Перекресток-2

[Krakodil]

У Хуана было потомство? Неужели?

Ну вот Профессор говорит, что было. Но с кем и когда Хуан дело имел, и кто народился в итоге - тайна, покрытая мраком.    

От такого напора я аж сама свалилась. 

Да караул просто!  

[Эстелин]

Блин, да не было там никаких фабрик!! Ни Саруманом построенных, ни кем другим!!

Да  знаю я, что фабрика в Шире - анахронизм. Там как раз максимумом была бы "бумажная мельница" и литейка по бронзе. Описаны какие-то "дымящие трубы", приведшие в бешенство Сэма.
Однако понимание Сэма именно таково, как сказано. понять, что там дымит: кузница, поташница или еще что - ему не по силам.

[Эстелин]

Ну вот Профессор говорит, что было. Но с кем и когда Хуан дело имел, и кто народился в итоге - тайна, покрытая мраком

Ежели Хуан - не майа, а какое-то волшебное существо "из низших духов", вроде "русалок"... То от него потомство могло пойти! Ценное!

[Krakodil]

Да  знаю я, что фабрика в Шире - анахронизм. Там как раз максимумом была бы "бумажная мельница" и литейка по бронзе. Описаны какие-то "дымящие трубы", приведшие в бешенство Сэма.

Да там любое "дымящее" сооружение анахронизм, кроме печей и кузни! Не дорос еще сеттинг до паровых двигателей! Эти дымящие трубы лучше вообще вычеркнуть и сделать вид, что автор этого не писал, а мы не читали.  

[Krakodil]

Ежели Хуан - не майа, а какое-то волшебное существо "из низших духов", вроде "русалок"...

Но низшие духи - они же все равно айнур.

То от него потомство могло пойти! Ценное!

Ну и хде оно?  

[Флер де Лис]

Ну и хде оно?

Это самый главный вопрос: заявлено, а результаты где? Нету. Если бы Хуан мог иметь потомство, то их бы размножили вовсю.

[Krakodil]

Это самый главный вопрос: заявлено, а результаты где? Нету. Если бы Хуан мог иметь потомство, то их бы размножили вовсю.

Вспомнила тех двух тибетских мастифов. Вот же они, хуанята!      

[Эстелин]

Но низшие духи - они же все равно айнур.

Еще мелькают какие-то существа, вроде бы айнурского происхождения, но совсем слабосильные. Оайни, что ли? Не помню слова.

Ну и хде оно?

Перебито в войнах и выродилось, не иначе!

[Алекс Воронцов]

Ну так и с каких поперлись они за семь верст киселя-то хлебать? С чего конкретно они поперлись за тыщи километров вписываться за какого-то Саурона, который им нет никто?

Долг чести-с. Дикие люди, не гондорцы ни разу.
Ну и союз у них был, и передача технологий (что весьма помогало Мордору и союзному Умбару против Кханда), и заодно какая-никакая торговля.
А заодно "крохотный корпус под знаменем со Змеем" решал важнейшую для харадского начальства задачу - выяснить предметно, насколько велики шансы харадрим в противостоянии странам севера и Заката. И решил, кстати (командир конницы выжил и добрался-таки до границ Харада, соответственно, правительству рапортовал, что отнаблюдал и какие надо внести изменения в ту же дрессировку мумаков). Ни разу не гуманно, да - зато действенно.

А это вообще Вы откуда взяли?! Кажется, общеизвестный факт, что существует африканский слон и индийский слон. Блин, даже в историческое время ареал индийского слона простирался от Междуречья на западе до Янцзы на востоке. Ну давайте расскажите мне, какие негроиды-австралоиды обитали на этих территориях. И что сейчас Индия и Юго-Восточная Азия населены сплошь черномазыми.
Ганнибал, блин, поволок с собой на Рим слонов - эти слоны вообще жили к северу от Сахары на территориях нынешнего Алжира - ну давайте расскажите мне, какие негры черные там обитали и обитают.

А то раз слоны, значит, негры - ага, щас! Ну ладно бы Вы покатили на самих мумаков (как их таких через Андуин-то перетащили?!), но заявлять такое?!

И почему же в реальном мире индейцы Южной Америки, живущие в точно таком же экваториальном климате, не сделались неграми?!

Внезапно там и кожа у местных потемнее, и нос пошире, чем к северу, и пропорции более вытянутые (не берём относительно недавние миграции - хотя и у них тоже начинаются изменения в эту сторону в среднем). Всё правильно. Не обязательно негры (Еськов взял Чёрную Африку по своим соображениям, а костей харадрим мы не имеем), но конкретно экваториальный тип сложения - он как раз там, пусть и в ослабленном виде, есть. А у Еськова Харад дальше к югу тянется, так что там тем более всё как надо.

А уж этот эпилог вообще не пришей хвост ни к чему.

Как раз наоборот. Именно он все хвосты воедино увязывает и показывает, "чем сердце успокоилось" - а заодно и наглядно показывает, что данный текст суть исторический роман "из будущего" тамошней Арды.

Давайте про то, как там вообще распределяются виды. Гибриды чего и чего там могут быть, кто кому родственники.

Аулэ гномынь тоже создал, о чем в каноне прямыми словами сказано.

В письмах вроде, нет? В тексте мы их ни штуки не видим, единственное условное подтверждение существования гномынь - история с Гимли и Галадриэль. Как минимум Гимли прекрасно знал, кто такие женщины, и реагировал как обычный мужчина из имеющего два пола вида (о вкусах Гимли можно спорить, конечно, но не один он считал Галадриэль красавицей).

Нет. Знаменитая пометка на полях Анналов Брандендурга "Толкин нот нордиш", кажется, "Мифов преображенных": "Alter this: Orcs are not elvish". Профессор сгенерировал еще массу версий (и что Мелькор сам орков сотворил из грязи, и что они из людей сделаны, и что как-то так от майар народились), но все эти версии сам же и отставил. Так что откуда орки взялись - вот вообще никому не известно и даже в каноне является предметом фантазий и вымыслов.

А тогда с какого перепугу они вообще облигатно злые?!
К тому же вроде версия про орков и эльфов была в каноне тоже (в Сильме вроде - то есть получается, что сначала "карте место" в Сильме, а потом на лестнице всё сто раз переиграл).

Очевидно, размножатся. А что тут удивительного?
И какие на хрен "сарумановы эксперименты"?! Я Вас умоляю!! Очередной антинаучный богохульный бред канона.

Но тогда выходит, что эльфы, орки и люди - типовой "кольцевой вид", когда края разошлись и вроде между собой не могут, а с центром могут обе стороны и через центр получается генный дрейф. Но КАК?
И да, к Саруману с его полуорками претензий аж никаких - в реале и не такое бывало, сейчас это медицинский факт. Вот хоть: http://antropogenez.ru/single-news/article/722/
Или вот: http://antropogenez.ru/single-news/article/707/
Так что как раз сарумановы развлечения случайно оказались вполне нормальными с точки зрения биологии (приматы - они такие).

Канонически нет, не могут. Профессор сам написал, что Хуан и Торондор не майар, поскольку у них было потомство (правда, кто тогда они, он почему-то НЕ написал), а Мелиан - это божий промысел, единичное исключение во имя Замысла.

Эм... опять толкиновские попытки что-то объяснить в письмах и прочем, да.
Но тогда, во-первых, непонятно, кто они такие - и правда, многовато сущностей. А во-вторых - "единичное исключение во имя Замысла" как-то сильно попахивает очередным "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем".

Внимание, ответ: анакойхер?

Юниты довольно высокой мощности : )
То есть понятно, что оно сказка - но внутри канона-то оно вклеено совершенно на правах реальных событий, как и всё остальное. И ЕСЛИ это сказка - то откуда все эти элронды со товарищи, а если НЕ сказка - то почему таким же фокусом не воспользовалась другая сторона (Вала у них был, пусть и урезанный в правах - но тут же вроде как не надо весь мир перефигачивать?).

Если коротко - вариантов получается два.
Орки могут скрещиваться с людьми. Эльфы могут скрещиваться с людьми. Следовательно, ВСЕ три вида разделились где-то менее миллиона лет до того (примерно миллион требуется для окончательного расхождения и репродуктивной изоляции - и то может не хватить). Гномы и хоббиты произошли "от других обезьян" и скрещиваться ни с кем не могут (если бы хоббиты могли с людьми - пол-Пригорья уже были бы гибридами). Это вариант за нумером раз, основан на современных палеонтологических и палеогенетических представлениях, здравом смысле и тексте художественного канона.
Вариант два, в свете всех объяснений на лестнице - орки и эльфы друг другу не родня, людям тоже не родня, но внезапно могут скрещиваться с людьми. А это уже бред неизысканный и без особо мощного колдунства не сработает. С гномами и хоббитами всё как в первом варианте.
В обоих вариантах остаётся непонятным статус майар. Может, они от познания плотской любви перестают быть майар и становятся апгрейженными представителями того вида, в котором эту самую любовь познали? Тут плохо то, что это догадка - но в каноне нет никакой внятной конкретики по данному поводу.

[Krakodil]

Еще мелькают какие-то существа, вроде бы айнурского происхождения, но совсем слабосильные. Оайни, что ли? Не помню слова.
 

Такого слова я не помню.

Перебито в войнах и выродилось, не иначе!

Но пока Первая Эпоха длилась, должно же было это потомство существовать.  

[Эстелин]

Кажется, общеизвестный факт, что существует африканский слон и индийский слон.

Что характерно, существовал карликовый подвид слона на островах Средиземного моря. Где-то 1,2 м в холке. По типу - подвид африканского.
Кстати, тот подвид, что обитал на северном берегу Африки, от континентального отличался умом. Ганнибал привел в Европу именно североафриканских слонов, способных к работе.

А тогда с какого перепугу они вообще облигатно злые?!

солдат вражеской армии "добрыми" считать трудно.
Но вот вопрос о метизации напрямую эльфов с орками надо оставить под вопросом. В Третьей эпохе эльфы уже настолько "прореженные" врагами и "друзьями", что на них смотреть тошно.
А вот в "Сильме" все действие происходит на субконтиненте величиной с Европу. Что там, за Синими горами, мы не знаем. А ведь там осталась еще значительная часть эльфов. Может, там и прямая метизация происходила?

То есть понятно, что оно сказка - но внутри канона-то оно вклеено совершенно на правах реальных событий, как и всё остальное. И ЕСЛИ это сказка - то откуда все эти элронды со товарищи

Как говорится, "отцовство всегда проблематично". Элронды пошли от Лутиен. А кто ей помогал в создании данной цепочки потомков - не суть важно. Ведь все время и Диор, и Элронд, и Арагорн - говорят о Лутиен и Тинголе, не особо интересуясь Береном. Вот родила Лутиен кого-то - и этого достаточно!

 

[Алекс Воронцов]

Что характерно, существовал карликовый подвид слона на островах Средиземного моря. Где-то 1,2 м в холке. По типу - подвид африканского.

Так в те годы там было намного теплее : ) Как в средневековом климатическом оптимуме примерно : )

солдат вражеской армии "добрыми" считать трудно.
Но вот вопрос о метизации напрямую эльфов с орками надо оставить под вопросом. В Третьей эпохе эльфы уже настолько "прореженные" врагами и "друзьями", что на них смотреть тошно.
А вот в "Сильме" все действие происходит на субконтиненте величиной с Европу. Что там, за Синими горами, мы не знаем. А ведь там осталась еще значительная часть эльфов. Может, там и прямая метизация происходила?

В ВК тоже ни черта о тех краях не говорится, по-моему, то есть все данные - из полутора слов в Сильме и всевозможных сказок на лестнице.
Но отмечу, что "солдат вражеской армии" и "чужеродное чудовище, которое может только УБИВАТ" - это немного разные вещи. Так что вопрос о том, с чего бы орки - не "совращённые Морготом/Сауроном" (как какие-нибудь вастаки), а именно облигатно чу-чу, остаётся.
В общем, это кошмар антрополога. Даже делая скидку на время написания - всё одно жесть какая-то выходит.

Как говорится, "отцовство всегда проблематично". Элронды пошли от Лутиен. А кто ей помогал в создании данной цепочки потомков - не суть важно. Ведь все время и Диор, и Элронд, и Арагорн - говорят о Лутиен и Тинголе, не особо интересуясь Береном. Вот родила Лутиен кого-то - и этого достаточно!

А Тингол тут при чём тогда? Если уж указываем матрилокальное родство, то должен быть ряд "Мелиан - Лутиэн", а не "Тингол - Лутиэн". Кстати, это может означать, что там именно матрилокальная система - Берен-то принимается в род Лютиен, а не наоборот, и дальше это идёт как род Лютиен. Но потом внезапно Арвен принимается в род Арагорна (не будем про его законность, просто не будем). То есть у нуменорцев патрилокальная система, а как минимум у части эльфов матрилокальная. А у другой части (феанорингов) - внезапно патрилокальная. А у тэлэри вообще непонятно что.
Не знаете, нигде нет такой таблички - где эльфьи Дома и человечьи племена раскиданы по "родство по маме/родство по отцу"? Про патрилокальные/матрилокальные браки я уже и не спрашиваю...

[Krakodil]

Долг чести-с. Дикие люди, не гондорцы ни разу.

Я Вас умоляю!! За долги чести не ходят вписываться за тыщи километров. И когда и при каких обстоятельствах эти негры Мордору честью-то задолжали?

Ну и союз у них был, и передача технологий (что весьма помогало Мордору и союзному Умбару против Кханда

При том уровне средств коммуникации, как в сеттинге - какой на хрен союз в отсутствие общих границ у стран, находящихся за стопиццот километров друг от друга?! И во имя неба!! Какие технологии могли передавать всему из себя развитому Мордору вот эти папуасы?!

А заодно "крохотный корпус под знаменем со Змеем" решал важнейшую для харадского начальства задачу - выяснить предметно, насколько велики шансы харадрим в противостоянии странам севера и Заката.

Угу. Разведка? Сбор сведений? Теория военной науки? Нет, не слышали. Пойдем за тыщу километров, пусть нам трындюлей дадут.
И да, вот прям все страны севера и запада пойдут на Харад.

Ни разу не гуманно, да - зато действенно.

Это дурь полная. Хочешь посмотреть, как они воюют - иди прикинься маркитантом и наблюдай сколько влезет. И шпионь, как они ружья кирпичом не чистят.

Внезапно там и кожа у местных потемнее, и нос пошире

Нинада уводить тему. Нинада при живой мне подменять понятия. Вы написали ясно: "негроиды, австралоиды, меланезийцы". Вам ткнули наглядный пример отсутствия в Новом Свете тех, других и третьих. Хотя человек живет там уже тыщ десять лет, а на превращение, по Вашим словам, достаточно и 1-2 тысяч лет. Вы начинаете выкручиваться: ну, они все равно похожи... если сбоку посмотреть...
Не надо! Индейцы Южной Америки и за 10 тыщ лет не стали неграми или австралоидами. А аборигены Тасмании за 40 тыщ лет жизни в субтропическом и умеренном климате Тасмании, где австралоидность вот на хрен не нужна, австралоидами быть не перестали.

конкретно экваториальный тип сложения - он как раз там, пусть и в ослабленном виде, есть.

Где, где этот тип "там" есть?! Я Вам ведь русским языком написала широту местности. Ты смекни, солдат, где Москва, а где Багдад. Какие на хрен экваториальные типы могут быть на пятидесятых широтах?!

Как раз наоборот. Именно он все хвосты воедино увязывает и показывает, "чем сердце успокоилось" - а заодно и наглядно показывает, что данный текст суть исторический роман "из будущего" тамошней Арды.

Да полное убожество получилось: мало было клюквенно срисованных культур реального мира, так в эпилоге еще больше клюквы от реального мира навешано, столь же эклектичной.

В письмах вроде, нет?

Во-первых, о существовании гномьих женщин прямо сказано в Приложениях к ВК. Там же названа Дис, мать Фили и Кили.
А об изготовлении Аулэ гномынь сказано в НоМЕ (в "О гномах и людях", кажется).

В тексте мы их ни штуки не видим, единственное условное подтверждение существования гномынь - история с Гимли и Галадриэль.

Приложения? Какие Приложения? Не, не слышали.

Как минимум Гимли прекрасно знал, кто такие женщины, и реагировал как обычный мужчина из имеющего два пола вида (о вкусах Гимли можно спорить, конечно, но не один он считал Галадриэль красавицей).

Блин, если бы у гномов не было женщин, как бы они размножались?!
А вот что дай бог полутораметровый гном вдруг считает красивой и влюбляется в двухметровую бабу без бороды и прочих атрибутов гномьей красоты - это как раз не реакция обычного мужчины. Это уже извращение.

А тогда с какого перепугу они вообще облигатно злые?!

Профессор так сказал. И вообще странный вопрос у Вас: что, злые только если искаженные эльфы? Во всех остальных случаях не?
Канонически орки неисправимо злы, потому что не верят в Эру и никогда ни при каких условиях в него не поверят.

К тому же вроде версия про орков и эльфов была в каноне тоже (в Сильме вроде - то есть получается, что сначала "карте место" в Сильме, а потом на лестнице всё сто раз переиграл).

Как-то неудобно напоминать, что Сильм вообще вышел четыре года спустя смерти Профессора и составлен Кристофером.

Но тогда выходит, что эльфы, орки и люди - типовой "кольцевой вид", когда края разошлись и вроде между собой не могут, а с центром могут обе стороны и через центр получается генный дрейф. Но КАК?

Да НИКАК!! НИКАК, блин!!

Так что как раз сарумановы развлечения случайно оказались вполне нормальными с точки зрения биологии (приматы - они такие).

Какие "сарумановы развлечения"?!?! Он, что ли, по-Вашему, лично орочий хер в человеческую [первичный половой признак] засовывал?!

Юниты довольно высокой мощности : )

Какие юниты?!     Юниты чего?!?! Нету там магии, нету!!

То есть понятно, что оно сказка - но внутри канона-то оно вклеено совершенно на правах реальных событий, как и всё остальное.

Ну и что, блин?! В канон вообще все вклеено на правах реальных событий. И лошади, по 240 км каждый божий день бегающие, и орлы с размахом крыльев 56 м. И что, все будем за святую истину принимать?

И ЕСЛИ это сказка - то откуда все эти элронды со товарищи

У мамы из живота! А что, есть другие варианты? Или, чтобы у мамы из живота родиться, какая-то магия нужна?

Следовательно, ВСЕ три вида разделились где-то менее миллиона лет до того (примерно миллион требуется для окончательного расхождения и репродуктивной изоляции - и то может не хватить). Гномы и хоббиты произошли "от других обезьян" и скрещиваться ни с кем не могут

НЕТ, БЛИН!!!
Вот этого всего не надо!! С этим всем не в Арду!! Потому что Арда - это не Земля!! Она не возникла в результате естественных причин, и люди в ней не от обезьян произошли!! Арда, блин, сотворена богом/богами, и люди сотворены богом. Вот такие там заданные начальные условия, ты хоть убейся. И никакого антропогенеза там нет. И всякой эволюции-фуелюции нет!! И миллионов лет нет тоже. Никаких трех видов ниоткуда не расходилось. Никаких "других обезьян" там не существовало. Могут ли гномы скрещиваться с кем-либо еще - неизвестно, потому что канон вообще ничего не говорит на эту тему. И не запрещает таких скрещиваний прямо. А скрещивания кого-либо с хоббитами невозможны по очевидной причине: разнице с размерах. Очевидно, что хоббитская женщина физически не в состоянии выносить и естественным образом родить ребенка от человека (так же, как болонка не может родить от дога) - плод будет слишком большой. Очевидно, что человеческая женщина от хоббита не забеременеет, ибо невозможно представить себе такое оголодание, чтобы трахаться с таким лилипутом (к тому же оголодания это все равно не ликвидирует, ибо размеры-с).

Вариант два, в свете всех объяснений на лестнице - орки и эльфы друг другу не родня, людям тоже не родня, но внезапно могут скрещиваться с людьми. А это уже бред неизысканный и без особо мощного колдунства не сработает.

Да почему нет-то?! Если они созданы искусственно вот с такими ТТХ, которые позволяют скрещиваться, то и на здоровье.

В обоих вариантах остаётся непонятным статус майар. Может, они от познания плотской любви перестают быть майар и становятся апгрейженными представителями того вида, в котором эту самую любовь познали?

Здрасьте, приехали. Это уж вообще ни на одно место не натянешь. Да и незачем.

[Krakodil]

Что характерно, существовал карликовый подвид слона на островах Средиземного моря. Где-то 1,2 м в холке. По типу - подвид африканского.

Карликовых слонов существовало предостаточно что у африканского слона, что у индийского.

Но вот вопрос о метизации напрямую эльфов с орками надо оставить под вопросом.

Канонически в Маэглине подозревали примесь орочьей крови. Следовательно, считали такие вещи возможными хотя бы в принципе.
Правда, почему тогда Маэглин (ну и Эол, от которого он эту примесь получил) был бессмертным? Или "капля смертной крови" относится только к людям?

Вот родила Лутиен кого-то - и этого достаточно!

И самое главное, никакой магии и колдовства для этого не нужно ни разу. Только здоровая репродуктивная система, ну и производитель в нужное время.  

[Эстелин]

В ВК тоже ни черта о тех краях не говорится, по-моему, то есть все данные - из полутора слов в Сильме и всевозможных сказок на лестнице.

Да, карта оборвана позади Мордора и южнее Кханда. впрочем, с севера тоже обрыв.
Все-таки непонятно это. С одной стороны рассказывается, что нуменорцы "открыли множество земель". А с другой совершенно неведомо, что там находится - хотя бы на юг по меридиану Барад-Дура.
Эарендилу приписывались многочисленные плавания аж до Стен Солнца. Но где они, эти стены, кто там живет или вообще живет ли - осталось неизвестным. Хотя периплы его должны были бы попасть на Балар, оттуда в Нуменор, а потом - в копиях - и на континент.
Естественно, возникает мысль, что никуда этот Эарендил особо не плавал. Потому потом, спасаясь от возмездия, в Валинор и двинул.
Земли на восток еще Перумов заселял народами толковыми и не очень.

В общем, это кошмар антрополога. Даже делая скидку на время написания - всё одно жесть какая-то выходит.

Я это давно не беру всерьез. тем более, что хроники Первой эпохи так густо правлены на Нуменоре (смотрю изнутри канона), что это уже исторический роман, а не летопись.
однако же орки в ВК не хтонические чудовища, а гуманоиды с обычной гуманоидной культурой.

Если уж указываем матрилокальное родство, то должен быть ряд "Мелиан - Лутиэн", а не "Тингол - Лутиэн".

Да нет, там все проще. Сплошь браки вирилокальные, родство патрилинейное.  Диор зовется Элухилем. По деду, а не по матери.
Просто это постоянное "выпадение" Берена наводит на мысль, что Берен - фантастический предок. Тем более, что его похождения почти копируют похождения  Туора с присыпкой.
То есть у Лутиен безусловно был какой-то мужчина. Существо мужского пола. Но его не принято вспоминать по каким-то причинам. Ко времени составления придворной нуменорской летописи утрачено не только имя этого мужа принцессы, но и причина, по которой он не упоминался.
Но королевскому роду обязательно необходим предок-мужчина. И чтоб был весь из себя.
Вот и сочиняется династическая легенда о похождениях невероятного героя. Сочиняется книжниками исключительно с целью дать династии в комплект маме-полубогине еще и крутого папу. А поскольку пишет не воин, не охотник, не моряк, а сидячий писарчук, легенда становится нелепой.
Ну а от кого Лутиен нажила ребенка на самом деле, на Нуменоре никого не интересовало.

[Krakodil]

Так в те годы там было намного теплее : ) Как в средневековом климатическом оптимуме примерно : )

И поэтому эти слоны сделались карликовыми?

Но отмечу, что "солдат вражеской армии" и "чужеродное чудовище, которое может только УБИВАТ" - это немного разные вещи.

Даже канон не утверждает, что орк - это "чужеродное чудовище, которое может только УБИВАТ". Ну и не стоит забывать, что пропаганда - не изобретение вот нашего времени, и в Арде существует точно так же.

А Тингол тут при чём тогда? Если уж указываем матрилокальное родство, то должен быть ряд "Мелиан - Лутиэн", а не "Тингол - Лутиэн".

При том, что потомство Лютиэн наследует Тинголу. А от Мелиан наследства не осталось, наследовать там нечего. Так что и родство с Мелиан никому не впилось его называть.

Кстати, это может означать, что там именно матрилокальная система - Берен-то принимается в род Лютиен, а не наоборот, и дальше это идёт как род Лютиен.

Нет, это нифига не означает. И ни в какой род Лютиэн Берена не принимали. Происхождением от Лютиэн гордятся, поскольку она, типа, полумайка и этим выделяется из всех остальных.

То есть у нуменорцев патрилокальная система, а как минимум у части эльфов матрилокальная.

И никакой матрилокальности у Профессора не было и быть не могло. Ему такое вообще в голову не встревало. У него "женщина помощница мужчины" и Лютиэн всячески в род Берена стремится.

Не знаете, нигде нет такой таблички - где эльфьи Дома и человечьи племена раскиданы по "родство по маме/родство по отцу"?

В смысле?

Про патрилокальные/матрилокальные браки я уже и не спрашиваю...

И правильно делаете. Потому что незачем: у Профессора все патриархально. Только Туор живет у тестя - но там другие варианты были невозможны.  

[Флер де Лис]

Короче, новый сборник старых сказок и Людино резиновое терпение эти сказки разгонять метелкой по углам.    Ибо пассаж про кольцевое скрещивание к центру даже мне понравился.

[Krakodil]

Короче, новый сборник старых сказок и Людино резиновое терпение эти сказки разгонять метелкой по углам.  

     

[Флер де Лис]

Короче, новый сборник старых сказок и Людино резиновое терпение эти сказки разгонять метелкой по углам. 

   

Крокодилы же искусственные.
А про "сарумановы развлечения" это вообще!!! Хорошо, что я закончила как раз есть, а то бы мордой в тарелку упала от смеха!

[Алекс Воронцов]

Я Вас умоляю!! За долги чести не ходят вписываться за тыщи километров. И когда и при каких обстоятельствах эти негры Мордору честью-то задолжали?

Внезапно именно Мордор помог военными инструкторами и всем прочим во время борьбы с Кхандом.

При том уровне средств коммуникации, как в сеттинге - какой на хрен союз в отсутствие общих границ у стран, находящихся за стопиццот километров друг от друга?! И во имя неба!! Какие технологии могли передавать всему из себя развитому Мордору вот эти папуасы?!

Дружат против третьих лиц - того же Кханда (здорово мешавшего Умбару и мордорским бизнесменам, имевшим в умбаре свои интересы).
Технологии - от Мордора. Помехи врагу - от Харада : )

Угу. Разведка? Сбор сведений? Теория военной науки? Нет, не слышали. Пойдем за тыщу километров, пусть нам трындюлей дадут.
И да, вот прям все страны севера и запада пойдут на Харад.

Ну, во-первых, ребята технологически-то подняты, а культурно ещё вполне себе в дикостях остались. А во-вторых, это была разведка боем на предмет "а как бы нам самим навалять этим ребятам". Так что это Харад после гибели Мордора, поглядев на победителей, намеревался тогось... немного их завоевать.

Насчёт экваториалов - дело-то не в широте. Дело-то в климате.
Экваториальные адаптации возникают не сразу - как и "северные". Вон, Костенки 14 - чистый экваториал, пробы ставить негде, а найден в Воронежской области - понятно, пришелец откуда-то южнее. И да, на Тасмании климат тоже немного менялся : ) Да и не так там холодно, чтобы понадобились адаптации к холоду - они же не возникают сами по себе, только когда надо.

И насчёт размножения.
Если всё это искусственный мир, созданный вотпрям по Музыке и так далее, то тогда да, тогда всё это не имеет смысла.
Но тогда вообще можно почти любую фигню как итсмэджик объяснить - даже тех несчастных лошадок. И заодно полностью теряется смысл создания всего этого (то есть "снаружи" понятно, зачем оно создано - Толкину так надо было, но изнутри-то, учитывая точное знание Эру обо всём наперёд, получается этакий баааальшой спектакль).
Если же этот мир создан плюс-минус с соблюдением нормальных законов природы - то тогда получается, что эти самые не проходившие в нём миллионы лет всё же должны быть учтены при техзадании и создании всего зоопарка. То есть тогда мы вправе применять к ним нормальные эволюционные законы - потому что ежели мир создан с соблюдением законов природы, они заложены "в игровой легенде" : )
И получается полный кошмар (опять же, "снаружи" понятно почему он такой, но речь-то не о том, что там думал Профессор, а о том, что происходит в Арде).
Как я понимаю, если взять весь корпус текстов Толкина - получится именно что случай "искусственного мира на потеху скучающему Творцу". Но тогда и обсуждать нечего, вся опупея превращается в довольно унылую запись театра марионеток (Эру знает всё наперёд).

[Krakodil]

Крокодилы же искусственные.

Ну да. А Вы думали, что резиновые они настоящие бывают?    

А про "сарумановы развлечения" это вообще!!! Хорошо, что я закончила как раз есть, а то бы мордой в тарелку упала от смеха!

Ненуачо? Ну, блин, сколько народу фантазирует с этого: вот, мол, какие-то клетки-казармы, в которых бедные человеческие женщины содержатся (почему не орочьи? Ну, наверное, на орочьих не фантазируется   ), а вот, мол, Саруман, который эмбрионы не знай где берет (в капусте, нан, из пробирки выращивает) и не знай как их в этих женщин впихивает...
Блин, люди, вы что, не знаете, откуда дети берутся?!     Чо вам всем в головы такой простой мысли не приходит, что для получения потомства надо просто маме с папой сексом потрахаццо - и эмбрион сам получится и сам куда надо попадет!!      

[Флер де Лис]

Ну да. А Вы думали, что резиновые они настоящие бывают?    

 

А я-то не разглядела, что они резиновые.  

Ненуачо? Ну, блин, сколько народу фантазирует с этого: вот, мол, какие-то клетки-казармы, в которых бедные человеческие женщины содержатся (почему не орочьи? Ну, наверное, на орочьих не фантазируется  ), а вот, мол, Саруман, который эмбрионы не знай где берет (в капусте, нан, из пробирки выращивает) и не знай как их в этих женщин впихивает...
Блин, люди, вы что, не знаете, откуда дети берутся?!    Чо вам всем в головы такой простой мысли не приходит, что для получения потомства надо просто маме с папой сексом потрахаццо - и эмбрион сам получится и сам куда надо попадет!!   

Людааааааа! Я точно подавлюсь и буду кашлять!
Но Сарумана за таким вряд ли фантазируют. Придет Медведица и будет возмущаться, как его опустили.    

[Алекс Воронцов]

И поэтому эти слоны сделались карликовыми?

Карликовые они, потому что на острове. Больших зверей там уносит в карликовость, мелких - в гигантизм. А вот что они там смогли жить - как раз от тепла.

Нет, это нифига не означает. И ни в какой род Лютиэн Берена не принимали. Происхождением от Лютиэн гордятся, поскольку она, типа, полумайка и этим выделяется из всех остальных.

Но при этом Берен, по большому счёту, мало поминается впоследствии.

Да, карта оборвана позади Мордора и южнее Кханда. впрочем, с севера тоже обрыв.
Все-таки непонятно это. С одной стороны рассказывается, что нуменорцы "открыли множество земель". А с другой совершенно неведомо, что там находится - хотя бы на юг по меридиану Барад-Дура.
Эарендилу приписывались многочисленные плавания аж до Стен Солнца. Но где они, эти стены, кто там живет или вообще живет ли - осталось неизвестным. Хотя периплы его должны были бы попасть на Балар, оттуда в Нуменор, а потом - в копиях - и на континент.
Естественно, возникает мысль, что никуда этот Эарендил особо не плавал. Потому потом, спасаясь от возмездия, в Валинор и двинул.
Земли на восток еще Перумов заселял народами толковыми и не очень.

Вот да, тут всё настолько непонятно, что слов нет. И потому их многие кем-то заселяют (Перумов, Еськов, даже у Ниэнны чего-то такое про те края мелькало).
Потому что вот этот кусок - он же не карта планеты в Меркаторе, он именно кусок. А остальное всё непонятно как и где.

Да нет, там все проще. Сплошь браки вирилокальные, родство патрилинейное. Диор зовется Элухилем. По деду, а не по матери.
Просто это постоянное "выпадение" Берена наводит на мысль, что Берен - фантастический предок. Тем более, что его похождения почти копируют похождения Туора с присыпкой.
То есть у Лутиен безусловно был какой-то мужчина. Существо мужского пола. Но его не принято вспоминать по каким-то причинам. Ко времени составления придворной нуменорской летописи утрачено не только имя этого мужа принцессы, но и причина, по которой он не упоминался.
Но королевскому роду обязательно необходим предок-мужчина. И чтоб был весь из себя.
Вот и сочиняется династическая легенда о похождениях невероятного героя. Сочиняется книжниками исключительно с целью дать династии в комплект маме-полубогине еще и крутого папу. А поскольку пишет не воин, не охотник, не моряк, а сидячий писарчук, легенда становится нелепой.
Ну а от кого Лутиен нажила ребенка на самом деле, на Нуменоре никого не интересовало.

Собственно, это единственный вариант, который позволяет сову на глобус натянуть. И Элронд это будет поддерживать, потому что реального предка упоминать не принято.
Однако эта версия обладает той проблемой, что она - именно наша версия, в каноне об этом ни ползвука - и в приложениях-примечаниях, и в письмах, и в прочих черновиках.
Кроме того, в принципе возможно, что придуманы похождения Берена, а сам Берен вполне был - и даже человеком. Ну мало ли как у Лютиен в мозгу замкнуло, что она с каким-то местным лесным князем умудрилась бракосочетаться и киндера нажить? А вот весь каноничный бред с вегетарианством, прогулками по Средиземью и прочими концертами перед Мелькором - именно такая вот поздняя "династическая пропаганда", тогда ещё боле-мене концы с концами сходятся.
Но это опять же - наши версии, сам Толкин, как я понимаю, настаивал на том, что "всё так и было"?

[Krakodil]

Внезапно именно Мордор помог военными инструкторами и всем прочим во время борьбы с Кхандом.

Заплатили инструкторам денюжкой/слоновой костью/бусами и зеркальцами - вопрос закрыт.
И, блин, если Мордор прислал военных инструкторов - нафига таскаться лично в бою смотреть, как там северо-запад воюет? Инструкторы этого не знали?

Дружат против третьих лиц - того же Кханда (здорово мешавшего Умбару и мордорским бизнесменам, имевшим в умбаре свои интересы).

Ну и чем папуасы помогут против Кханда?

Ну, во-первых, ребята технологически-то подняты, а культурно ещё вполне себе в дикостях остались.

А, то есть это Мордор им технологии, а не они Мордору? Ну и какие такие технологии они от Мордора получили? И в Мордоре совсем идиоты сидят - технологии обезьянам передавать? Чтобы в один прекрасный день от своих же технологий и получить? Ну дебилы, чо.

А во-вторых, это была разведка боем на предмет "а как бы нам самим навалять этим ребятам". Так что это Харад после гибели Мордора, поглядев на победителей, намеревался тогось... немного их завоевать.

За тыщи километров в доиндустриальную эпоху? Да леХКо!! Ща пойдем и всех захватим. Правда, мы еще даже соседей ближайших не захватили - но это ничего, куда они денутся, мы их потом захватим. И правда, мы совершенно не знаем, что мы будем делать с тем, что захватим - но все равно пойдем захватывать.
Логика кампутерной игры, да.

Насчёт экваториалов - дело-то не в широте. Дело-то в климате.

А то, что одно с другим связано - это не? А то, что я русским языком написала о климате Тасмании - это тоже мимо?

И да, на Тасмании климат тоже немного менялся : )

Ну расскажите мне об экваториальной-то жаре тасманийской.

Да и не так там холодно, чтобы понадобились адаптации к холоду - они же не возникают сами по себе, только когда надо.

Вы вот еще не в курсе, так я Вам скажу: Кракодил тем вреден неимоверно, что демагогия на нем не срабатывает ("демагогия" не в коммунально-кухонном смысле, когда этим словом называется вообще все, что угодно, а в толково-словарном: некорректные методы рассуждений), и Кракодил, сцобака, сечет ее с полпинка. Разъясняет очередную попытку и снова вцепляется. Так что пытаться бесполезно - многие пробовали, ни у кого не вышло.

Так вот тут Вы занимаетесь типовым демагогическим приемом, известным как подмена понятий. Прямо названный субтропический и умеренный климат подменяете каким-то "холодом". Нет, не прокатит. Если Вы доказывали, что негроидность и австралоидность - это приспособления к экваториальному климату, которые развиваются прям за 1-2 тысячи лет, то прямое следствие из этих Ваших слов: для всех других типов климата все эти негроидности не нужны. Вообще для всех других, а не только холодного. И тасманийцы за 40 тыщ лет должны были утратить австралоидность, потому что в средних широтах (а сороковые среднее некуда) она вот нафиг не нужна. Однако они ее не утратили. Так что Вы сделали неверное утверждение.

Если всё это искусственный мир, созданный вотпрям по Музыке и так далее, то тогда да, тогда всё это не имеет смысла.
Но тогда вообще можно почти любую фигню как итсмэджик объяснить - даже тех несчастных лошадок. И заодно полностью теряется смысл создания всего этого (то есть "снаружи" понятно, зачем оно создано - Толкину так надо было, но изнутри-то, учитывая точное знание Эру обо всём наперёд, получается этакий баааальшой спектакль).

А все вот это не более чем очередная подмена понятий, причем возражение из категории типовых (ну, знаете, как типовое "атеизм - это тоже религия". Стопиццот раз уже это слышали от самых разных граждан, и каждый думает, что нашел такой аргумент, ну прям невозможно какой аргумент, прям уел всех на месте). Прежде, чем я начну тратить много времени на стук по клаве, я спрошу: сами сообразите, где и какая? Или мне Вам таки разъяснять?

Если же этот мир создан плюс-минус с соблюдением нормальных законов природы - то тогда получается, что эти самые не проходившие в нём миллионы лет всё же должны быть учтены при техзадании и создании всего зоопарка. То есть тогда мы вправе применять к ним нормальные эволюционные законы - потому что ежели мир создан с соблюдением законов природы, они заложены "в игровой легенде" : )

Нет, блин!! Еще раз и снова: потому что эволюции там не было, и никто ни от кого не происходил!! Вот созданы несколько видов/рас/вотэва, способных скрещиваться - всё. А Вы: "значит, можно считать, что они от одного вида произошли" - нет, блин, нельзя!! Потому что они от него не происходили!! Не было там этого исходного вида, не существовало от слов вообще и совсем. И рассуждения о времени происхождения от вида, которого по условиям задачи никогда не было по определению - это, блин, не более чем забавные умствования, к Арде не применимые тоже по определению.

[Флер де Лис]

Однако эта версия обладает той проблемой, что она - именно наша версия

Мы только вчера познакомились, откуда успело появиться "наше"?  

Ну мало ли как у Лютиен в мозгу замкнуло, что она с каким-то местным лесным князем умудрилась бракосочетаться и киндера нажить?

Княяяяяязем??!!    Ну ты ему польстил!    

[Krakodil]

Людааааааа! Я точно подавлюсь и буду кашлять!
Но Сарумана за таким вряд ли фантазируют.

Почему? Курумо вон фантазировал, на старом Перекрестке все записано.  

[Флер де Лис]

Почему? Курумо вон фантазировал, на старом Перекрестке все записано.

И про Сарумана лично тоже?    И поскольку он сам Курумо, получился слэш про самого себя.    
Вечер юмора.

[Эстелин]

Блин, люди, вы что, не знаете, откуда дети берутся?! biggrin.gif biggrin.gif Чо вам всем в головы такой простой мысли не приходит, что для получения потомства надо просто маме с папой сексом потрахаццо - и эмбрион сам получится и сам куда надо попадет!! biggrin.gif

Нет, этого мало. Плод надо еще выносить. А эта самая "мудрость природы", которую так любят упоминать фанаты лаптей и сохи, при любой неприятности в материнском организме норовит плод вытолкнуть. Выкидыши у животных - самое обычное дело. И вряд ли Саруман изобрел все нонешние методы так называемого "сохранения".
Так что, раз у Сарумана столько развелось человеко-орочьих метисов, эти расы стопроцентно комплиментарны.
Ну а родившегося ребенка надо еще вырастить. кому-то этим заниматься. Насильственно рожденного просто выбросила бы мать. Вот так-то!

Кроме того, в принципе возможно, что придуманы похождения Берена, а сам Берен вполне был - и даже человеком. Ну мало ли как у Лютиен в мозгу замкнуло, что она с каким-то местным лесным князем умудрилась бракосочетаться и киндера нажить?

В насквозь патриархальном мире Арды единственный наследник рода беорингов забивает на свое княжество и живет где-то в трущобе на иждивении жены.
Нет, будь этот Берен и впрямь аданом, он бы не двинул в Оссирианд, а направил стопы свои к своим подданным, волоча за собой богом данную жену. Раз уж в Дориате устроиться не удалось.
Но этого не случилось. Диор появляется в Менегроте как бы ниоткуда.
"Берен" точно не был сыном Барахира и Эмельдир, иначе и Диор первым делом забежал к своим родичам-людям. а потом уже пошел представлять свою персону эльфам.
В патриархальном обществе обычно родство по отцу считалось более близким.
Это в густо замешанной родо-племенными пережитками культуре Киевской Руси вуй считался ближе стрыя.
Так что "Берен" мог быть орком, изгнанным из рода за пьянку и воровство.

[Krakodil]

Карликовые они, потому что на острове. Больших зверей там уносит в карликовость, мелких - в гигантизм.

Ну Вы мне не рассказывайте, что Волга в Каспийское море впадает.   Я все-таки образованный человек.

А вот что они там смогли жить - как раз от тепла.

Экваториального тепла с неграми? И в Междуречье (где слоны жили) тоже было экваториально тепло? И в Северной Африке во времена Ганнибала тоже экваториальный климат был?

Но при этом Берен, по большому счёту, мало поминается впоследствии.

Естественно. Потому что по большому счету он только необходимый производитель: даже полумайка не умеет размножаться партеногенезом и иначе, чем от мужика, родить не могла.

Вот да, тут всё настолько непонятно, что слов нет. И потому их многие кем-то заселяют (Перумов, Еськов, даже у Ниэнны чего-то такое про те края мелькало).

Да заселять-то на здоровье. Только это надо умеючи делать, а не развесистую клюкву туда пихать. Вот что хорошо у Профессора - у него все эти попадающие в кадр культуры с культурами реального мира сходство имеют крайне слегка и мимоходом. Не знал, не считал нужным, не обратил внимания - неважно. Важен факт: навязчивого сходства с культурами реального мира в Арде нет. И слава богу.
Вот и не надо рядом с этим всовывать клюквенный Восток, Индию и прочую Московию. Потому что получается противоестественно. Как конь, блин, и трепетная лань. Одно дело, когда вымышленный мир изначально набит клюквой - одной больше, одной меньше - какая разница?! А вот когда в вымышленном мире клюквы нет, а ее там насаждают - блин, ну бред и дурновкусие, и убожество!

Потому что вот этот кусок - он же не карта планеты в Меркаторе, он именно кусок. А остальное всё непонятно как и где.

Снова притащу Профессорский набросок Арды:

Однако эта версия обладает той проблемой, что она - именно наша версия

Вообще-то это НАША версия  

в каноне об этом ни ползвука - и в приложениях-примечаниях, и в письмах, и в прочих черновиках.

Ну и что? Мы же не утверждаем, что автор это написал. Мы прекрасно знаем, что автор ничего такого в виду не имел, что вот как написано - так, по его мнению, все понимать и надо. Но мы так понимать не умеем, потому что мозг отключать так и не научились. И ищем наиболее удовлетворяющее бритве Оккама решение противоречий.

сам Толкин, как я понимаю, настаивал на том, что "всё так и было"?

Естественно. Но, как обычно, проблема у него была в том, что он разные замыслы разных лет в одну кучу сваливал, не очень заботясь о том, как это стыкуется. Эту сказочку про Лютиэн Профессор придумал в самом начале творческого пути, году в 1917-м или 18-м. Все это еще было не в Средиземье, а в Англии, только когда-то давно; и Саурона не было, был кот Тэвильдо; а Берен ловил мышей на кухне этого кота и вообще на кухне работал, а не в подвале с Финродом сидел; да и Мелькор был не князь тьмы, а так, вроде Кощея. И отдельно взятая, ведь была бы и ничего - обычная литературная сказка. Но когда вокруг нарос целый Сильм, там эта сказка нелепа от слова совсем.

[Krakodil]

Нет, будь этот Берен и впрямь аданом, он бы не двинул в Оссирианд, а направил стопы свои к своим подданным, волоча за собой богом данную жену. Раз уж в Дориате устроиться не удалось.

Он бы прежде всего не двинул стопы из Дориата. Потому что а с чего бы? Места, что ли, в Дориате не найдется, где ему с женой жить? С чего он из Дориата-то ушел?!

"Берен" точно не был сыном Барахира и Эмельдир, иначе и Диор первым делом забежал к своим родичам-людям. а потом уже пошел представлять свою персону эльфам.

А вот это необязательно. Зачем искать где-то в лесу этих родичей, если со стороны мамы вон королевский трон вакантен? На трон, на трон бежать надо, пока кто-нибудь другой не сел.

Так что "Берен" мог быть орком, изгнанным из рода за пьянку и воровство.

Почему непременно изгнанным, почему непременно вор и пьяница? Он мог быть самый обычный орк, не особо склонный к порокам.