Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5054059 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43230 : Октябрь 26, 2018, 22:28:33 »
Цитировать
Рано! Ну чо, ну вот мы видим: кризис в стране. Время постановки новогодней атрибутики - один из самых верных индикаторов.
Я жду этого великолепия в середине ноября. Но чтобы еще в октябре!  :blink:  Это уж вообще края. Скоро летом будут выставлять.
Цитировать
А у меня батареи холодные, и крыша раскрыта.

Зато мы на работе пристрастились с сотрудницей постоянно открывать окно. И сегодня даже простудили комнату до +19. И только тогда закрыли. В других кабинетах +25 и духота, а у нас свежий воздух.  :D
Богатый всегда богатый, а у бедного последнее отнимется.  :D Кто будет замерзать, а кто будет открывать окна. Я сейчас и ночью, и днем окно дома держу приоткрытым. Потому что мне понравилось спать при свежем воздухе. И это я, которая вечно мерзла.
Цитировать
Я четвертый день с "ошибкой 404" воюю...
Я тоже и чищу кэш.
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43231 : Октябрь 26, 2018, 22:41:39 »
Цитировать
Зато мы на работе пристрастились с сотрудницей постоянно открывать окно.
Прошлой зимой у нас топили так, что мы чуть не задохнулись от жары - тоже ничего хорошего - окно откроешь, закроешь и через 10 минут снова открывай (проветривание не особо помогало). Все нужно в меру.  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57643
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43232 : Октябрь 26, 2018, 22:44:11 »
Цитировать
Ну и для чего так рано? Типа, отвлекают?
Да нет, конечно. Просто, типа, пытаются стимулировать к покупкам, напоминая о Новом Годе. Люди же перед НГ подарки покупают и вообще всякую ерунду.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43233 : Октябрь 26, 2018, 22:51:17 »
Цитировать
Да нет, конечно. Просто, типа, пытаются стимулировать к покупкам, напоминая о Новом Годе.
А. Ну я к НГ готова - шампанское и вино есть. Остальная новогодняя атрибутика тоже в наличии. Подарки мы не дарим специально на праздники. Чаще бывает, что в магазине  такие - О! Давай я тебе вот это подарю!
Короче, на мне не разбогатеешь.  :D  :D  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57643
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43234 : Октябрь 26, 2018, 23:03:43 »
Цитировать
Ну, да. "Танки без пехотного прикрытия слишком уязвимы". Должна была быть с Глаурушей пехота. Вопрос только в численности. Сколько ему Моргот сопровождения придал.
Получается, что пограничники заметили передвижение противника. Серьезной массы, до полка. По их донесению на врага выехал Финдекано.
И потому Глаурунга не добили, что прикрытие, как и положено, прикрывало его бегство?
Пытаюсь себе это визуализировать.

Если это были полевые испытания Глаурунга, то он должен был встретиться с каким-то достаточно большим количеством противника. Ну в самом деле, ну заколбасит он пару-тройку разъездов - от существа таких масштабов того ли ждут?! И без всяких испытаний ясно, что он это сумеет. Значит, он должен был там ползать достаточно заметное время (и колбасить разъезды), чтобы против него собралась какая-то более-менее значительная сила.
Конечно, у него должно быть и достаточно большое сопровождение, чтобы, если вдруг что пойдет не так, отбить его и дать возможность вернуться домой.

Но тогда это сопровождение должно сопровождать на каком-то достаточно большом отдалении - Глаурунг ведь должен свои возможности показывать. Сам, один, а не в числе прочих.
И расстояние, на котором держится это сопровождение, должно быть таким, чтобы противнику было не видать - иначе что помешает противнику сначала с этим сопровождением разобраться?

И вот против Глаурунга явился Фингон, ввалил дракоше молодому, набежало сопровождение и кое-как дракошу молодого отбило?

Или как это выглядеть могло?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43235 : Октябрь 26, 2018, 23:18:16 »
И чистка не помогает!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57643
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43236 : Октябрь 26, 2018, 23:25:12 »
Цитировать
И чистка не помогает!
Ну тогда только молиться Великому Бамбе-Мбабе и Мокелеталуту.  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43237 : Октябрь 26, 2018, 23:40:25 »
Цитировать
Значит, он должен был там ползать достаточно заметное время (и колбасить разъезды), чтобы против него собралась какая-то более-менее значительная сила.
Тут еще вопрос, для чего был запроектирован этот Глаурунг. Вроде бы по описанию Браголлах его использовали как танк прорыва: для сокрушения обороны силой или испугом.
С конными пограничниками ему не справиться: он все же дракон, а не гепард. Но у пограничников на Ард Галене должны быть укрытия. Не живут же они под кустом - не Куба. И представляли собой эти укрытия скорее всего нечто вроде блиндажей: полуподземное сооружение, сложенное из дикого камня и засыпанное землей.
Вот на разрушении таких укрытий Моргот и послал Глаурунга практиковаться. Но пехотное прикрытие не должно было отдаляться от своей "брони". Морготу не хотелось, чтоб о его достижении узнали слишком рано. Потому из разрушенных укрытий не должен был сбежать никто. И сами конные патрули требовалось уничтожать уже оркам стрелами.
Но кто-то успешно ушел от врага и передал сообщение.
Цитировать
И вот против Глаурунга явился Фингон, ввалил дракоше молодому, набежало сопровождение и кое-как дракошу молодого отбило?
Глаурунг с удовольствием ползал от блиндажа к блиндажу, применял свой огнемет и закусывал добычей. Финдекано явился, видимо, так стремительно, что и предупредить дракончика никто не успел.
Но прикрытие было рядом - иначе шкура годилась бы на занавес от мух - и приняло удар на себя. Глаурунг же получил всего несколько стрел. Скорее всего, задание включало в себя немедленное отступление при угрозе.
Орков Финдекано всех выбил, но с дракончиком разобраться не успел.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43238 : Октябрь 26, 2018, 23:52:22 »
И опять выкинуло.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57643
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43239 : Октябрь 27, 2018, 00:10:21 »
Цитировать
Тут еще вопрос, для чего был запроектирован этот Глаурунг. Вроде бы по описанию Браголлах его использовали как танк прорыва: для сокрушения обороны силой или испугом.
 
Ну да, вряд ли он такой за отдельными воинами гонялся. Шел и шел себе, огнем пыхал, строй противника ломал.
Цитировать
С конными пограничниками ему не справиться: он все же дракон, а не гепард.
Но если он выполз, то ясно же, что с конными ему пришлось бы иметь дело. Может, расчет на то, что лошади будут пугаться?
Цитировать
Но у пограничников на Ард Галене должны быть укрытия. Не живут же они под кустом - не Куба. И представляли собой эти укрытия скорее всего нечто вроде блиндажей: полуподземное сооружение, сложенное из дикого камня и засыпанное землей.
Да ну! Сдается мне, что Вы преувеличиваете. В отсутствие огнестрельного оружия зачем в землю-то закапываться? Да и представьте, во что обошлась бы доставка камня! Ард-Гален же сотни и сотни километров в длину и минимум двести в ширину. Угребешься камень возить, этот камень дороже паровоза встанет. Нет, какие-то деревянные избушки. Потому что если набежит столько супостатов, что избушки эти пожечь смогут, от такого количества и в каменных не отсидишься.
Цитировать
Финдекано явился, видимо, так стремительно, что и предупредить дракончика никто не успел.
Нет, вся команда должна была знать, что кто-то явится. В том и был расчет: посмотреть, каков Глаурунг против более-менее значимого количества противника, а не против мелких разъездов/застав.
Цитировать
Орков Финдекано всех выбил, но с дракончиком разобраться не успел.
Неужели Глаурунг бегал быстрее лошадей? Не верю.

Ой, пора мне спать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43240 : Октябрь 27, 2018, 00:28:04 »
Цитировать
Но если он выполз, то ясно же, что с конными ему пришлось бы иметь дело. Может, расчет на то, что лошади будут пугаться?
Лошади вообще плохо видят. И нечто неопознанное, но двигающееся обычно заставляет их отбежать в сторону. или еще подальше.
Цитировать
В отсутствие огнестрельного оружия зачем в землю-то закапываться? Да и представьте, доставка камня обошлась бы дороже паровоза! Ард-Гален же сотни и сотни километров в длину и минимум двести в ширину. Угребешься камень возить, этот камень дороже паровоза встанет.
А не надо строительный камень возить. Землянка, стены которой выложены диким камнем, валунником, взятым из ближайшей речки или осыпи и расколотым на куски огнем и водой. Перекрытие из дерева, поверх засыпка из щебня и обваловка землей. Тепло держит лучше любой избушки. На крыше скоро вырастет трава - тайна убежища стопроцентная. Такие сооружения - для житья семейного - строились на побережье Балтики и в Шотландии. Вон тот же Нью-Грейндж с его каменным сводом как раз произошел от жилых землянок.
Цитировать
Нет, вся команда должна была знать, что кто-то явится. В том и был расчет: посмотреть, каков Глаурунг против более-менее значимого количества противника, а не против мелких разъездов/застав.
Возможно и ожидалось какое-то подкрепление пограничникам. Правда, непонятно, где его ожидали. Если на самой равнине, то расчет не больно умный. Только если надежда на страх непривычных лошадей.
Цитировать
Неужели Глаурунг бегал быстрее лошадей? Не верю.
В такое и невозможно поверить, если учесть "среднедраконий индекс высоконогости". Просто когда он получил стрелы в шею и в нос, пехота его заслонила, атаковав конницу нолдор. Конечно, это смертельный номер, пехота может сопротивляться коннице только стоя на месте. Да и то конные стрелки разберутся с любой фалангой.
Орков вынесли до последнего, но за это время Глауруша сумел оторваться от погони.
Не знаю, могут ли уставать драконы, но лошади - могут. Потому Финдекано прервал погоню, когда понял, что не успеет прибить тварь ползучую до предмостных укреплений Ангамандо.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43241 : Октябрь 27, 2018, 00:59:27 »
Наверное, тоже спать пора. А то завтра на работу...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57643
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43242 : Октябрь 27, 2018, 09:18:37 »
Цитировать
А не надо строительный камень возить. Землянка, стены которой выложены диким камнем, валунником, взятым из ближайшей речки или осыпи и расколотым на куски огнем и водой. Перекрытие из дерева, поверх засыпка из щебня и обваловка землей. Тепло держит лучше любой избушки. На крыше скоро вырастет трава - тайна убежища стопроцентная. Такие сооружения - для житья семейного - строились на побережье Балтики и в Шотландии. Вон тот же Нью-Грейндж с его каменным сводом как раз произошел от жилых землянок.
Но это на Балтике и в Шотландии! Шотландия вообще вся лежит на докембрийских породах, они там чуть ли не в любом месте из-под земли торчат. В Прибалтику валунов натаскали ледники.

А, примером, у нас тут камень днем с огнем не сыщешь. Ну нет здесь камня. Ледники сюда не доходили. Твердь земная состоит из сотен и сотен метров морских осадков от палеогена до девона, и только где-то там, на глубинах больше километра, лежит фундамент. Даже щебень тут еще поискать! Даже на берегах рек - там глина и песок. Осыпи? Что такое осыпи?! Здесь нельзя поднять камень с дороги - потому что его там нет. Вообще нет. Я понимаю, что это может выглядеть не просто странно, а очень странно, и что у кого-то это просто не уложится в голове - как это так, чтобы ни одного камешка не валялось. Но это так. Нету его. Мне точно так же странно, когда он есть. Я помню, как обалдевала от финских пейзажей. Ну, я, конечно, знала и на картинках видала, но чтобы собственными глазами видеть вокруг себя столько камня - это для меня было все равно что зеленую собаку увидеть.

Ард-Гален - равнина. Трудно предположить, что это на самом деле полностью разрушенные эрозией горы, и что под небольшим слоем почвы там сплошь камень. Ледники там тоже вряд ли ползали, валунов не приносили, верхний слой земли не сдирали. Так что камень там может быть редкостью, примерно такой же, как у нас.

Кстати. А почему Ард-Гален не покрыт лесом? Так-то естественным образом в Северном полушарии леса растут от тундр и до степей; от тех мест, где им слишком холодно, до тех, где им слишком мало воды. На Ард-Галене не холодно, раз даже зимой там лошади пасутся. И воды там более чем достаточно.
Ну и почему там нет лесов? Что им помешало там вырасти? А если их свели, то кто и когда?
Цитировать
Возможно и ожидалось какое-то подкрепление пограничникам.
Конечно, ожидалось. Нет смысла гонять Глаурунга против небольших застав - это было бы за комаром с топором.
Цитировать
Правда, непонятно, где его ожидали.
Там, где находится Глаурунг  ;)
Цитировать
Если на самой равнине, то расчет не больно умный. Только если надежда на страх непривычных лошадей.
Конечно, на равнине. А где еще?! И расчет нормальный - если Глаурунга предполагалось использовать в бою, то в бою его и надо проверять.
Цитировать
Просто когда он получил стрелы в шею и в нос, пехота его заслонила, атаковав конницу нолдор. Конечно, это смертельный номер, пехота может сопротивляться коннице только стоя на месте. Да и то конные стрелки разберутся с любой фалангой.
Орков вынесли до последнего, но за это время Глауруша сумел оторваться от погони.
А тут я уже задам вопрос: к чему такое камикадзе-самоубийство? Ясно было, что противник будет конным. Зачем тогда сопровождать Глаурунга пехотой? Чтобы точно перебили? Кликнули в Ангбанде клич: эй, ребята, кому жить надоело - айда с Глаурунгом по Ард-Галену гулять?
Нет, тут что-то не то.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26697
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43243 : Октябрь 27, 2018, 09:58:13 »
Цитировать
Кстати о драконах. Среди меня зреет ересь, что их в Средиземье вообще не существует. Что они, как и тролли, предмет местного ардынского фольклора.
Потому что Анкалагон, весь из себя такой не знай какой могучий, упоминается только в связи с тем, что Эарендил, мол, с ним бился. Но это входит в состав той агитки о песец победоносной войне Гнева. А так Анкалагона не видел никто.
Конечно, есть еще Глаурунг. Но основные с ним взаимодействия - это в истории Турина, которая история внутри канона написана человеком и представляет собой человеческую легенду, недостоверную в массе деталей (начиная от усыновления Турина Тинголом - вообще ни на одно место не натянешь).
Остальные драконы, включая Скату, где-то вскользь на периферии, мы не знаем о них ничего.

Остается только Смауг. Не знай, до чего я додумаюсь, когда за "Хоббита" примемся.
*усиленно репу почесав*

В Сильме драконы кажутся неуместной сказкой посреди серьёзных событий.
Совсем уж по-дурацки они выглядят в армии Моргота, и вот почему. Выводить и содержать драконов наверняка дорого и хлопотно. И вот если их будет мало, то расходы будут, а отдача - не сказать, чтобы очень. А если их будет много, то успех на полях сражений они обеспечат быстро, но встаёт вопрос: а что с ними делать потом? Танки, самолёты, артиллерийские орудия можно разобрать и переплавить. А куда девать живых драконов, когда в них пропала нужда? Ведь прожорливые! А убивать своими руками с таким трудом выращенных тварей... Да и позволят ли они убивать себя? И вообще, если их будет много, где найти на них управу?

Что до Смауга, то может быть кто-то из майар решил пошутить и принял такой облик?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26697
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43244 : Октябрь 27, 2018, 10:26:42 »
Цитировать
Медведица, кстати, у нас с доставкой попроще - я заплатила прямо в магазине по тарифу за доставку на этаж и мне все в квартиру занесли. И никто никаких шагов не считал. Это у вас на югах за каждый чих берут оплату - я уже от родни наслышалась. Правда, не берусь утверждать, что везде так.
Шаги у меня в Бауцентре считали. И доставка до квартиры - порог перешагнули и всё, а дальше как хотите. Керама Марацци тоже хороши: до подъезда. Я говорю: а давайте мы тогда сами заберём из магазина? Потому что не могу же я вас полдня с грузчиками ждать! Фиг вам - машина из Геленджика идёт, у них склад там.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57643
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43245 : Октябрь 27, 2018, 10:54:29 »
Взялась отвечать про драконов, но выходит не просто простыня - целый трактат. Ну и чую, чую, все это надо было бы делать в процессе обсуждения "Хоббита"...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57643
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43246 : Октябрь 27, 2018, 12:29:04 »
Цитировать
А если их будет много, то успех на полях сражений они обеспечат быстро, но встаёт вопрос: а что с ними делать потом? Танки, самолёты, артиллерийские орудия можно разобрать и переплавить. А куда девать живых драконов, когда в них пропала нужда? Ведь прожорливые!
Ну ладно, допустим, что они холоднокровные и жрут мало (а как они при этом могут быть разумными? Ну... итсмэджик).
Но меня смущает, сильно смущает ряд обстоятельств.

Во Вторую Эпоху мы ничего не слышим и не знаем о драконах. Конечно, мы вообще мало что знаем о Второй Эпохе, но, надо думать, что встречи и столкновения с драконами были бы достаточно крупными событиями, чтобы остались хоть какие-то следы. Однако ж следов нет. Ни эльфы Средиземья не сталкиваются с драконами, ни Саурон при себе не держит ни одного (а если они существуют, то непонятно, отчего Саурон не ставит себе на службу столь мощную силу! Нет, Саурон воюет естеством, и мы нигде не видим в его войсках ни одного, даже самого захудалого дракончика). Нуменорцы, плавающие по всему миру аж до самой Южной Тьмы, тоже, кажется, драконов не встречают. Во всяком случае, упоминаний нет.

Третья Эпоха, описанная в Хронике, как-то тоже обходится без драконов. В пределах достоверных свидетельств цивилизованного мира никаких драконов нет. Драконы внезапно возникают в виде упоминаний сбоку на периферии

- в "Народе Дурина" в Приложениях:

"But Thorin I his son removed and went into the far North to the Grey Mountains, where most of Durin's folk were now gathering; for those mountains were rich and little explored. But there were dragons in the wastes beyond; and after many years they became strong again and multiplied, and they made war on the Dwarves, and plundered their works. At last Dáin I, together with Frór his second son, was slain at the doors of his hall by a great cold-drake".

"Но Торин I, его сын, переселился и ушел далеко на Север к Серым Горам, где большинство народа Дурина теперь собирались; ибо те горы были богатыми и мало исследованы. Но в пустошах позади были драконы; и после многих лет они сделались сильными снова и умножились, и они делали войну с гномами и разоряли их труды. Наконец Даин I, вместе с Фрором, его вторым сыном, был убит в дверях своего чертога великим холодным змеем".

ВременнЫе рамки имеются в Хронике лет: переселение Торина I в Серые Горы - это 2210 г.Т.Э., а гибель Даина I - это 2589 г. Т.Э.. Попутно заметим, что Фрам убивает дракона Скату неизвестно когда, но до 2459 г.Т.Э. - года рождения Леода, отца Эорла Молодого, коль скоро Фрам был неизвестно каким предком сих.

- и в "Хоббите", который сказка чуть менее, чем полностью, даже внутри Арды (ну, говорящий троллий кошелек даже в Арде сказка!). Из "Хоббита" мы узнаем, что-де существует где-то на севере некая Иссохшая Вересковая Пустошь (Withered Heath), где "выводились великие драконы". Вот и на карте Трора имеется надпись: "Далеко на север - Серые Горы и Иссохшая Вересковая Пустошь, откуда приходили Великие Змеи".
И там же в начале "Хоббита" мы читаем, что

"There were lots of dragons in the North in those days, and gold was probably getting scarce up there, with the dwarves flying south or getting killed, and all the general waste and destruction that dragons make going from bad to worse. There was a most specially greedy, strong and wicked worm called Smaug".

"В те дни на Севере было множество драконов, а золото, возможно, делалось там все более скудным, [в связи с тем, что] гномы бежали на юг или бывали убиты, и всеобщее опустошение и разрушение, которое делали драконы, двигалось от плохого к худшему. Был там самый особенно жадный, сильный и злобный змей, называемый Смауг".

Прежде всего: "в те дни" - это, надо думать, все же должно быть ближе к 2770 г. Т.Э., когда, согласно Хронике, Смауг захватил Эребор.

Вот и все свидетельства о драконах.

Обращают на себя внимание два существенных обстоятельства.

Во-первых, все драконы почему-то устойчиво связаны с севером. Причем с севером уже не в понимании англичанина Профессора, а в нашем суровом понимании. Серые Горы (Эред Митрин) - это вам не какой-нибудь приморский Хитлум. Даже самая западная оконечность Серых Гор отстоит от моря на многие сотни километров (а то и больше тысячи, смотря по тому, как мы трактуем карту севера Средиземья - плоская ли она, ткскть, или с искажениями, неизбежными при отображении шарообразной поверхности на плоскости). То есть горы эти совершенно точно находятся в континентальном климате, и зимы там холодные. Холодные, со снегом и морозами уже в нашем понимании, а не в английском. Иссохшая Вересковая Пустошь - это и вовсе большая долина, зажатая между двумя отрогами Серых Гор (см. карту Средиземья) и открытая только на восток. Там должно быть мало того, что холодно, так еще и сухо! Поскольку Арда вращается в том же направлении, что и Земля; распределение суши и моря в интересующей нас части света имеет примерно такое же, и движение воздушных масс в ней должно быть подобно земному.

Южнее же, там, где гораздо теплее и приятнее, никаких драконов не встречается вообще никогда. Почему драконы при их-то возможностях не делают попыток переселиться в более удобный климат? Они так любят холод?

А из этого "во-первых" неизбежно следует "во-вторых", уже гнусно-обоснуйного характера: даже в вымышленном мире любому существу из плоти и крови необходима пища. Вот хоть убейся, хоть какое этажыфэнтези™ и итсмэджик™, но пища нужна. Даже драконам.

Так и что все они едят в этих холодных и изрядную часть года заснеженных и замороженных северных пустошах?! Причем еще и популяция их умудряется расти! Чем они питаются? Конечно, рацион драконов нам не представлен, но Смауг определенно плотояден - ест пони, гномов и человеков (предпочитая девиц - ну, это традиционно-сказочная пища любого уважающего себя дракона). Надо думать, что и прочие драконы вряд ли щипали травку. Так где же в этих северных пустошах было напастись мяса на такую кучу драконов?! Сама по себе продуктивность северных экосистем довольно мала, так еще ведь, как должно быть известно каждому школьнику, только 10% энергии переходит на следующий уровень пищевой цепочки. И плотоядные драконы имеют в своем распоряжении только 1% доступной энергии - вообще нет ничего!
И даже будь они травоядными - сколько их могло бы прокормиться в этих ландшафтах?!

Ну ладно, холоднокровные едят относительно мало. Но если драконы холоднокровные, то как они вообще умудряются жить в таком холодном климате?! Они должны быть вялы и неповоротливы. А как они зимуют, какими должны быть их зимние укрытия, чтобы такие туши не промерзли - этого я даже представить себе не могу. И снова вопрос - почему же эти холоднокровные даже не предпринимают попыток переселиться в гораздо более подходящий для них теплый климат?!

Если же драконы теплокровные, то теплокровным надо гораздо больше пищи. Вдобавок покрытые чешуей драконы не имеют перьев или меха, препятствующих потере тепла, и таковые потери драконов должны быть просто несметны. Следовательно, пищи им требуется и еще больше, чем таких же размеров, скажем, млекопитающему.

И так не сяк, и этак не так. Заметьте, я вообще никак не касаюсь вопросов насчет извергаемого драконами огня (что для существ из плоти вообще невозможно), насчет их возможности летать (существа таких размеров физически неспособны подняться в воздух. Даже в Арде - физика там такая же, как на Земле), насчет разумности и способности говорить. Все это я пока оставляю в стороне и вообще никак не обсуждаю и не трогаю. Ну, это такой итсмэджик, типа.

И еще один момент в нашей теоретической драконографии: удивляет разнообразие. Драконы, очевидно, делятся на привычных нам из сказок изрыгающих огонь (причем точно неизвестно, насколько понятие "урулоки" с ними соотносится - то ли урулоки все, кто умеет изрыгать огонь, то ли только те, которые при этом не умеют летать) и неких "cold-drakes", "холодных драконов", которые вообще непонятно что такое. Может быть, эти "холодные драконы" определение не положительное, а отрицательное, т.е. характеристика того, чего они не, а не того, что они таки да. Сортировка на основании отсутствующих у них качеств, а не наличествующих.

В любом случае возникает вопрос: откуда эти "холодные драконы" взялись? Насколько известно из канона, Моргот выводил только огнедышащих - хоть огнепыхание Анкалагона прямо не указано, оно выводится на основании косвенного свидетельства: Гэндальф, рассказывая Фродо о Кольцах, говорит, что "не было когда-либо какого-либо дракона, хоть бы даже Анкалагона Черного, кто мог бы повредить Единое Кольцо". Если не огнем повредить, то чем? Других вариантов нет. Конечно, Гэндальф брешет сплошь и рядом, но не может же он всегда врать!

Так откуда взялись "холодные драконы"? Как-то так сами завелись, от сырости?

И откуда драконы взялись вообще?! Ведь сказал нам Профессор (а кто мы, чтобы сомневаться в его словах?), что Моргот не мог творить, но мог только искажать. Какую же тварь ардынской фауны можно исказить до такого?! из кого Моргот драконов делал?! Где, ткскть, исходные благие варианты?! Тайна, покрытая мраком, в котором для нас не блеснет ни один луч надежды.

Теперь далее: драконы, говорит нам канон, размножились. Я не спрашиваю, почему это случилось с ними столь вдруг и чем они занимались на протяжении предыдущих пяти с половиной тысячелетий, прошедших со времени падения Ангбанда. Ну, допустим, климат вот потеплел (климат и в Арде должен меняться), условия сделались более благоприятными и драконы кинулись предаваться радостям любви. Допустим.
Но я спрошу: куда же они все делись?! Ну, если драконы умножились и воевали с гномами, и создавали разорение и опустошение, и грабили, и проч. - то куда и как они пропали, такие могучие мародеры? Кто же их всех перебил? Ведь не сами же вымерли вот так внезапно!

И наконец: самого жадного, сильного и злобного звали Смауг. Но черт возьми, откуда это стало известно?! Кому он представлялся?! Это не его собственное имя. Это прозвище, данное ему третьими лицами.

Так вот. Я совершенно спокойно могу допустить, что дракон Ската и его убийство Фрамом - это легенда рохиррим. Ну черт возьми, что, если они в Арде живут, так все их предания святая правда? И фольклора, что ли, у них и быть не может? В реальном-то мире легенд о драконах и победах над ними хоть ложкой ешь - но все это только выдумки, поскольку никаких драконов в реальном мире никогда не существовало. Так почему в Арде-то не может быть сказочных, вымышленных существ и историй про них?! Вот и рохиррим запросто могут рассказывать о своем Сигурде - убийце Фафнира.
И гномы могут заниматься точно тем же. Что, если они гномы, то у них только хардкор, только суровый реализм, только 146%-но достоверные сказания, на протяжении столетий передаваемые без малейшего искажения и понимаемые тоже на протяжении столетий? И ни сказок, ни мифов, ни фольклора?

Опять и снова остается только Смауг.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43247 : Октябрь 27, 2018, 16:36:16 »
А где наш новый приятель?  :)  Ему уже надоело спорить?
Цитировать
Опять и снова остается только Смауг.

Ох, немало интересного мы найдем даже в "Хоббите"! И сколько мы сделаем открытий! Что сейчас даже и представить не можем.  ;)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57643
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43248 : Октябрь 27, 2018, 16:40:02 »
Цитировать
А где наш новый приятель?  :)  Ему уже надоело спорить?
 
Ну мало ли. Выходные все-таки.
Цитировать
Ох, немало интересного мы найдем даже в "Хоббите"!

Блин, да я уже вот прям на руках сижу! Хучь все бросай и начинай вслух "Хоббита" читать!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43249 : Октябрь 27, 2018, 16:51:16 »
Цитировать
Хучь все бросай и начинай вслух "Хоббита" читать!

А когда мы будем его читать? Давайте тогда уж с Нового года, чтобы ровно.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57643
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43250 : Октябрь 27, 2018, 16:56:22 »
Цитировать
А когда мы будем его читать? Давайте тогда уж с Нового года, чтобы ровно.
Ой как долго ждать-та!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43251 : Октябрь 27, 2018, 17:00:56 »
Напоминаю публике, что 31 октября в 20:00 по московскому времени состоится викторина по ВК в честь Самхейна. Приглашаются все желающие, ибо в наших викторинах побеждает всегда только дружба.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57643
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43252 : Октябрь 27, 2018, 17:18:52 »
А так я полдня ноне с винищем будущим вожусь. Это сусло из первого чана отжимаю, в бутыль на постоянное брожение переливаю и т.д.. Ну вот почти закончила. И даже санузел оттерла, потому что он после всех этих дел логово маньяка напоминал. Фу, аж заэтовалась! Завтра за второй чан надо было бы приняться, но завтра у меня дела с утра и не знай до скольки. Надеюсь, рука таки выдержит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43253 : Октябрь 27, 2018, 17:39:31 »
Цитировать
А так я полдня ноне с винищем будущим вожусь. Это сусло из первого чана отжимаю, в бутыль на постоянное брожение переливаю и т.д.. Ну вот почти закончила. И даже санузел оттерла, потому что он после всех этих дел логово маньяка напоминал. Фу, аж заэтовалась! Завтра за второй чан надо было бы приняться, но завтра у меня дела с утра и не знай до скольки. Надеюсь, рука таки выдержит.
Какое удовольствие! А сколько у тебя будет литров?
Кстати, пленка уксусного брожения прикольная получилась. Я такую впервые вижу.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57643
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43254 : Октябрь 27, 2018, 17:41:43 »
Цитировать
Какое удовольствие! А сколько у тебя будет литров?
Ну, литров пятьдесят-то будет. В принципе оборудования, ткскть, у меня хватит и 80 литров поставить, но вряд ли у меня хватит пороху еще 25 кг терна притащить. Хотя кто знает, где ляпик спит. Это два визита на дачу, всего два визита.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43255 : Октябрь 27, 2018, 18:08:38 »
Цитировать
Ну, литров пятьдесят-то будет.
Нифига себе!!!  :wacko:  :wacko: У нас больше тридцати, и то кажется офигеть, а тут 50!!  :o Ну ты огонь!
Цитировать
Хотя кто знает, где ляпик спит
Кто это?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43256 : Октябрь 27, 2018, 18:14:02 »
Цитировать
Керама Марацци тоже хороши: до подъезда. Я говорю: а давайте мы тогда сами заберём из магазина? Потому что не могу же я вас полдня с грузчиками ждать! Фиг вам - машина из Геленджика идёт, у них склад там.
А, мне в комнату все занесли.
И с доставкой - это конечно жесть. Хотя бы за час звонили, когда доставят, а то рабочее время - лично я не могу терять день. В итоге позвонили и сказали сейчас будут.  :blink: А я на работе. Ладно, за полчаса добралась, они только-только успели выгрузить все и донести до лифта.
Да и в любом случае - что я буду делать в квартире, чтобы ждать доставку, где вообще ничего нет.

Сегодня на дачу ездили. Не, нехочу я туда ездить - холодно. Мы разве что вывезли все по-максимуму и в гараж складировали. И букет гладиолусов срезали.  :D  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57643
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43257 : Октябрь 27, 2018, 18:17:54 »
Цитировать
Ну ты огонь!
А чо тут огненного-то? Несколько бутылей нужного объема, вот и все.
Цитировать
Кто это?
Вымышленное существо  :D Никто не знает, кто он такое, а главное, никто не знает, где он спит.  :D

Погуглила - оказалось, какой-то детский сериал есть мериканский, что ли. Прокляни их Аллах, это не настоящий ляпик!! Настоящего придумал мой дядя еще за несколько лет до моего рождения!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43258 : Октябрь 27, 2018, 18:33:06 »
Цитировать
А чо тут огненного-то? Несколько бутылей нужного объема, вот и все.

А сырье подготавливать? Это тяжело. Виноград достаточно раздавить, а из яблок нужно отжимать сок, а это еще то мероприятие.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43259 : Октябрь 27, 2018, 18:41:07 »
Можете меня поздравить с дурацкой ситуацией.
Вчерашнее участие в общении со старшеклассниками не прошло даром. Еще вечером вчера появилось ощущение "затыка" в горле. Словно бы голосовые связки вязнут в каком-то клею. А сегодня с утра уже ларингит (или фарингит - не разбираюсь). Горло хрипит, появляется сухой горловой кашель и царапающая боль. А во вторник мне соревноваться в оре уже со школьниками среднего возраста.
Теплое молоко не помогло, кусок деревенского масла -тоже. Надо попробовать подогретого вина. Но меня положенная доза уложит спать, а сегодня квалификация Ф1 в Мексике...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"