Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5021803 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40290 : Сентябрь 02, 2018, 21:13:27 »
А отчего я не вижу пост Волчика от 20.05, на который куча ссылок? Волк его удалил, что ли?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57585
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40291 : Сентябрь 02, 2018, 21:19:30 »
Цитировать
Если любовная история:
1. Написана ради себя самой.
А что такого? Ради чего вообще пишутся истории? Почему можно писать экшен, юмор, драму, да вообще все, что угодно, ради себя самих, а про любовь нельзя? Такие же сюжеты, как все остальное, и имеют ровно такое же право на существование.
Цитировать
2. Поведение персонажей внутри любовной истории противоречит их характеру и убеждениям.
А это плохо совершенно независимо от того, любовная там история или история ненависти, или еще какая-нибудь. Внутренняя логика и внятная мотивация персонажей должны быть везде.
Цитировать
3. Не стыкуется с другими сюжетными линиями и общей событийной сеткой.
*пожав плечами* Как будто АУ-шки кто-то уже запретил. Да у нас вон, почитай, ни одна история не стыкуется с общей событийной сеткой. И чего? Что ли нельзя?
Цитировать
Никакого влияния женатость на сюжет не оказывает, никто этих жен не вспоминает. Ни жены, ни дети от этих жен, ни их родичи ни разу не всплывают  даже намеками.
То же замечание: а кто запрещал АУ-шки?

И да: а почему непременно жены? Почему непременно дети?
Да разве лишь в окошке свет?
Услады разве только в браке?
Ну кто поверит в эти враки,
Что способа другого нет? (с)
Цитировать
Но если сочиняется длинная история о женатости самого Маэдроса и детях от этого брака - я не верю, что автор из нее выпутается. Ведь детей-то придется куда-то девать. Или изловчаться вписать их в события Второй эпохи. А им там места не имеется, ибо знатным женщинам, не говоря уже о мужчинах, потребуется место заметное.
Да пофиг на события Второй Эпохи! Никто, вообще никто, сочиняя хоть джен, хоть гет, хоть факинг энд дансинг, не обязан прописывать события до конца канона. Если это АУ-шка (а это АУ-шка, потому что в каноне ничего такого нет), то она не обязана выруливать дальше в русло канона. Вот не обязана!!
Это Вы почему-то считаете, что даже в АУ-шке непременно надо убить Финрода, потому что его-де в дальнейших событиях канона не мелькает. Да пофиг, что там в каноне мелькает, это уже АУ-шка пошла. В ней Финрод спокойно может жить-поживать до самой Дагор Дагорат и после нее.
Цитировать
Ну и кокнуть эту ОЖП под конец обязательным порядком.
Да с чего?!?! С чего это обязательно-то?!
Блин, уже Профессор женских персонажей перекокал несметное количество, хватит!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57585
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40292 : Сентябрь 02, 2018, 21:20:43 »
Цитировать
А отчего я не вижу пост Волчика от 20.05, на который куча ссылок? Волк его удалил, что ли?
Да нет, вон он. Все на месте. Непосредственно перед Вашим постом насчет королевского титула.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40293 : Сентябрь 02, 2018, 21:27:49 »
Цитировать
У меня есть устойчивая уверенность, что "личной жизнью" такого типа авторы прикрывают свое невежество и неумение думать.
Заявляется фильм про войну. Ждешь, что там персонажи будут в сложной обстановке проявлять личностные черты, принимать острые решения, демонстрировать силу характера, навыки, остроту ума, убеждения. Фиг мне, однако: любоффф! В осажденной крепости, в постоянно маневрирующей дивгруппе, в Аджимушкайских каменоломнях, в лагере смерти - все равно любоффф!
Заявлен фильм о спорте. спортом занимаются в основном люди очень молодые.  Опять же думаешь увидеть там становление личности, проявления характера. Хренушки - опять любоффф! И уже не важно, в каком там виде соревнуются персонажи. Они и не соревнуются, а только выясняют отношения вокруг своей любови. Нарушают режим, дисциплину и даже государственную законность со своей любовью. но притом из команды их не гонят. А если вдруг гонят, то сценарист с режиссёром старательно доказывают, что гонящие - бяки, потому что не преклоняются перед этой любовью.
Так фильмы же снимают согласно потребностЯм публики. Причём, больше с упором на дамскую половину. А в этой половине такие, как мы особи, увы, составляют меньшинство. Большинство же с 10 примерно лет любят кино "про любовь". Вот и пихают её где надо и где совершенно не надо. У меня коллега была, она читала Устинову, пропуская детективную линию вобоще мимо себя. Меня, говорит, это не интересует. То есть понятно, да? Не будь любовной линии, часть читательниц/зрительниц будет утрачена.
Но, между прочим, подобные вещи очень вредны, они искажают сознание, вдалбливая в него, что если мужчина и женщина оказываются рядом, делая какое-то сложное дело, между ними всенепременно возникает роман. А это не так! Но в общственное мнение прочно вколочен стереотип. Я уже рассказывала, как мои друзья, совершая челночные рейсы, договорились: мы не мужчины и женщины, мы все коллеги. И спали вповалку, приткнувшись друг к другу - для тепла и экономии места. Потому что на первом месте было дело, глупостями заниматься было некогда. Но в жизни чаще всего смешанный коллектив - это вроде команды "фас!" длч завязывания романов. А если где и изображают женщину, занятую на работе только работой, то непременно это будет нечто вроде Мымры из "Служебного романа".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40294 : Сентябрь 02, 2018, 21:32:13 »
Цитировать
Да нет, вон он. Все на месте. Непосредственно перед Вашим постом насчет королевского титула.
Ну, потом и я увидела - и свой, и Волчика. А то как мамонт зьил.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57585
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40295 : Сентябрь 02, 2018, 21:33:49 »
Цитировать
Ну, потом и я увидела - и свой, и Волчика. А то как мамонт зьил.
Да, бывают такие чудеса. Джинны, наверное, брали попользоваться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57585
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40296 : Сентябрь 02, 2018, 21:38:17 »
Сижу и ржу. По поводу этих претензий Арведуи на гондорский трон навеяло. Значит, был такой кушитский царь и по совместительству египетский фараон Шабака. Его предшественником был царь и фараон Пианхи. "Шабака женился на дочери Пианхи и основывал свои права на египетский престол не только происхождением, но и этим союзом" (с).

Арведуи "какая это шабака" Арафантион.

Уржаццо!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40297 : Сентябрь 02, 2018, 21:42:22 »
Цитировать
Что-то сдается мне, что дело тут в том, что все эти королевства устроены Верными. Ортодоксами, если называть вещи своими именами.
Так что неравноправие есть штука эруугодная.

Но жутко неудобная. Переход наследования чего-либо от одной линии к другой всегда вызывает  конфликты. И чем значительнее наследуемое, том масштабнее интриги и драки.
А
Цитировать
это плохо совершенно независимо от того, любовная там история или история ненависти, или еще какая-нибудь. Внутренняя логика и внятная мотивация персонажей должны быть везде.
Мне "про любовь" не интересно в принципе. Но среди прочитанного такого типа ни разу не попадалось ничего хорошо проработанного с точки зрения матчасти и психологии. Видимо, "про любовь" пишут те, кто не может ни про что другое.
Цитировать
И да: а почему непременно жены? Почему непременно дети?
У Профессора-то несомненная женатость, а не просто помолвленность, скажем. А женатость узаконивается коитусом. А коитус осуществляется исключительно для размножения...
Цитировать
Если это АУ-шка (а это АУ-шка, потому что в каноне ничего такого нет), то она не обязана выруливать дальше в русло канона. Вот не обязана!!

Но тогда придется закруглить ее многообещающе, а не обрывать на  уверении, что они жили долго и счастливо.
Цитировать
Это Вы почему-то считаете, что даже в АУ-шке непременно надо убить Финрода, потому что его-де в дальнейших событиях канона не мелькает. Да пофиг, что там в каноне мелькает, это уже АУ-шка пошла. В ней Финрод спокойно может жить-поживать до самой Дагор Дагорат и после нее.
Так я редко пишу АУ. Чаще стараюсь расшифровать темные месте Сильма как летописи.
Но все же сделать так, чтоб Берен не сумел погубить Финрода, я хочу. Может, однажды получится.
Цитировать
Да с чего?!?! С чего это обязательно-то?!
Блин, уже Профессор женских персонажей перекокал несметное количество, хватит!
А куда ее девать по истечении надобности в ней? :unsure:



 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40298 : Сентябрь 02, 2018, 21:53:41 »
Цитировать
А если где и изображают женщину, занятую на работе только работой, то непременно это будет нечто вроде Мымры из "Служебного романа".
Ну ладно, на работе, в комфортабельной и безопасной обстановке.
Но ведь снимают эту самую любоффф на фоне, скажем, похода через вражеский тыл. Да еще с ранеными, да еще осенью!
Отловить бы того сценариста, навьючить рюкзаком картошки и протащить километров 10 по местности да под дождичком! А на привале потом чтоб сам ветки собирал под себя, изловчался сушиться. И сразу еще 10 км без кормежки. Вечером забудет, что такое яйца!
Цитировать
Арведуи "какая это шабака" Арафантион.
Ладно, у данной Шабаки есть вполне законные основания. ибо претендовал он на египетский трон, который как раз передавался по женской линии. Власть переходила к дочери фараона, которая потом передавала ее мужу. Отсюда и браки с сестрами. Формальные, ибо детей заводили от чужеземных "младших жен".
Сохранилось письмо Аменемхет - вдовы Тутанхамона - царю хеттов: "Дай мне своего сына, и я сделаю его фараоном".
Но вот у Верных на континенте такого закона уже не было.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57585
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40299 : Сентябрь 02, 2018, 21:58:45 »
Цитировать
Но жутко неудобная. Переход наследования чего-либо от одной линии к другой всегда вызывает  конфликты. И чем значительнее наследуемое, том масштабнее интриги и драки.
Эруугодие юбер аллес!
Цитировать
Мне "про любовь" не интересно в принципе. Но среди прочитанного такого типа ни разу не попадалось ничего хорошо проработанного с точки зрения матчасти и психологии. Видимо, "про любовь" пишут те, кто не может ни про что другое.
Те же Норлин Илонвэ и essilt прекрасно про любовь пишут.
Цитировать
У Профессора-то несомненная женатость, а не просто помолвленность, скажем. А женатость узаконивается коитусом. А коитус осуществляется исключительно для размножения...
Да мало ли что там у Профессора!! Персонажи могут быть просто влюбленными, по каким-то причинам не женясь. Или только собираясь это сделать.
А уж трахацца только для размножения - ну это, извините, гнусно. Хоть бы сто Профессоров это заявляли.
Цитировать
Но тогда придется закруглить ее многообещающе, а не обрывать на  уверении, что они жили долго и счастливо.
С чего опять такая дискриминация именно любовных историй? Почему любой другой сюжет можно закончить обычным образом, а вот именно любовный - многообещающе? Чем любовные истории такие не такие, что к ним должны быть особые требования?
БТВ: на фоне канона не такая уж плохая концовка. И да, на всю жизнь до смерти все равно всего не пропишешь.
Цитировать
Так я редко пишу АУ.

Я аж подпрыгнула! Во врет серый!! В глаза прям врет и не краснеет! :D
Цитировать
А куда ее девать по истечении надобности в ней? :unsure:

Эээ... фигасе заява!  :blink: А мужские персонажи куда деваются? Ничего, они могут внутри сюжета дальше жить, а вот женские должны доказывать свое право на существование?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57585
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40300 : Сентябрь 02, 2018, 22:02:25 »
Цитировать
Сохранилось письмо Аменемхет - вдовы Тутанхамона - царю хеттов: "Дай мне своего сына, и я сделаю его фараоном".
Ох, опять Вы путаете, серый! Вдову Тутанхамона звали Анхесенамон. А Аменемхет - это имя пяти фараонов Среднего Царства.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40301 : Сентябрь 02, 2018, 22:11:16 »
Цитировать
Отловить бы того сценариста, навьючить рюкзаком картошки и протащить километров 10 по местности да под дождичком! А на привале потом чтоб сам ветки собирал под себя, изловчался сушиться. И сразу еще 10 км без кормежки. Вечером забудет, что такое яйца!
Ну, любовь - когда на самом деле это всерьёз, а не просто желание очередную самку завалить - ей как-то фиолетово, осень там, не осень. И физическая усталось не мешает.

Когда мы с супругом, тогда ещё будущим, встречались, крыши у нас не было, и как-то друзья уехали на майские праздники и отдали ключи от загородного дома. Мы туда поехали - а у меня приступ лицевой невралгии. Боль адская, обезболивающее помогает не сразу и не слишком надолго. Более или менее легче когда ходишь. И вот мы в два часа ночи прочесали весь посёлок туда и обратно, потом пришли и упали от усталости. Ну, и невзирая ни на что... зря, что ли, ехали?

Хотя я сама не люблю, когда любовь пихают где надо и где не надо, но это наверное оттого, что чаще всего показывают её такой неубедительной.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #40302 : Сентябрь 02, 2018, 22:15:11 »
Цитировать
пряли\ткали\шили\вышивали

 - ну да. Хозяйство.

Цитировать
И две девицы приняли у него коня, поставили в конюшню, напоили и вычистили. Две другие девицы взяли его доспехи и привели в порядок, как лучшие оруженосцы. Еще две девицы отвели рыцаря в покои, помогли ему умыться и уложили в постель.


Обязанности служанок. Кстати, непонятно зачем нужно аж две девицы, чтобы вести рыцаря в покои. Несли они его что ли? Тогда уж лучше втроем, тяжелый же.

Цитировать
После сама хозяйка принесла снадобья и перевязала его раны

Медицина. Более интеллектуальная работа, поэтому пристала знатной даме.

Цитировать
Ну а если под рукой нет покалеченного рыцаря в помятом железе, у знатной женщины всегда уйма дел. Она практически управляет хозяйством. То есть под ее контролем и снабжение продуктами, и производство одежды-обуви. Состояние скота и особенно боевых коней. Ремонт жилья и самого укрепления. Короче, дама при своем муже играет роль завхоза и начальника тыла. Ну а в его отлучку выполняет все остальные обязанности. Должна уметь "речи глаголати, суды судити, посольство правити". В ценах на товары разбираться.

Опять хозяйство.

Цитировать
Да и охотой, соколиной и травильной, дамы развлекались так же охотно, как и рыцари.

А вот это да, это в фиках есть. Да и в самом каноне - Аредель.

Итого имеем:
1) Хозяйство и обязанности служанок - тема уж очень прозаическая, мало кто из фикрайтеов способен этим вдохновиться и написать на этой основе яркий женский образ.
2) Охота
3) Медицина

Негусто.

Кстати, если говорить о знатной даме, как управляющей землями в отсутсвие (или за неимением) мужа. Мне всегда интересно было, а вот если б Аредель вместо того, чтоб за Тургоном в Гондолин идти в Неврасте бы осталась? Сказала бы, - братец, а давай народ делить. Половину тебе в твой тайный город, а с остальными я тут останусь. И, кстати, оставь мне уж Итарильдэ. Ну что ты в девчонках понимаешь, а со мной ей не скучно будет.
Вот было бы здорово.
 

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57585
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40303 : Сентябрь 02, 2018, 22:24:28 »
Цитировать
Когда мы с супругом, тогда ещё будущим, встречались, крыши у нас не было, и как-то друзья уехали на майские праздники и отдали ключи от загородного дома. Мы туда поехали - а у меня приступ лицевой невралгии. Боль адская, обезболивающее помогает не сразу и не слишком надолго. Более или менее легче когда ходишь. И вот мы в два часа ночи прочесали весь посёлок туда и обратно, потом пришли и упали от усталости. Ну, и невзирая ни на что... зря, что ли, ехали?
Вспомнила случай, считай, обратного из собственной практики и опять сижу и ржу.  :D

 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #40304 : Сентябрь 02, 2018, 22:27:49 »
Цитировать
Да вон Галадриэль приколдовывает - вроде ничего. Вроде можно. Вроде благостная.
Другое дело, а продукцию куда девать? Ну, наколдованное - где оно? Колдует там какая-нибудь Охрениэль - а что конкретно получается на выходе? Еда сама готовится, дрова сами рубятся, коровы сами доятся - конкретно что?
Это да, только действительно довольно невнятно. Но уже будучи королевой (хоть и без титула). И действительно, довольно невнятно. И вообще, это ВК. Там она играет ту же роль, что в Сильме Мелиан.
А в Первую Эпоху она исчезает, едва попав в Дориат.
 

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57585
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40305 : Сентябрь 02, 2018, 22:29:19 »
Цитировать
Итого имеем:
1) Хозяйство и обязанности служанок - тема уж очень прозаическая, мало кто из фикрайтеов способен этим вдохновиться и написать на этой основе яркий женский образ.
2) Охота
3) Медицина

Негусто.
Ой, слушайте! Вот жил итальянец Лодовико Ариосто. И написал он свою знаменитую поэму "Неистовый Роланд", в которой женских персонажей полным-полно. И среди трех центральных женских персонажей двое (третья Анджелика, вечная дева в беде) - Брадаманта и Марфиза - ездят по локациям в рыцарских доспехах и приключаются на всю катушку. Марфиза так и вовсе персонаж офигенный.
Так что было бы желание автора, даже в дремучую эпоху впихнуть женского персонажа можно.
Цитировать
Кстати, если говорить о знатной даме, как управляющей землями в отсутсвие (или за неимением) мужа. Мне всегда интересно было, а вот если б Аредель вместо того, чтоб за Тургоном в Гондолин идти в Неврасте бы осталась? Сказала бы, - братец, а давай народ делить. Половину тебе в твой тайный город, а с остальными я тут останусь. И, кстати, оставь мне уж Итарильдэ. Ну что ты в девчонках понимаешь, а со мной ей не скучно будет.
Вот было бы здорово.
Ну что? Как говорится, у нищих слуг нет. Хотим, чтобы в фанфике было то-то и то-то - берем и пишем  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40306 : Сентябрь 02, 2018, 22:31:06 »
Цитировать
Те же Норлин Илонвэ и essilt прекрасно про любовь пишут.
Они пишут "про жизнь" с любовными эпизодами. И не мнут личности под любоффф.
Цитировать
Да мало ли что там у Профессора!! Персонажи могут быть просто влюбленными, по каким-то причинам не женясь. Или только собираясь это сделать.
Это надо выдумывать своих персонажей. Профессор женил Маглора, Карантира и Куруфина своей рукой. Правда, первых двух настолько походя и халтурно, что воспринимается как ошибка записи. А потом еще и Келебримбора родства лишил, соответственно поставив под сомнение факт женатости и Куруфина.
Внимательнее надо к персонажам относиться!
Цитировать
А уж трахацца только для размножения - ну это, извините, гнусно. Хоть бы сто Профессоров это заявляли.
Опять же: задал автор своему миру такую опцию. Конечно, по аналогии с географической и хронологической путаницей, уверение это можно считать позднейшей ошибочной записью.
Цитировать
С чего опять такая дискриминация именно любовных историй? Почему любой другой сюжет можно закончить обычным образом, а вот именно любовный - многообещающе?

Вообще, конечно, любую историю надо заканчивать так, чтоб читатель мог предполагать дальнейшую судьбу персонажей.
Цитировать
Я аж подпрыгнула! Во врет серый!! В глаза прям врет и не краснеет!
Расставляет уши
Разве у меня так много АУ?!
Цитировать
А мужские персонажи куда деваются? Ничего, они могут внутри сюжета дальше жить, а вот женские должны доказывать свое право на существование?
Ну ведь: любов-любов-любов, а потом что? Или пирком да за свадебку, или... Мужской персонаж можно на войне уничтожить. Монастыри в Арде не изобрели. Ну а если продолжать историю по окончании любови, то персонаж надо уже разрабатывать серьезным.
Или закончить: вывели ей коня, выдали "уздечку золотую, седельце шито жемчугом"; и свалила она "в дом отца"?
Нет, лучше я буду писать про житье в лесу просторном, про звериный запутанный след и другие понятные мне радости. А любовь оставлю другим.
Цитировать
Ох, опять Вы путаете, серый!
Да, прошу прощения! Точно, эту царицу звали Анх-сенп-па-Амон!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57585
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40307 : Сентябрь 02, 2018, 22:43:46 »
Цитировать
Они пишут "про жизнь" с любовными эпизодами. И не мнут личности под любоффф.
Тем не менее, любовные эпизоды там вполне себе есть. А Вы же начинаете свой волчиный нос крючить, мол, фу-фу-фу, при любом упоминании подобного рода вещей вообще.
Цитировать
Это надо выдумывать своих персонажей.

Ну надо. Ну и что? Как будто мало мы персонажей в фанфиках выдумываем.
Цитировать
Опять же: задал автор своему миру такую опцию. Конечно, по аналогии с географической и хронологической путаницей, уверение это можно считать позднейшей ошибочной записью.
Во-первых, конкретно вот этого (что эльфы только для прокреации) нигде в каноне не заявлено. Это уже мы выводим фарисейски на основании взглядов самого автора. Т.е. Профессор этого не писал прямо, но если бы его прямо спросили, то он бы ответил вот так и вот так, потому что был le bon catholique.
Напоминаю, что "фарисейски" - это не что-нибудь плохое, а подход к Писанию: учитывается и Письменная Тора, и Устная.
В принципе же ничто не мешает подходить к канону саддукейски и учитывать только Письменную: вот что написано, то и считаем. Не написано, что эльфы только для прокреации? Значит, могут и просто так.
Во-вторых, все это ("Законы и обычаи...") можно даже не ошибочной записью считать, а религиозным предписанием. А религиозные предписания, конечно, рисуют некий идеал, но этот идеал от реальности отстоит довольно далеко, и в реальности все обстоит несколько по-другому.
Цитировать
Вообще, конечно, любую историю надо заканчивать так, чтоб читатель мог предполагать дальнейшую судьбу персонажей.
Ну а чо ж Вы тогда именно к любовным-то предъявляете?
Цитировать
Расставляет уши
Разве у меня так много АУ?!
Проще сказать, что у Вас не АУ!  :D
Собссно, только одна вещь: эта самая "Встреча в Бретиле", которую мы с Вами вместе писали. Вот там все по канону, да.  :D
Цитировать
Ну ведь: любов-любов-любов, а потом что? Или пирком да за свадебку, или...

Да к любой истории можно задать вопрос "а потом что?"!! Любая история заканчивается - а потом что? Ну, что-то еще. Для персонажей внутри сюжета жизнь продолжается, в этой жизни будут какие-то события. Нет такого закона, чтобы, начав любую историю, непременно дописывать ее до смерти персонажей.
Цитировать
Нет, лучше я буду писать про житье в лесу просторном, про звериный запутанный след и другие понятные мне радости.
Ну и? И вот закончится эта Ваша история - а потом что?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #40308 : Сентябрь 02, 2018, 22:48:07 »
Цитировать
Ой, слушайте! Вот жил итальянец Лодовико Ариосто. И написал он свою знаменитую поэму "Неистовый Роланд", в которой женских персонажей полным-полно. И среди трех центральных женских персонажей двое (третья Анджелика, вечная дева в беде) - Брадаманта и Марфиза - ездят по локациям в рыцарских доспехах и приключаются на всю катушку. Марфиза так и вовсе персонаж офигенный.
Так что было бы желание автора, даже в дремучую эпоху впихнуть женского персонажа можно.
Да, таких воительниц многие пишут. Но только это всего лишь навсего вариант мужчины, только обозванный женским именем.

Цитировать
Цитировать
Кстати, если говорить о знатной даме, как управляющей землями в отсутсвие (или за неимением) мужа. Мне всегда интересно было, а вот если б Аредель вместо того, чтоб за Тургоном в Гондолин идти в Неврасте бы осталась? Сказала бы, - братец, а давай народ делить. Половину тебе в твой тайный город, а с остальными я тут останусь. И, кстати, оставь мне уж Итарильдэ. Ну что ты в девчонках понимаешь, а со мной ей не скучно будет. Вот было бы здорово.
Ну что? Как говорится, у нищих слуг нет. Хотим, чтобы в фанфике было то-то и то-то - берем и пишем ;)


Не потяну. Это я чисто так, в пространство - что так могло бы быть.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57585
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40309 : Сентябрь 02, 2018, 22:51:34 »
Цитировать
Да, таких воительниц многие пишут. Но только это всего лишь навсего вариант мужчины, только обозванный женским именем.
Эээ... а что не "вариант мужчины"? Ну разве что беременная/роженица - мужики этого точно не могут. Все остальное будет "вариантом мужчины".
Цитировать
Не потяну.
Откуда знаете?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40310 : Сентябрь 02, 2018, 22:52:35 »
Цитировать
Обязанности служанок. Кстати, непонятно зачем нужно аж две девицы, чтобы вести рыцаря в покои. Несли они его что ли? Тогда уж лучше втроем, тяжелый же.
Нет, не служанок, а именно благородных девиц. Раз они умеют снять и разобрать доспех, а тем более привести его в порядок - значит, понимают в этом деле. Простолюдинки могли уметь стрелять, колоть ножом и копьем. Но вот изучить такую дорогую и редкую вещь как доспех, могли только дочери привилегированных воинов.
Ну а оттащить на руках двум девушкам одного парня не так уж трудно. На фронте в одиночку, с оружием вытаскивали, причем, ползком.
Правда, скорее, речь идет о том, что эти девушки вдвоем этого рыцаря мыли. А таскать воду, одновременно грея ее, вдвоем продуктивнее.
Цитировать
Медицина. Более интеллектуальная работа, поэтому пристала знатной даме.
К тому же изучение медицины требует свободного времени, которого у простолюдинки гораздо меньше.
Ну а таким вот лечением дамы занимались даже в начале 20 века. У Чехова и то есть эпизоду, когда крестьяне идут в помещичий дом за медпомощью.
Цитировать
Опять хозяйство.
Ну, это же не примитивное хозяйство: постирать, приготовить, детей выгулять. Это практически управленческая должность вроде современного главы администрации.
Правда, из фанфикописцев мало кто может представить себе объем такой работы.
Цитировать
Мне всегда интересно было, а вот если б Аредель вместо того, чтоб за Тургоном в Гондолин идти в Неврасте бы осталась?
Можно даже попроще. Пока жили в Неврасте, вокруг Аредели (взрослая знатная девушка, владеет оружием, знает лес и поле, а в добыче охотничьей нужда реальная) собралась дружина.
И когда Тургон предложил сваливать в нору, Аредель с этой дружиной и осталась. Намекнув братцу, что оголять тыл отцу и старшему брату - предательство.
Дружина маленькая, женщин еще меньше. Местность опустела практически. Однако живут потихоньку, скот пасут, хлеб растят.
И вдруг - прорыв! Эвакуация в старую крепость, а к Нолофинве посылают гонцов. И дерутся в ожидании помощи.
Вот такой сюжет мне интересен.
Только кажется, что Тургон бы дочь не оставил. Если бы только она сама от него сбежала.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40311 : Сентябрь 02, 2018, 23:00:57 »
Цитировать
Да к любой истории можно задать вопрос "а потом что?"!! Любая история заканчивается - а потом что?
В тех же наших с Волчиком любимых книжках "про войну" герои мечтают, как они классно заживут после победы. Кажется - вот настанет мир - и всё будет зашибись.
Ага, после победы самое интересное и начинается! Замечено давно: самые лихие вояки, прошедшие огонь и воду, уцелевшие чёрт знает в каких переделках, потом не могут вписаться в мирную жизнь. Настолько не могут, что в Испании вон аж Америку открывать отправились. А потом осваивать. Но вояк много, Америк на всех не напасёшься. Приходится обходиться по-другому.

Вот предположим, нолдор таки победили Моргота, отобрали Сильмариллы, захватили Ангбанд - и что? Что потом? Они 600 лет воевали, а когда не воевали, то думали о войне, о Клятве, о враге своём. И вот всё позади. И что? Те, кто до этого был воином, снимет доспехи, положит оружие и займётся мирным трудом? Кле-кто, возможно, да. Но самые неистовые бойцы будут чувствовать опустошенность, для них отныне в жизни будет чего-то недоставать - и очень существенного.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40312 : Сентябрь 02, 2018, 23:07:16 »
Цитировать
Ну, это же не примитивное хозяйство: постирать, приготовить, детей выгулять.
А вот не надо всё в одну кучу - стирку и детей. Дети - не собаки, их помимо как выгуливать, воспитывать надо. Впрочем, про воспитание собак Вы как раз знаете. Так вот с детьми ещё сложнее. Собаку определённым командам выучить - и дело в шляпе. А с детьми сложнее. Если, конечно, мы хотим человеков растить, а не рассуждать "что выросло - то выросло". А это дело куда более сложное и творческое, нежели саблей махать или даже писать картины маслом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57585
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40313 : Сентябрь 02, 2018, 23:07:45 »
Цитировать
Вот предположим, нолдор таки победили Моргота, отобрали Сильмариллы, захватили Ангбанд - и что? Что потом?
Да жить будут!
Цитировать
Они 600 лет воевали, а когда не воевали, то думали о войне, о Клятве, о враге своём.

Ну не вот же прям в режиме 24/7 они этим занимались.
И думать они и сейчас могут. Вот сколько угодно. Сиди и думай о войне и Морготе, хоть обдумайся.
Цитировать
Но самые неистовые бойцы будут чувствовать опустошенность, для них отныне в жизни будет чего-то недоставать - и очень существенного.
Но вряд ли таких, которым без этих-самых как без пряников, было много. А те, которые были - тю, проблемы не заканчиваются с разрушением Ангбанда. Границы все равно надо как-то охранять, какие-то войны время от времени все равно будут. Так что найдется, где кулаками помахать. При Морготе даже эти лихие вояки не месились в режиме 24/7.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40314 : Сентябрь 02, 2018, 23:16:16 »
Цитировать
Замечено давно: самые лихие вояки, прошедшие огонь и воду, уцелевшие чёрт знает в каких переделках, потом не могут вписаться в мирную жизнь.
Не помню, кто сказал: "Вернуться с войны на войну".
После Великой Отечественной проблемы для набравших большой размах не было: восстановление разрушенного требовало такой же интенсивной жизни, как и на фронте. А потом началось усиленное развитие Севера, Дальнего Востока, Средней Азии. Тоже нескучная жизнь.
Вот в Алексине летчик-штурмовик, Герой Советского Союза, после демобилизации как раз занимался самыми прорывными делами: был главным механиком на шахте, потом - в стройтресте. А потом поехал в Монголию МТС организовывать.
Цитировать
Вот предположим, нолдор таки победили Моргота, отобрали Сильмариллы, захватили Ангбанд - и что? Что потом?
О! Целый мир перед ними! Узнавать его, разбираться с другими народами, кое-кого лупить, кое-кого из дикости выводить. Отыскать ту самую Куйвиэнен - а вдруг в тех землях выросла высокая культура? Наладить связи.
Ну и строить новые города, свою культуру развивать. Ниуто не мешает - красота!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40315 : Сентябрь 02, 2018, 23:21:04 »
Кто как, а я спааааать...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #40316 : Сентябрь 02, 2018, 23:22:32 »
Цитировать
Нет, не служанок, а именно благородных девиц. Раз они умеют снять и разобрать доспех, а тем более привести его в порядок - значит, понимают в этом деле. Простолюдинки могли уметь стрелять, колоть ножом и копьем. Но вот изучить такую дорогую и редкую вещь как доспех, могли только дочери привилегированных воинов.
Ну а оттащить на руках двум девушкам одного парня не так уж трудно. На фронте в одиночку, с оружием вытаскивали, причем, ползком.
Правда, скорее, речь идет о том, что эти девушки вдвоем этого рыцаря мыли. А таскать воду, одновременно грея ее, вдвоем продуктивнее.




 
Все же, на этом сложно построить интересный женский образ. Особенно автору, не являющемуся историком или реконструктором. Но разве лишь реконструкторы должны писать фанфики по фэнтези?
 И не вдохновляет ну совершенно. Хотя, может, я только о себе...

Цитировать
К тому же изучение медицины требует свободного времени, которого у простолюдинки гораздо меньше.


Фиков с эльфийками-целительницами много. Только нигде они там не являются принцессами. Разве что Лютиэнь Берена лечит.
Видимо, профессия врача для нынешних авторов лишена романтичности. То есть, важна, как и хозяйство, но в романтическую героиню как-то не впихивается. Тем более, что писать ее как человеческую медицину способен лишь медик, а как эльфийскую - это ж надо всю эльфийскую медицину\чары\биологию мысленно выстроить.


Цитировать
Ну, это же не примитивное хозяйство: постирать, приготовить, детей выгулять. Это практически управленческая должность вроде современного главы администрации. Правда, из фанфикописцев мало кто может представить себе объем такой работы.


Именно что. Авторы фанфиков настолько далеки от управляющего слоя, что и представить себе не могут подобную работу.
 Придворную жизнь представляют главным образом по романам Дюма. Интриги, любови, заговоры и дуэли. А чем реально занимаются короли и герцоги - что мы знаем? Лично я очень смутно это представляю.

Цитировать
Можно даже попроще. Пока жили в Неврасте, вокруг Аредели (взрослая знатная девушка, владеет оружием, знает лес и поле, а в добыче охотничьей нужда реальная) собралась дружина. И когда Тургон предложил сваливать в нору, Аредель с этой дружиной и осталась. Намекнув братцу, что оголять тыл отцу и старшему брату - предательство. Дружина маленькая, женщин еще меньше. Местность опустела практически. Однако живут потихоньку, скот пасут, хлеб растят. И вдруг - прорыв! Эвакуация в старую крепость, а к Нолофинве посылают гонцов. И дерутся в ожидании помощи. Вот такой сюжет мне интересен.


Вот-вот, мне что-то такое и представлялось. А что, действительно, она принцесса, она с характером, вполне может устроить. Только не просто дружина, а побольше. Какое-то количество эльфов Невраста не поддержало идею Тургона, произошел раскол, часть осталась с Аредель. Пусть меньшая. Пусть даже существенно меньшая - ну, там, 20% от населения. Город с этим трудно держать, его придется переделывать. Ну и потом - как вы пишете - прорыв, защита и проч.

Цитировать
Только кажется, что Тургон бы дочь не оставил. Если бы только она сама от него сбежала.

Да, это еще один драматичный поворот. Наконец, и Идриль бы какой ни на есть характер получила.

 




 

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #40317 : Сентябрь 02, 2018, 23:29:05 »
Цитировать
Вот предположим, нолдор таки победили Моргота, отобрали Сильмариллы, захватили Ангбанд - и что? Что потом? Они 600 лет воевали, а когда не воевали, то думали о войне, о Клятве, о враге своём. И вот всё позади. И что? Те, кто до этого был воином, снимет доспехи, положит оружие и займётся мирным трудом? Кле-кто, возможно, да. Но самые неистовые бойцы будут чувствовать опустошенность, для них отныне в жизни будет чего-то недоставать - и очень существенного.
Даже после Войны Стихий, когда Мелькора сковали и отправили в Мандос, оставалась туча всяких тварей. Темных Майар и проч. А чем, спрашивается, занимались всю Вторую и Третью эпохи?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57585
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40318 : Сентябрь 02, 2018, 23:37:03 »
Цитировать
Все же, на этом сложно построить интересный женский образ. Особенно автору, не являющемуся историком или реконструктором. Но разве лишь реконструкторы должны писать фанфики по фэнтези?
 И не вдохновляет ну совершенно. Хотя, может, я только о себе...
Фиков с эльфийками-целительницами много. Только нигде они там не являются принцессами. Разве что Лютиэнь Берена лечит.
Видимо, профессия врача для нынешних авторов лишена романтичности. То есть, важна, как и хозяйство, но в романтическую героиню как-то не впихивается. Тем более, что писать ее как человеческую медицину способен лишь медик, а как эльфийскую - это ж надо всю эльфийскую медицину\чары\биологию мысленно выстроить.
Люди! И нелюди!!
Вы заблуждались, заблуждаетесь и продолжаете заблуждаться!! Вы делаете одну большую ошибку, и слушайте сюда, бысть мне открыта истина, и се возвещу вам теперь!!

Вас всех тянет не туда. Вы слишком увлекаетесь внешней атрибутикой и только ей. Вот этим всем: чем персонажиха будет заниматься, да надо прописывать всю медицину/чары/колдовство.

А ведь все это вопрос надцатый. Персонаж интересен не тем, чем он занимается, а тем, что вообще из себя представляет. Интересна его личность. Неважно, кем будет персонажиха, пусть хоть дворничиха или портки тому рыцарю стирает. Она должна быть личностью. Что она говорит, думает, чувствует, как смотрит на мир и т.д.. А прописывание вымышленной эльфийской медицины - да на кой?! Нет, можно заняться и этим в свободное время, но текст и сюжет ведь не мануал по медицине/чарам/вотэва. Все это только мелкие штрихи, но никак не главное.

Проблема фикрайтеров в том, что они личность персонажа женска пола не могут создать, а не в том, что для этих персонажей не находится занятий. Занятия у персонажихи могут быть самые обыкновенные женские, она не занятиями должна привлекать, а личностью.

Вот в чем интересный образ-то заключается.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57585
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #40319 : Сентябрь 02, 2018, 23:38:43 »
Цитировать
А чем, спрашивается, занимались всю Вторую и Третью эпохи?
Да при таком раскладе и периодизации канонической тоже не будет. Вторая Эпоха, конечно, начнется - если от разгрома Ангбанда считать. Но и она будет совсем другой. А когда и как наступит Третья - вопрос вообще открытый.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".