титана 4,54 г/куб.см (для сравнения: сталь - 7,7-7,9 г/куб. см, железо 7,85 г/куб. см). Он белый, серебристый и яркий, если его отполировать. Притом он не подвержен коррозии, в отличие от той же стали, ибо на воздухе покрывается пленкой оксида, которая и предотвращает все дальнейшие воздействия - а так-то титан химически весьма активен (примерно то же и у алюминия наблюдаем). При всем этом прочность титана и в самом деле примерно такая же, как прочность стали.

Титан относится к весьма распространенным элементам - в земной коре он по девятом месте по содержанию. Но! он содержится в очень неудобных для переработки соединениях. Он концентрируется в глинах и бокситах - а добыча из них металлов в условиях Средиземья задача нерешаемая, к тому же никому бы и в голову не пришло искать в глине металл. Руд, из которых в принципе его могли бы добывать в Средиземье, немного: это ильменит, титанит и рутил. Титан содержится в них в форме оксида. Но чтобы извлечь его из этого оксида, геморроя требуется немало. В наше время промышленно оксид титана спекают с коксом, обрабатывают хлором, а потом получившийся тетрахлорид титана восстанавливают в парах магнием. Ну, или электролизом. Всего этого в Средиземье не было, так что титан там действительно мог стоить дороже чугунного моста.
И к тому же титан достаточно тугоплавкий металл: температура плавления 1670°С (для сравнения: железо плавится при 1539°).

[Ursa Maior]

титан химически весьма активен

В том  и загвоздка! В силу этой его химической активности вряд ли в природе возможно существование самородного титана.  

[Флер де Лис]

Блин, ну мы в результате сделаемся самыми крутыми знатоками канона со всеми его закоулками!

Даже я, самая последняя и отсталая, и то Хельгу позади оставлю.  

"Она была из серебро-стали, которую эльфы называют митрилом, и вместе с ней шел пояс из жемчужин и кристаллов".

Но пояса у Фродо все-таки не упоминается. И так мне все равно непонятно, зачем к кольчуге пояс. И даже если и нужен, то зачем он в жемчуге? В такой обстановке все должно быть предельно функциональным.

В теории митрил мог быть титаном.

Я такую версию видела еще во времена своего детства.
 

[Krakodil]

В том  и загвоздка! В силу этой его химической активности вряд ли в природе возможно существование самородного титана.

Более того, его в самородном виде и не существует. Но если как-то в результате какого-то невероятного стечения обстоятельств гномы Мории умудрились его получить (или сплав - в конце концов, никто не сказал, что митрил - это чистый металл), то они сказали: уау! круто!! теперь мы богаты!!
Добычу и способ получения хранили, понятно, в строжайшем секрете.  

[Krakodil]

Даже я, самая последняя и отсталая, и то Хельгу позади оставлю.  

Ну, Хельга с ее путаницей Браголлах и Нирнаэт (и еще там у ней в викторинах косяки были) вообще знаточиха так себе.

Но пояса у Фродо все-таки не упоминается.

Кудой-то Бильбо пояс дел, значит.

И так мне все равно непонятно, зачем к кольчуге пояс.

Волчик же вчера написал.

И даже если и нужен, то зачем он в жемчуге? В такой обстановке все должно быть предельно функциональным.

Господи, да это мог быть парадный, ткскть, пояс. Никто же не требовал в бою его носить.

Я такую версию видела еще во времена своего детства.

И чего?  

[Флер де Лис]

Какая же тяжелая работа - уборка! Я сегодня весь день в уборке и вся вусмерть! *смайл вздыхает и утирается*
Как вы думаете, что лучше пожарить на ужин - яичницу или омлет?

Ну, Хельга с ее путаницей Браголлах и Нирнаэт (и еще там у ней в викторинах косяки были) вообще знаточиха так себе.

Но на ХА активно выступала. По принципу "в царстве слепых и кривой король"?

Волчик же вчера написал.

Но это зависит от фигуры. У мужской фигуры и так талия не особо выражена, а у гномов её и вовсе нет - как бочонки. Что им подтягивать?

И чего?

Значит, она вполне правдивая.  

[Krakodil]

Какая же тяжелая работа - уборка!

Ох, не говорите! Тем более, когда дома - ни денег, ни славы.  

Как вы думаете, что лучше пожарить на ужин - яичницу или омлет?

Бросьте монету.

Но на ХА активно выступала. По принципу "в царстве слепых и кривой король"?

Нет, просто если очень громко заявлять, что ты песец какой эксперт, и надувать щОки, глядя на всех сверху вниз, достаточно много народу поведется.

Но это зависит от фигуры. У мужской фигуры и так талия не особо выражена, а у гномов её и вовсе нет - как бочонки. Что им подтягивать?

Где в посте Волчика было хоть одно слово "талия"?

Значит, она вполне правдивая.

Правдивость версии не распространенностью ее доказывается.

[Флер де Лис]

Нет, просто если очень громко заявлять, что ты песец какой эксперт, и надувать щОки, глядя на всех сверху вниз, достаточно много народу поведется.

Тем более, что большинство знает еще хуже.

Где в посте Волчика было хоть одно слово "талия"?

А к чему еще притягивают поясом?

Правдивость версии не распространенностью ее доказывается.

Ты её правдивость сейчас доказала.    

[Ursa Maior]

Правдивость версии не распространенностью ее доказывается.

Ну  как же! А "Миллионы мух не могут ошибаться"?    

[Ursa Maior]

Семьдесят четыре лайка. Офигеть!
Любопытно, до сотни дотянут?

[Krakodil]

А к чему еще притягивают поясом?

А просто к туловищу ничего притягивать не надо, оно все само держится? Если гномы талиями не отличаются, то им штаны можно просто так носить, без ремня? Не свалятся?

Ты её правдивость сейчас доказала. 

Но Вы-то написали, что она правдивая, потому что Вы ее раньше слышали.

Ох, чо-то умственная лень какая-то, никак не соберусь в канон впилиться.  

[Krakodil]

Семьдесят четыре лайка.

Вы меня не пугайте. 73.

Любопытно, до сотни дотянут?

Не, это вряд ли.  

[Флер де Лис]

А просто к туловищу ничего притягивать не надо, оно все само держится? Если гномы талиями не отличаются, то им штаны можно просто так носить, без ремня? Не свалятся?

В моем представлении, притягивать к талии нужно то, что на талии свободно. А если оно и так по талии, или же по её отсутствию - оно и так плотно держится.

"Миллионы мух не могут ошибаться"?

А миллионы муравьев?

Но Вы-то написали, что она правдивая, потому что Вы ее раньше слышали

Нет, я так не писала. Я написала, что я давно сталкивалась с этой версией и она оказалась правдивой.

[Krakodil]

В моем представлении, притягивать к талии нужно то, что на талии свободно. А если оно и так по талии, или же по её отсутствию - оно и так плотно держится.

Но то, что надевается через голову, не может быть прям точно по талии!! Потому что, блин, в такое не пролезешь! Вы что, одежду не носите, что ли? Не знаете, что платье без застежки либо молнию в боковом шве имеет, либо подпоясывается, ну либо у него А-образный силуэт.  

[Флер де Лис]

говорят знаточихи (серия первая)

Итак, глава одиннадцатая, «Кто везёт, на том и ездят». Ой, извините, «На пороге».
Содержание этой главы наводит на мысль, что у гномов тоже есть две стороны их существа, героическая и бытовая, только точные названия для них я пока затрудняюсь подобрать. И они проявляются по очереди, сменяя друг друга.

Ещё такое наблюдение. С того самого момента, как Бильбо рассказал гномам о своём кольце и его волшебных свойствах, никого из гномов не посетила мысль заполучить это кольцо. С одной стороны, это говорит о том, что Торин и компания – порядочные гномы. А с другой стороны, похоже, гномы просто очень хорошо понимают, что надеть на палец такое кольцо – всё равно, что надеть на спину седло. Все начнут ездить…

Кстати, да. Как Торин и компания не относись к Бильбо на самом деле, на кольцо они не посягают.

Как хорошо, что Бильбо, увидев дрозда, не вспомнил свою детскую привычку швыряться камушками. А то пришлось бы им на пороге ещё год сидеть

Зато он её потом вспомнил, неблагодарный наглец.  

Нельзя и не нужно объяснять мифическое с позиций обыденных или научных (с точки зрения физики или просто "а так не бывает") - но вполне можно с "внутренних". (Почему в Лотлориэне не ощущается ход времени? - Потому что таково действие Кольца Воды... и т.п.). При внимательном рассмотрении объяснения обычно находятся, ничего "в воздухе" не повисает; ситуация "а это надо, чтобы сюжет двигался - и только" для Толкина нехарактерна.

Нехарактерна?    Да Профессор иначе и не умеет.

А пришли под Гору, увидели свой дом, свои родные края, разоренными и опоганенными, и затосковали, стало им на душе нехорошо.

В книге показана меланхолия, печаль и Торина, и Балина, когда они вспоминают, каким этот край был цветущим в годы их юности, как звонили колокола Дейла, какие там были плодородные долины и зеленые леса. А теперь - руины. Кого угодно введет в депрессию.

У Бильбо же нет такого эмоционального вовлечения, и поэтому ему проще сохранять трезвую голову и думать о деле. Но вспомнилась вдруг Очистка Шира, вырубленные деревья, разоренный Бэг Энд... И как им всем там было фигово, особенно Фродо, который уже из депрессии и не вышел.

Вспомнилось Медведицы "У этого веника тут родина, оплеванная, опозоренная..."

Последние абзацы стоят всей главы. Начиная со слов "этой ночью он чувствовал себя крайне несчастным и почти не спал" повествование становится суггестивным, оно уже не описывает, а, скорее, транслирует необычное состояние, в котором находится Бильбо. Знаете, просидеть несколько дней на уступе скалы, провожая глазами солнце каждый вечер... то есть я не утверждаю, что Бильбо странствовал с Кастанедой или насмотрелся фильмов Питера Уира, но ведь он действительно впал в то самое состояние чуткости к знакам и символам и испытывал то самое чувство "беспокойного ожидания, которое рождается из незнакомых ландшафтов, необъяснимых событий, грез, сновидений и мифов", которое знакомо людям из самых разных стран и эпох, и Толкин бы его так не описал, если бы этого не было в его опыте.

Без комментариев.

[Флер де Лис]

Но то, что надевается через голову, не может быть прям точно по талии!! Потому что, блин, в такое не пролезешь! Вы что, одежду не носите, что ли? Не знаете, что платье без застежки либо молнию в боковом шве имеет, либо подпоясывается, ну либо у него А-образный силуэт.

Ношу. Но я кольчугу никогда не носила, вот и пытаюсь понять, как её носят.
 

[Krakodil]

Ношу. Но я кольчугу никогда не носила, вот и пытаюсь понять, как её носят.

А кольчуга что, не так же через голову надевается?  

[Krakodil]

Содержание этой главы наводит на мысль, что у гномов тоже есть две стороны их существа, героическая и бытовая, только точные названия для них я пока затрудняюсь подобрать. И они проявляются по очереди, сменяя друг друга.

Угу, или что автор так офигеть продумывает персонажей, что их у него шарахает то туда, то сюда так, что и шизофреник позавидует.

А с другой стороны, похоже, гномы просто очень хорошо понимают, что надеть на палец такое кольцо – всё равно, что надеть на спину седло. Все начнут ездить…

И кто же и где же ездил-то на Бильбе? Или что пришлось ему выполнять работу, на которую он подписался - это прям заездили?

Как хорошо, что Бильбо, увидев дрозда, не вспомнил свою детскую привычку швыряться камушками. А то пришлось бы им на пороге ещё год сидеть

1. А с какого боку дрозд был необходим для открытия двери?
2. Доооо, прям вот попал бы как от нефиг делать.
3. Какая милая привычка у этого няшки Бильбо - швыряться камнями в птиц и мелких животных. Нас вот в детстве учили, что это нехорошо. А Бильбо явно не те сказки в детстве читал.

Нельзя и не нужно объяснять мифическое с позиций обыденных или научных (с точки зрения физики или просто "а так не бывает") - но вполне можно с "внутренних". (Почему в Лотлориэне не ощущается ход времени? - Потому что таково действие Кольца Воды... и т.п.). При внимательном рассмотрении объяснения обычно находятся, ничего "в воздухе" не повисает; ситуация "а это надо, чтобы сюжет двигался - и только" для Толкина нехарактерна.

Эээ... щито?! Это кто такую дурь выродил?!?!     Это какое овно там взялось распоряжаться, что можно делать, а чего нельзя, и каким способом надо книжки читать?! Какое овно спросить забыли?! Видали чо? Прям вот нельзя! Да твой номер шестнадцатый, твое место у параши. Истина-то, блин, в последней инстанции, мерило всех вещей.
А уж насчет "для Толкина нехарактерна" - это у меня сейчас тапочки от смеха сдохнут. Ага, блин. Да уже этот самый вопрос "почему не на орлах" имеет честный ответ: потому что тогда бы книги не было.

то есть я не утверждаю, что Бильбо странствовал с Кастанедой или насмотрелся фильмов Питера Уира, но ведь он действительно впал в то самое состояние чуткости к знакам и символам и испытывал то самое чувство "беспокойного ожидания, которое рождается из незнакомых ландшафтов, необъяснимых событий, грез, сновидений и мифов", которое знакомо людям из самых разных стран и эпох, и Толкин бы его так не описал, если бы этого не было в его опыте.

В детской сказке, ага. Причем когда им надо, они запросто начинают орать, что "этажыдетскаясказка!" А подумать, что Профессору просто надо было дать понять читателю, что вот-вот что-то случится, - это не. Это слишком просто. А надо, чтобы непременно по Фрейду, блин, каббале и девице Ленорман. И обруленному Кастанеде еще.
 

[Флер де Лис]

Я решила пожарить яичницу на сале и с красным перцем.  

А кольчуга что, не так же через голову надевается?

Через голову. Она прямая и тяжелая. А в районе талии она будет настолько свободна, насколько выражена талия у человека. Если у него что в груди, что в талии одинаковый объем, она везде будет одинаково тесна.

И кто же и где же ездил-то на Бильбе? Или что пришлось ему выполнять работу, на которую он подписался - это прям заездили?

Он же их и спасает, и выручает, и вообще весь конец приключения на нем выехал.

Какая милая привычка у этого няшки Бильбо - швыряться камнями в птиц и мелких животных. Нас вот в детстве учили, что это нехорошо.

Особенно гадко, что дрозд им канонически помог, а Бильбо в него камнем.

А Бильбо явно не те сказки в детстве читал.

Если он вообще в детстве мог читать.

Эээ... щито?! Это кто такую дурь выродил?!?! Это какое овно там взялось распоряжаться, что можно делать, а чего нельзя, и каким способом надо книжки читать?! Какое овно спросить забыли?!

Тириндил.

А уж насчет "для Толкина нехарактерна" - это у меня сейчас тапочки от смеха сдохнут. Ага, блин.

Вот именно.
 

[Krakodil]

Через голову. Она прямая и тяжелая. А в районе талии она будет настолько свободна, насколько выражена талия у человека. Если у него что в груди, что в талии одинаковый объем, она везде будет одинаково тесна.

Знов за рыбу гроши.

Тириндил.

Ой, ЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁ! Я думала, оно все же умнее. Во всяком случае, такое впечатление производило.

Блин, на моей руке сидит Пух и всячески показывает свою любовь к хозяевам. Ну и как тут писать?!    

[Тигра]

Какая же тяжелая работа - уборка! Я сегодня весь день в уборке и вся вусмерть! *смайл вздыхает и утирается*

Муха-ха-ха! А ТигЫр умотал на мастер-класс рисовать море, лодочки...    

[Krakodil]

Муха-ха-ха! А ТигЫр умотал на мастер-класс рисовать море, лодочки...  

Это, конечно, хорошо, но вот Вы когда-то выкладывали свой рисунок, где Унголиант с печеньками, а рисунок с фотохостинга исчез. И у Вас на девианте его нет. Как его теперь добывать?