Перекресток-2

[Ursa Maior]

Ой, начало Хоббита - это вообще дурдом на дурдоме. В те поры у Профессора не было ни Средиземья, ни карты местности, персонажи перемещались по условно-сказочному пейзажу (насчет пейзажа - это не я говорю, это Кристофер говорит).
Спишем на то, что это какбэ мемуары Бильбо, рассказы, которыми он своих юных родственников развлекал. Но как Компания оказалась в этом лесу (вон на канонической карте видно же, что с Тракта летом на таком расстоянии в лесу костер не увидишь никак. Мало того, вон на карте отметки высоты, так видно же, что между костром и Трактом гребень холма, так что костер невидим вообще в принципе), все равно непонятно ни разу.

У меня нет никаких претензий в этом смысле к Хоббиту - в самом деле, когда он его писал, вряд ли думал, что Сильм и Хоббит - это один мир, только на расстоянии нескольких тысячелетий.
Но на какой предмет было конкретизировать эту точку дислокации в ВК??? Оставить её где-то в неопределённом месте, да и фиг бы с ней. На сюжет ВК это не имело бы ни малейшего влияния. А уж если так хотелось воткнуть этот эпизод с находкой каменных троллей, то надо было и точку выбирать соответственную.

Только вот мне кажется, что за 80 лет стояния в лесу окаменевшие фигуры должны покрыться где-то мхом, где-то плетучие растения их запутали бы, и раз уж птичка гнездо за ухом свила, то не в этом сезоне она это придумала, а если птицы гнездились на них раньше, то заляпаны они должны быть изрядно. Короче говоря, принять их за живых никак было нельзя.  

[Ursa Maior]

нашли укромную лощину
там сплошь следы от сапогов
ночуем тут кричит бродяжник
они здесь были но ушли

на случай если не заметил
назгУл на заверти его
решил зажечь костёр бродяжник
и громко песню начал петь

[Krakodil]

на случай если не заметил
назгУл на заверти его
решил зажечь костёр бродяжник
и громко песню начал петь

а план его отнюдь не глупый
он в пении такой мастак
что даже назгулов девятка
едва заслышав убежит
 

[Ursa Maior]

а план его отнюдь не глупый
он в пении такой мастак
что даже назгулов девятка
едва заслышав убежит

но тут у назгулов с похмелья
весь день трещала голова
к нему они спросить явились
когда ж заткнётся наконец

[Krakodil]

У меня нет никаких претензий в этом смысле к Хоббиту - в самом деле, когда он его писал, вряд ли думал, что Сильм и Хоббит - это один мир, только на расстоянии нескольких тысячелетий.
Но на какой предмет было конкретизировать эту точку дислокации в ВК??? Оставить её где-то в неопределённом месте, да и фиг бы с ней. На сюжет ВК это не имело бы ни малейшего влияния. А уж если так хотелось воткнуть этот эпизод с находкой каменных троллей, то надо было и точку выбирать соответственную.

Так в ВК на этом этапе персонажи действуют в таком же условно-сказочном пейзаже. Локации возникают только по мере того, как герои до них добираются. Ну стоят там где-то эти тролли, вот компания на них наткнулась... блин, я забыла, какое слово говорят в аналогичном случае поклонники ПиДжея, когда в Хоббите какие-то отсылки к ВК попадаются (как правило, притянутые за уши)... какое-то слово у них для этого есть, и они очень этому рады... не помню.
В общем, чисто ради фансервиса.
И да, Профессор же потом затеял переписывать Хоббита (упоминание об этом косорылит Хельгу со 146%-ной гарантией) и сколько-то в начале написал. Не с целью выровнять косяки, а просто стилистически подтянуть к ВК и сделать повествование чуть более подробным, раз уж карта теперь есть. Но не дописав еще до троллей, Профессор это дело забросил. Может, кабы продолжил, как-то сделал бы этот момент в Хоббите более понятным.

Только вот мне кажется, что за 80 лет стояния в лесу окаменевшие фигуры должны покрыться где-то мхом, где-то плетучие растения их запутали бы, и раз уж птичка гнездо за ухом свила, то не в этом сезоне она это придумала, а если птицы гнездились на них раньше, то заляпаны они должны быть изрядно. Короче говоря, принять их за живых никак было нельзя.

Мхом покрыться должны были определенно - там же влажный климат. Лишайниками всякими, опять же.
Ну спишем на то, что хоббиты троллей никогда не видели, перепугались до смерти, внимания поначалу не обратили. Или Пиппин все это заметил и решил приколоться.

Вообще тролли как раса - совершенно инородное тело в легендариуме. И взялись непонятно откуда, и в камень превращаются от света солнца, притом тупы до невозможности, как размножаются - вообще неизвестно... Дурдом, короче. Да и для повествования ни разу не нужны, в общем-то. Ну вон в Хоббите чисто для развлечения.

[Krakodil]

но тут у назгулов с похмелья
весь день трещала голова
к нему они спросить явились
когда ж заткнётся наконец

но никаких речей с испугу
не разумеет арагорн
вскочил махая головешкой
что-то орал про элберет

он бешеный решил ангмарец
еще укусит невзначай
пойдемте от греха подальше
ведь дурка плачет по нему

[Ursa Maior]

он бешеный решил ангмарец
еще укусит невзначай
пойдемте от греха подальше
ведь дурка плачет по нему

пошли но фродо на дороге
стоял как в огороде пень
и кто-то об него споткнулся
и чем-то острым ткнул в плечо

[Krakodil]

пошли но фродо на дороге
стоял как в огороде пень
и кто-то об него споткнулся
и чем-то острым ткнул в плечо

но фродо тверд в своем решенье
врагу не отдавать кольцо
он разжевать его пытался
и проглотить чтоб не нашли

[Ursa Maior]

И да, Профессор же потом затеял переписывать Хоббита (упоминание об этом косорылит Хельгу со 146%-ной гарантией) и сколько-то в начале написал. Не с целью выровнять косяки, а просто стилистически подтянуть к ВК и сделать повествование чуть более подробным, раз уж карта теперь есть. Но не дописав еще до троллей, Профессор это дело забросил. Может, кабы продолжил, как-то сделал бы этот момент в Хоббите более понятным.

Ну, это всё кабы да абы, но если оперировать тем, что есть, то вот для  чего в ВК эта точка запихнута в намеренные **ня? Кто мешал перенести её ближе к тракту? Тем более, что тролль в Хоббите говорит о том, что сожрал сколько-то там народу в деревне и вон барана отловили. Не в дебрях же, откуда три дня  иди - ни до какого жилья не дойдёшь. Очевидно, что всё происходило невдалеке от тракта, раз уж тролли солнечного света не выносят. Да и деревни с людьми и баранами в основном вдоль дорог стоят, а не в чащах ютятся.

Вообще тролли как раса - совершенно инородное тело в легендариуме. И взялись непонятно откуда, и в камень превращаются от света солнца, притом тупы до невозможности, как размножаются - вообще неизвестно... Дурдом, короче. Да и для повествования ни разу не нужны, в общем-то. Ну вон в Хоббите чисто для развлечения.

Надо сказать, с различными видами разумных существ явный перебор. А тролли, при всей их тупизне, всё-таки существа разумные. Вот по пальцам считаем: эльфы, люди, гномы, орки, хоббиты, тролли, энты. Причём, нам известно происхождение только первых трёх. И это ещё не считая валар, майар и всяких невразумительных существ вроде Хуана, орлов Манвэ и прочих которые обладают зачатками интеллекта. И отдельно существует ещё Беорн, который не относится вообще ни к кому. Как-то это избыточно даже для сказки, а уж для более серьёзного повествования такой зоопарк вообще ни к чему.

[Ursa Maior]

но фродо тверд в своем решенье
врагу не отдавать кольцо
он разжевать его пытался
и проглотить чтоб не нашли

ему потом так плохо было
что он зарёкся на всю жизнь
совать себе в рот что попало
и если руки не помыл

[Serena]

И да, Профессор же потом затеял переписывать Хоббита (упоминание об этом косорылит Хельгу со 146%-ной гарантией) и сколько-то в начале написал.

.

А что в этом такого? Ну, что б даму так косорылило? Ей то с этого что? Какая важная концепция рушится?

[Krakodil]

Ну, это всё кабы да абы, но если оперировать тем, что есть, то вот для  чего в ВК эта точка запихнута в намеренные **ня? Кто мешал перенести её ближе к тракту? Тем более, что тролль в Хоббите говорит о том, что сожрал сколько-то там народу в деревне и вон барана отловили. Не в дебрях же, откуда три дня  иди - ни до какого жилья не дойдёшь. Очевидно, что всё происходило невдалеке от тракта, раз уж тролли солнечного света не выносят. Да и деревни с людьми и баранами в основном вдоль дорог стоят, а не в чащах ютятся.

Хм...
Чо-то фигня какая-то с этими троллями получается. В смысле, не только с этими конкретными, а вообще со всеми как классом.

Потому что в Хоббите сказано, что-де вот эти трое троллей спустились с гор. Но перемещение троллей ограничено: за темное время суток им надо успеть добраться до какого-то убежища, иначе окаменеют. Так откуда же могли прийти сюда эти тролли, если местность вокруг открытая, спрятаться от солнца им негде, а горы явно дальше, чем один дневной переход (тем более, что на дворе по условиям задачи был июнь и ночи были короткие)?!

Вообще эта их светобоязнь делает существование троллей практически невозможным. Потому чем питаться-то таким огромным, тупым и неповоротливым? Дальше, чем на полночи пути они от своей пещеры уйти не могут, потому что должны возвращаться (да и как такие тупые могут знать, прошло уже полночи или еще нет?). Да они же с голоду сдохнут, потому что живность попросту будет уходить из опасного района на ночь - лягушек тролли ловить не станут, ибо те мелкие, а у живности такого размера, чтобы представляла для троллей интерес, ума хватит усечь фишку и сматываться.
Места проживания троллей ограничены теми ландшафтами, где можно найти достаточно крупные пещеры и гроты. Идти куда-то наобум Лазаря, авось да встретится укрытие (вот как в этом лесу) - да это большая часть троллей околеет в процессе таких поисков.

Нет, все это настолько несуразно, что существование троллей невозможно.

Надо сказать, с различными видами разумных существ явный перебор. А тролли, при всей их тупизне, всё-таки существа разумные. Вот по пальцам считаем: эльфы, люди, гномы, орки, хоббиты, тролли, энты. Причём, нам известно происхождение только первых трёх.

Ну, типа, энты по просьбе Йаванны произошли.

Слушайте, может, нет там никаких троллей? Во вменяемой части повествования ведь они нигде не фигурируют, а Хоббит - сказка голимая, да и эпизод в Мории еще тоже несерьезный. Может, в Средиземье тролли - это фольклор и сказочные существа?
Блин, ну если Средиземье населено разумными расами, то у них и фольклор какой-то есть. Что, если нам они вымышленные-сказочные, так у них там сказок и вымыслов нет, что ли? Они точно так же выдумывают несуществующих в их реальности леших и кикимор. Вот и тролли, может, из того же разряда.  

[Krakodil]

А что в этом такого? Ну, что б даму так косорылило? Ей то с этого что? Какая важная концепция рушится?

Кабы я знала. Но что косорылит - факт. Вон на ХА тому там и сям свидетельства раскиданы были. Может, она считает, что только она, как знаточиха великая, имеет право об этом говорить. Или ей кто-то где-то когда-то хвост прищемил по этому поводу (самолюбие-то у ней больное и непомерное, сами знаете).
В общем, не знаю причин, вижу только следствие.  

[Krakodil]

ему потом так плохо было
что он зарёкся на всю жизнь
совать себе в рот что попало
и если руки не помыл

кинжал врага его коснулся
теперь он точно не жилец
на фродин вид зеленый глядя
всех уверяет арагорн

[Ursa Maior]

Слушайте, может, нет там никаких троллей? Во вменяемой части повествования ведь они нигде не фигурируют, а Хоббит - сказка голимая, да и эпизод в Мории еще тоже несерьезный. Может, в Средиземье тролли - это фольклор и сказочные существа?
Блин, ну если Средиземье населено разумными расами, то у них и фольклор какой-то есть. Что, если нам они вымышленные-сказочные, так у них там сказок и вымыслов нет, что ли? Они точно так же выдумывают несуществующих в их реальности леших и кикимор. Вот и тролли, может, из того же разряда.

Подумала об этом, пока предыдущий пост писала, но от высказывания воздержалась. Потому что если в Хоббите, возможно, тролли бильбова придумка, то здесь же они, гады, являются большому количеству людей на глаза.
Хотя так и хочется записать их в выдуманные существа! Вряд ли такие гиганты могут быть прямоходящими, и на прокорм им в самом деле слишком много надо. И ладно бы ещё, если бы они травоядными были, а то ведь мясо жрут.
Так что сие - фольклор, но фольклор такой убедительный, что в троллей верят очень многие. Ну, как у нас даже теперь некоторые верят в домовых - пусть не как существ, а как духов. А ещё сто лет назад верили очень многие. Так и тут. И в Мории тролль им привиделся. Дойдём до этого - посмотрим, как оно могло быть на самом деле.  

[Krakodil]

Подумала об этом, пока предыдущий пост писала, но от высказывания воздержалась. Потому что если в Хоббите, возможно, тролли бильбова придумка, то здесь же они, гады, являются большому количеству людей на глаза.

*ужасно коварственный смайл* А где и кому они на глаза-то являются? Ну где, где?

Хотя так и хочется записать их в выдуманные существа! Вряд ли такие гиганты могут быть прямоходящими, и на прокорм им в самом деле слишком много надо. И ладно бы ещё, если бы они травоядными были, а то ведь мясо жрут.

Да вымышленные они и есть.  

[Эстелин]

Тролли - они из Скандинавии пришли в Англию. Потому что боьше нигде в Европе о таких существах сказок не рассказывают. Фигурируют разные великаны, но вот чтоб от солнечного света каменели - не встречается.
Хотя по всему Северному полушарию рассказывают сказки о некиих великанах-людоедах. Дэвами они зовутся, алмасты, чучунаа, менквами и просто кулями. Объединяют их: большие размеры, почти звериный образ жизни, людоедство и глупость. Кстати, чукаотские чучунаа и уральские менквы сходны с троллями любовью к ночным похождениям. В частности, во время полярного дня их, считается, встретить невозможно. "Чучунаа выходят, когда в тундре начинает темнеть" - то есть в середине августа для Чукотки.
Менквы еще и наделены некими волшебными свойствами - исчезать бесследно в лесу.
Колдунья наставляет охотника:
"Куля встретишь - ружье поднимешь.
Не стреляй в него - оживет он!
В тень его стреляй - умрет он!"
Я это условие понимаю так: пока будешь целиться - сбежит; стреляй на движение. Совет, относящийся к охоте на опасного зверя!
В Норвегии показывают окаменевших троллей - это выветренные останцы. На Урале показывают окаменевших куль-отыров - это тоже останцы. Но вот некоторые исследователи всерьез считают, что сказки про диких великанов - воспоминания о реальных встречах с неандертальцами.
Неандертальцы были ниже ростом, чем люди. Но явно образ их жизни отличался от человеческого. В частности. пока что не удалось обнаружить никаких искусственных жилищ этой расы - только пещерные стоянки. Нет и точных доказательств, что они носили какую-либо одежду. Хотя у ледника голым не проживешь, а шерсти свой на них точно не было.
Предположение Бадера, что неандертальцы натягивали на себя шкуры животных, снятые "чулком" (оленью, скажем, на корпус, лисьи, волчьи - на руки и ноги) вполне обоснованно. И потому они на взгляд людей, уже носивших одежду сшитую и украшенную, выглядели обросшими шерстью.
Может, и правда, дэвы и тролли это такие недочеловеки?
[attachmentid=190]
Тролли Мань-Пупы-нера.

[Serena]

Вооот! С троллями теми и ПиДжей в кине вопросами задавался! Там даже Торин спрашивал: " С каких пор тролли заходят так далеко на юг?". Но вопрос так и остался без ответа.  

[Ursa Maior]

*ужасно коварственный смайл* А где и кому они на глаза-то являются? Ну где, где?

А мы договорились вперёд не забегать!  
 

[Krakodil]

Но вот некоторые исследователи всерьез считают, что сказки про диких великанов - воспоминания о реальных встречах с неандертальцами.
Неандертальцы были ниже ростом, чем люди.


 

Вот я читаю текст и вижу: некто считает, что про диких великанов - это воспоминания о встречах с неандертальцами. И тут же: неандертальцы были ниже ростом, чем люди.
   
Нет, я в курсе, что они были ниже ростом. Но как может быть, чтобы воспоминания о тех, кто ниже ростом, вдруг стали воспоминаниями о великанах?! Я читаю дальше и не вижу никакого объяснения этому заявлению. С чего вдруг в воспоминаниях неандертальцы так подросли? Прежде всего это "некоторые исследователи" должны объяснить вот это, а не что там неандертальцы носили.

Нет и точных доказательств, что они носили какую-либо одежду. Хотя у ледника голым не проживешь, а шерсти свой на них точно не было.

Значит, носили одежду. Ваш Кэп.

Предположение Бадера, что неандертальцы натягивали на себя шкуры животных, снятые "чулком" (оленью, скажем, на корпус, лисьи, волчьи - на руки и ноги) вполне обоснованно. И потому они на взгляд людей, уже носивших одежду сшитую и украшенную, выглядели обросшими шерстью.

А если шкура не по размеру? Тушка лисы по диаметру потолще человеческой руки будет. Даже неандертальской. Даже мужской. А волчья и тем более. И как они держались и не сваливались, эти рукава и ногава?
И чем просто так натянутая шкура принципиально отличается от натянутой же, но сшитой шкуры?

Может, и правда, дэвы и тролли это такие недочеловеки?

По-моему, это просто фантазия, произросшая из случайных ассоциаций... ну или как это называется, когда человек в облаке видит кита или там кота? Ясно, что облако никакого отношения ни к тому, ни к другому не имеет, и если бы человек не знал, как выглядит кит или кот, он бы в облаке ничего не усмотрел. Вот из этого и анимизма, когда всё и вся "тоже люди, только рубашка другой". Кстати, Дерсу Узала животных людьми считал, а не наоборот, так что встреть он неандертальца, тоже счел бы его человеком, а не животным.  

[Krakodil]

А мы договорились вперёд не забегать!  

Так я-то помню, что там впереди. Нету в каноне такого, чтобы тролли прям являлись ширнармассам, и много народу бы их видело. Ладно, доберемся - сами увидите.

[Эстелин]

С чего вдруг в воспоминаниях неандертальцы так подросли? Прежде всего это "некоторые исследователи" должны объяснить вот это, а не что там неандертальцы носили.

А чтобы страшнее было!
"С горы партизан приходил. Сам большой! Кулак большой! Еще придти обещал, тебя убить хочет!" - так докладывает четник, человек ХХ века, наверняка знающий буквы, своему начальнику.
Тем более, что неандертальцы исчезли из Европы и Сибири минимум 30 000 лет назад. Какие они были на самом деле, уже забылось. А что опасные и, главное, чуждые, осталось в памяти.  Вот и "выросли" до трех метров.

А если шкура не по размеру?

И чем просто так натянутая шкура принципиально отличается от натянутой же, но сшитой шкуры?

У неандертальцев были инструменты, квалифицированные как проколки и буравчики. Но вот никаких предметов, которые могут быть определены как украшения одежды, пока что не найдено. То есть, они ничего к своим шкурам не пришивали, в отличие от наших прямых предков. Которые и крашеными кожаными шнурками обшивались, и звериными зубами, и аппликациями из кожи и меха, и бусами сверлеными, и камешками-ракушками.
Потому исследователи сделали выводы, что неандертальцы вообще шить не умели. А детали одежды просто притягивали завязками. На манер чулочных подвязок, которые носили даже в ХХ веке.

По-моему, это просто фантазия, произросшая из случайных ассоциаций... ну или как это называется, когда человек в облаке видит кита или там кота? Ясно, что облако никакого отношения ни к тому, ни к другому не имеет, и если бы человек не знал, как выглядит кит или кот, он бы в облаке ничего не усмотрел.

По отношению к каменным куль-отырам и норвежским троллям это абсолютно верно. Тем более, что уральские останцы людей мало напоминают. Только тем, что стоят вертикально. Из ассоциаций родились и сказки. В частности о том, как колдунья превратила в камень шесть кулей, желавших не меньше чем растоптать сам Урал! То есть: сперва у кого-то родилась мысль, что останцы похожи на неуклюжих людей. Потом он рассказал кому-то (а слова всегда рождают ассоциации). Ну и пошло-пошло, превратившись потом в сказку.

Кстати, Дерсу Узала животных людьми считал, а не наоборот, так что встреть он неандертальца, тоже счел бы его человеком, а не животным.

Так и менквы - это "дикие люди леса" и в мифе, и в сказке. Люди, только совсем дикие и глупые.

[Krakodil]

А чтобы страшнее было!
"С горы партизан приходил. Сам большой! Кулак большой! Еще придти обещал, тебя убить хочет!" - так докладывает четник, человек ХХ века, наверняка знающий буквы, своему начальнику.
Тем более, что неандертальцы исчезли из Европы и Сибири минимум 30 000 лет назад. Какие они были на самом деле, уже забылось. А что опасные и, главное, чуждые, осталось в памяти.  Вот и "выросли" до трех метров.

Но "большой" - это не великан же трехметровый!
Это не объяснение! Между великанами и неандертальцами сходства разве что нос между двух глаз. Больше общего ничего вообще. Самый главный признак, отличающий великана от человека, остается необъясненным. Вот как-то так люди нафантазировали и за каким-то чертом увеличили их рост вдвое.

Главная отличительная черта великана - его рост. И выдвигающий гипотезу "великаны = неандертальцы" должен прежде всего внятно объяснить вот это: с чего вдруг люди низкорослым неандертальцам роста прибавили. Если объяснений этому нет, его гипотеза не стоит ничего. Даже если он объяснил, во что там неандертальцы одевались. Или не одевались. Нет объяснения главному - незачем и мыслию по древу растекаться в частностях.

У неандертальцев были инструменты, квалифицированные как проколки и буравчики. Но вот никаких предметов, которые могут быть определены как украшения одежды, пока что не найдено. То есть, они ничего к своим шкурам не пришивали, в отличие от наших прямых предков. Которые и крашеными кожаными шнурками обшивались, и звериными зубами, и аппликациями из кожи и меха, и бусами сверлеными, и камешками-ракушками.
Потому исследователи сделали выводы, что неандертальцы вообще шить не умели. А детали одежды просто притягивали завязками. На манер чулочных подвязок, которые носили даже в ХХ веке.

Нет, курс логики обязан быть в школьной программе. Вообще-то, если не найдено никаких предметов, которые могут быть определены как украшения одежды, то это означает только то, что не существовало украшений одежды.
Но у исследователей почему-то "украшения одежды" как-то так приравнивается к "одежде" как таковой. И раз не шили украшений, значит, и одежду не шили тоже. Отакот. Как будто украшения - это главная и определяющая черта одежды как класса.

Вот у меня в шкафу сколько-то платьев без украшений. Вот вообще. Ни кружавчиков, ни рюшечек-воланчиков, ни вышивки, ни аппликации, ни пуговиц, ни даже декоративной строчки. Простые платья-футляры (ну а что, могу себе позволить, мне за рюшечками прятаться не надо). Следовательно, по логике этих исследователей, я эти платья вообще не шила и шить не умею, иголки с ниткой не знаю.    

Это вот как думать надо, чтобы до такого додуматься? Умение шить - это одно, умение украшать одежду - совсем другое. И если второе не может существовать без первого, первое запросто может обходиться без второго.

И так я спрашивала, что делали, по мнению этих исследователей, неандертальцы, когда шкуры, снятые чулком, не подходили им по размеру? (а чаще всего так оно и было)  

[Эстелин]

И так я спрашивала, что делали, по мнению этих исследователей, неандертальцы, когда шкуры, снятые чулком, не подходили им по размеру? (а чаще всего так оно и было)

Если шкура слишком свободная - стянуть поясным ремнем! Подвязать шнурочком! Вон как шотландцы свои килты подвязывают шнурком и ходят. И гольфы подвязывают, а потом закатывают под колено.
Скажем, надел на себя оленью шкуру, руки просунул в прорези, а вокруг шеи стянул опять же шнурком, продетым через сделанные проколкой дырки. Рысью шкуру снял пластом,черкнул своим каменным ножом посередине, чтоб голова проходила и надел, прикрыв плечи. А подмышками еще стянул ремешком, чтоб не мешала наклоняться.
Накладная сшитая одежда распространена в мире куда меньше, чем драпировочная. Древние греки были жуть какие продвинутые в искусствах, а накладной одежды знали только хитон. Все остальное - полотна, подвязанные шнурочками и сколотые булавками.

Если объяснений этому нет, его гипотеза не стоит ничего.

Кажется, Менделеев говорил, что лучше руководствоваться шаткой гипотезой, чем не иметь никакой.
Мне версия с неандертальцами импонирует тем, что она все же объясняет, откуда взялось представление о "диких людях". Тем более, что в Гибралтаре и Монако слои солютре непосредственно перекрывают слои мустье. Были ли боестолкновения между кроманьонцами и неандертальцами, или те были вытеснены путем отгона промысловых животных - никто аргументированно не доказал и не возразил. Но то, что неандертальцы эти места оставили людям - факт.
А уж фантастические представления о внешности и поведении складываются очень быстро. Даже вытесняя реальные и непосредственные воспоминания.
Возьмите фильмы про Великую Отечественную. Чем ближе дата съемки к нашим временам, тем очевиднее фантастические представления. Вермахт в кино весь чистенький, даже лощеный. Ходят по-строевому: плечи развернуты, шея прямо. Все до одного белокурые арийцы. Патронов всегда в достатке, все сытые/мытые/бритые. Сидят на чистенькой исправной боевой технике - даже улепетывая, скажем, из-под Москвы.
А если глянуть в документы санитарных комиссий по приемке пленных... Вши чуть ли не с автоматную пулю! Одеты кто во что, хуже тех неандертальцев. Обморожения. Инфекционные болезни.
Есть даже такое ругательство - "фриц после Сталинграда". То есть оборванный, грязный и сопливый.
Но в кино уже сложился определенный образ, отступление от которого просто не допустит творческая общественность.
Так оно было и с неандертальцами. По мере того, как уходили знания, складывался фантазийный образ злого великана.

Умение шить - это одно, умение украшать одежду - совсем другое. И если второе не может существовать без первого, первое запросто может обходиться без второго.

Для людей верхнего палеолита одежда реконструирована как раз по находкам бус и раковин с клыками. Эти аппликации показали крой. Плюс костяные иголки и крючки-продевалки.
Для неандертальцев ничего похожего не найдено.
 

[Krakodil]

Если шкура слишком свободная - стянуть поясным ремнем! Подвязать шнурочком! Вон как шотландцы свои килты подвязывают шнурком и ходят. И гольфы подвязывают, а потом закатывают под колено.
Скажем, надел на себя оленью шкуру, руки просунул в прорези, а вокруг шеи стянул опять же шнурком, продетым через сделанные проколкой дырки. Рысью шкуру снял пластом,черкнул своим каменным ножом посередине, чтоб голова проходила и надел, прикрыв плечи. А подмышками еще стянул ремешком, чтоб не мешала наклоняться.

Угу. Надел, стянул... Отовсюду дует вот в такие дыры, а на дворе ледниковый период. Но неандертальцы, догадавшиеся пришивать подвязками рукава, оказались настолько тупы, что не догадались, что таким же образом можно вообще сшивать одежду. И как такие идиоты столько сотен тысяч лет просуществовали?!
 Блин, этот исследователь... как там его... Бадер сам бы попробовал в оленью шкуру влезть и походить. И стягивать ее с туловища, каждый раз, как до ветру приспичит. Ну бред же полный!

Накладная сшитая одежда распространена в мире куда меньше, чем драпировочная. Древние греки были жуть какие продвинутые в искусствах, а накладной одежды знали только хитон. Все остальное - полотна, подвязанные шнурочками и сколотые булавками.

Не канает. Древние греки могли себе позволить обходиться без шитья и главное, имели материалы, позволяющие без шитья обходиться. В текстиль драпироваться можно, в шкуры - нет.
Аналогия - не доказательство.

Кажется, Менделеев говорил, что лучше руководствоваться шаткой гипотезой, чем не иметь никакой.

Но это, во-первых, не шаткая гипотеза, а вообще никакая. Точно так же можно заявить, что великаны - это воспоминания об инопланетянах. Доказательств ровно столько же.
А во-вторых и в-главных, для чего руководствоваться-то? Для достижения какой цели?

Мне версия с неандертальцами импонирует тем, что она все же объясняет, откуда взялось представление о "диких людях".

Но не о великанах же!! Дикие люди - на здоровье, но великаны-то тут при чем?!

А уж фантастические представления о внешности и поведении складываются очень быстро. Даже вытесняя реальные и непосредственные воспоминания.
Возьмите фильмы про Великую Отечественную. Чем ближе дата съемки к нашим временам, тем очевиднее фантастические представления. Вермахт в кино весь чистенький, даже лощеный. Ходят по-строевому: плечи развернуты, шея прямо. Все до одного белокурые арийцы. Патронов всегда в достатке, все сытые/мытые/бритые. Сидят на чистенькой исправной боевой технике - даже улепетывая, скажем, из-под Москвы.

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: ну и что?!
Эти представления не "фантастические", они неправдоподобные. Немцев, блин, не делают неграми, им не приписывают второй головы, крыльев за спиной, хвостов или там копыт! Вот это были бы фантастические представления. А даже в этих неправдоподобных они остаются немцами.

Так оно было и с неандертальцами. По мере того, как уходили знания, складывался фантазийный образ злого великана.

Да почему великана-то?! С какого низкорослым неандертальцем вдруг рост-то прибавлять начали?
А почему, блин, не образ ангела? А почему не черта с рогами и копытами? Что роста прибавить вдвое, что крылья приписать, что рога с копытами - совершенно одного порядка выдумки, равно неправдоподобные.

Для людей верхнего палеолита одежда реконструирована как раз по находкам бус и раковин с клыками. Эти аппликации показали крой. Плюс костяные иголки и крючки-продевалки.
Для неандертальцев ничего похожего не найдено.

На этом основании твердо можно говорить только о том, что одежда неандертальцев не имела украшений. Всё. Ни о чем больше. Ни о чем.

И все это объясняется гораздо проще: по каким-то причинам неандертальцы не считали нужным украшать одежду. А они, блин, не обязаны! Не хотели - и не делали. Не испытывали эстетической потребности. В конце концов, с искусством у них был полный атас. Вы не хуже меня знаете, что практически никаких следов неандертальского искусства не найдено. Оно отсутствовало у них как класс. И это доказанный факт.
Они себя-то не украшали! Они даже просто так не носили этих самых бус, браслетов и прочего. Так с какого бы перепуга они стали бы украшать одежду?! Зачем им вдруг бы это понадобилось?!

Вот простое и внятное объяснение, с минимумом сущностей и ничему не противоречащее. И пока не будет найдено чего-то, что резко не вписывается в оное, это объяснение и будет самым правильным.
Бритва Оккама - универсальный инструмент. То, что может быть объяснено посредством меньшего, не следует объяснять посредством большего.
Блин, хоть и раскопологи, а все равно гуманитарии.
А Кракодил - вредная зверушка.

[Эстелин]

Угу. Надел, стянул... Отовсюду дует вот в такие дыры, а на дворе ледниковый период. Но неандертальцы, догадавшиеся пришивать подвязками рукава, оказались настолько тупы, что не догадались, что таким же образом можно вообще сшивать одежду. И как такие идиоты столько сотен тысяч лет просуществовали?!

Доказать несуществование чего-то гораздо труднее, чем существование, это точно.
Но вот индейцы алакалуф, как ни странно, холода совсем не боялись. Даже особо не одевались, предпочитая натирать кожу жиром. Неандертальцы могли делать то же самое в дополнение к своим чулкам и пончо.
 Каких-либо намеков на одежду неандертальцев вообще не найдено. То, что они ходили не голыми - вывод из климата их времен. Остальное - реконструкции по наличию скребков и проколок, но отсутствию крючков и иголок.

Блин, этот исследователь... как там его... Бадер сам бы попробовал в оленью шкуру влезть и походить. И стягивать ее с туловища, каждый раз, как до ветру приспичит. Ну бред же полный!

Еще в начале ХХ века чукотские женщины носили керкер - комбинезон с капюшоном. Застегивался от спереди. То есть спустить штаны можно только оголив всю верхнюю часть тела. И ничего - отливали на морозе успешно.
Задрать подол неандертальского пончо было проще.

А почему, блин, не образ ангела? А почему не черта с рогами и копытами? Что роста прибавить вдвое, что крылья приписать, что рога с копытами - совершенно одного порядка выдумки, равно неправдоподобные.

Так есть же и черти с рогами и копьем на хвосте. И одноногий-однорукий Верс. И русалки с рыбьим хвостом. И леший с лосиными рогами. И херувимы, у которых крылья вообще в виде вертолетного пропеллера. И херубы, и кентавры. И киноцефалы.
Основа всегда одна - человеческая форма, к которой что-то прибавляют. Так что дикие великаны (скажем, те же листригоны и циклопы) - еще не самая умопомрачительная выдумка. И незначительная добавка роста всего вдвое или втрое - ерунда по сравнению с другими фантастическими существами.

[Ursa Maior]

Давайте вернёмся к нашим баранам, ибо в главе этой бараны все до единого!
Вот Глорфиндель оставил посреди моста зелёный камень - мол, это знак, что тут эльфы проезжали. Очередной раз вопрошаю небеса: на фига???
Ну, нашли камень, ну, Арагорн даже опознал, что это эльфийский берилл. И? Чем это помогло, что это подсказало? Что тут в недавнее время эльфы проезжали? И что теперь? Ну, проезжали, ну и что? Сию же минуту их тут нет! Так что камушек этот сродни гендальфовской "записки" на камне.
Мы говорим, что назгулы идиоты, но эльфы не меньшие идиоты. Элронд послал искать Арагорна с хоббитами, и они разъехались во все стороны. Зачем? Судя по всему, кроме Последнего Моста, переправы нет. Значит, рано или поздно Арагорн должен вывести Фродо со товарищи к мосту. Значит, не  камушки там надо оставлять, а самим остаться и ждать. Отмазка насчёт назгулов не  канает: если эльфы боятся назгулов, то какой смысл их было посылать встречать Фроду с кольцом? Как они его защитят, если противостоять им не могут? Но раз Элронд их послал, то подразумевал, что могут, правильно?
Далее, вероятнее всего, что назгулы будут караулить Кольцо у моста либо у брода. Значит, не шастать по всем сторонам света нужно было, а дождаться и проводить, а если назгулы явятся раньше - отогнать, а ещё лучше коней перестрелять из луков, чтобы назгулам прыти поубавить.
А вместо этого путников встречает один Глорфиндель, который перед этим на мосту, видите ли, знак оставил.
Но это только присказка! Сказка, собственно, начинается когда раненый якобы смертельно Фродо начинает толкать речь, что не оставит своих друзей на растерзание назгулам и не уедет сам под защиту эльфов в Ривенделл. Глупо, зато как благородно! Правоверные в этом месте визжат от восторга и умываются слезами умиления, забывая простую истину: слова стоят дёшево. На деле Фродо никак не может помочь друзьям, оставаясь с ними. И даже наоборот, как справедливо замечает Глорфиндель, им без Фроды ничего не грозит, ибо назгулам нужно Кольцо, а не Арагорн и не Мерри с Пиппином. Но здравого смысла у эльфа хватает только на эту фразу - видимо, Намо основательно промыл-таки ему мозги. Так что даже вымыл лишнего. Потому что после изрекания этой фразы, эльф сажает Фроду на спину своей лошади, и процессия двигается в дальнейший путь со скоростью пешего хоббита!
Слушайте, он вообще-то в здравом уме был? Профессор, я имею в виду. Ну, нельзя же, не будучи в полном маразме, писать перманентный, непроходящий, ни на минуту не прерывающийся бред на протяжении стольких страниц!
Вот ещё раз: имеем с одной стороны раненого отравленным клинком Фроду, которого надо как можно скорее доставить в Ривенделл, а с другой - хорошо обученного коня, который, как нас уверяют, не даст свалиться всаднику и уйдёт от любой погони. Следующий шаг очевиден: сажаем раненого  на этого коня - и пусть скачет в упомянутый Ривенделл. Можно так же, чтобы Глорфиндель взял Фроду к себе в седло - тяжеловато для коня, но вынесет - ведь бывали случаи, что и взрослые мужчины ездили вдвоём. Знаменитое "Боливару не снести двоих" мотивируется тем, что Боливар устал. В общем, так или иначе, но Фроду надо с максимальной скоростью отправлять к Элронду. Однако, Фродо завыпендривался - и все его послушались!
Речи Фроды объяснимы: он отравлен и не вполне адекватен. А Глорфиндель что - мирувора перепил?

[Ursa Maior]

Еще в начале ХХ века чукотские женщины носили керкер - комбинезон с капюшоном. Застегивался от спереди. То есть спустить штаны можно только оголив всю верхнюю часть тела. И ничего - отливали на морозе успешно.
 

Насколько мне известно, цельной шилась только дорожная одежда. А в дороге, пока едешь из стойбища в стойбище, можно было и перетерпеть. Дома, в стойбище, чукчи одевались совершенно иначе - в меховые рубахи, кухлянки и штаны. Женские одежды отличались более длинными и широкими подолами и рукавами.  

[Krakodil]

Доказать несуществование чего-то гораздо труднее, чем существование, это точно.
Но вот индейцы алакалуф, как ни странно, холода совсем не боялись. Даже особо не одевались, предпочитая натирать кожу жиром. Неандертальцы могли делать то же самое в дополнение к своим чулкам и пончо.

А чо ж сейчас тогда боятся? Чо-то вот в теплой одежде ходят.
И климат окрестностей Магелланова пролива нимношк отличается от климата ледниковой Европы.

Каких-либо намеков на одежду неандертальцев вообще не найдено.

Вы сами написали, что и кроманьонцев одежда - это чистая реконструкция по бусинам и прочим архитектурным излишествам. Убери бусины - и тоже никаких следов.
Было бы каким-то невероятным чудом, чтобы одежда из шкур сохранялась бы столько тысяч лет, да еще и была бы найдена.

То, что они ходили не голыми - вывод из климата их времен.

Но это ни разу не означает, что они не знали сшитой одежды! Блин, у сшитой одежды сохранность такая же, как и у несшитой!

Остальное - реконструкции по наличию скребков и проколок, но отсутствию крючков и иголок.

Эти скребки и проколки чем-то принципиально отличаются от таковых кроманьонцев? Ну чтобы при взгляде на них можно было уверенно сказать, что нет, ими никак не могли пользоваться с той же целью, что и кроманьонцы, а использовали как-то по-другому?
И далее: что, иголки сопутствуют кроманьонцам абсолютно везде и всюду?

Еще в начале ХХ века чукотские женщины носили керкер - комбинезон с капюшоном. Застегивался от спереди. То есть спустить штаны можно только оголив всю верхнюю часть тела. И ничего - отливали на морозе успешно.

Так и чо ж они эту одежду шили, а не прям так шкуру целиком на себя натягивали? Украшать-то и шкуру можно точно так же, как одежду. А они чо-то время тратили, дуры...

Задрать подол неандертальского пончо было проще.

Угу. А в остальное время пусть задницу морозит. Нормально, чо.

Так есть же и черти с рогами и копьем на хвосте. И одноногий-однорукий Верс. И русалки с рыбьим хвостом. И леший с лосиными рогами. И херувимы, у которых крылья вообще в виде вертолетного пропеллера. И херубы, и кентавры. И киноцефалы.

И все это тоже воспоминания о встречах с неандертальцами? Вопрос не риторический.

Основа всегда одна - человеческая форма, к которой что-то прибавляют. Так что дикие великаны (скажем, те же листригоны и циклопы) - еще не самая умопомрачительная выдумка. И незначительная добавка роста всего вдвое или втрое - ерунда по сравнению с другими фантастическими существами.

Вдвое-втрое - это незначительно?!?!   Блин, да антропоморф такого размера существовать не может точно так же, как антропоморф с крыльями или рыбьим хвостом.  

[Эстелин]

Вот Глорфиндель оставил посреди моста зелёный камень - мол, это знак, что тут эльфы проезжали.

Ну и знак! Дождь ливанул, камень снесло в трещину...

Можно так же, чтобы Глорфиндель взял Фроду к себе в седло

Да это единственный правильный вариант. С седла этот Фродо, который и так неумен и джигит аховый, да еще отравлен - свалится. Рвзве что конь его в зубах понесет?
Посадить впереди себя и ехать как положено. В уж назгулЯ пусть делают, что хгоьяь, чтоб догнать.