Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5061822 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38040 : Июль 28, 2018, 20:44:23 »
Цитировать
Что Фродо ее не снимет? Или там был какой хитрый запор на вороте, и Фродо за год так и не понял, как его открыть?
И в бане в ней мылся?

Впрочем, кто сказал, что он вообще мылся, хотя бы в тазу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38041 : Июль 28, 2018, 21:06:09 »
Цитировать
Но что касаемо эстетики - ось вам Лютиэн поет и пляшет на пленэре, ось вам Берен рядом скачет, и велика их радость! Найдите, как говорится, три отличия от канона.
И впрямь Луша с Берей! Она скачет, он стучит в бубен и выкрикивает свои стишки, а вокруг расцветают цветочки, сразу превращаясь в райские яблочки.
Цитировать
Он бы кур и картошку с огородов воровал, а не людоедствовал бы.
Тем более, что оно и вкуснее, и сытнее. Кур много, а Лото всего один!
Цитировать
А дальше индийское синема продолжается: и в лицо-то Саруман Гриму пинает - как дотянулся только.
И за что? Исключительно за то, что Фродо тому уголок в своей конуре пообещал? Так Фроду и пнуть надо.
Цитировать
И тут Грима выхватывает нож
И вилку, а из подсумков достает соль, перец, хрен и горчицу...
Цитировать
А хоббиты в него стреляют.
Из рогаток, да и то на ворону. Кошку уже не подобьют, ибо опять же сил для натяжения не хватит.
Цитировать
И с чего вдруг тело Сарумана претерпевает такие метаморфозы?! Ну канонически - с чего? Ведь у него было обычное человеческое тело, выданное ему в Валиноре. Валинорские изделия, что ли, все такие непрочные?
Ага. С устройством самоликвидации. Причем одежда должна эффектно опадать на землю. в том числе  брэ и обмотки.
Цитировать
Впрочем, кто сказал, что он вообще мылся, хотя бы в тазу
.
Один раз мылся точно. Еще в Шире.
Но надеюсь, хотя бы в Имладрисе его в баню загнали. В Лориэне могли обойтись, ибо ни в один дом не пускали, на полянке ночевал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38042 : Июль 28, 2018, 21:20:41 »
Цитировать
И впрямь Луша с Берей! Она скачет, он стучит в бубен и выкрикивает свои стишки, а вокруг расцветают цветочки, сразу превращаясь в райские яблочки.
Да я ж давно говорю, вся эта повесть о великой любви просто создана для экранизации Болливудом!!
Цитировать
Причем одежда должна эффектно опадать на землю. в том числе  брэ и обмотки.
Вопрос штанов Сарумана открыт еще более, чем вопрос штанов Арагорна и Гэндальфа.
Цитировать
Один раз мылся точно. Еще в Шире.
Так у него тогда кольчуги еще не было. Вот и мылся.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38043 : Июль 28, 2018, 21:53:07 »
Цитировать
Вопрос штанов Сарумана открыт еще более, чем вопрос штанов Арагорна и Гэндальфа.
Если без настоящих штанов, живя в Ортханке, он мог обходиться, то брэ я считаю обязательным!
А также находящиеся там баню, прачечную, печи в подвале и дымоходы в стенах. Кухню, поваров, уборщиц, прачек, стражу, помощников.
В общем сотню человек постоянного персонала.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38044 : Июль 28, 2018, 21:53:25 »
А! Волчик, помните, Вы имена спутников Финрода на квенью переводили? А на синдарин их перетолмачить можете?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38045 : Июль 28, 2018, 22:12:48 »
Цитировать
А! Волчик, помните, Вы имена спутников Финрода на квенью переводили? А на синдарин их перетолмачить можете?
Это какие? Канонически только Эдрахиль известен, а это как раз на синдарине имя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38046 : Июль 28, 2018, 22:27:37 »
Цитировать
Это какие? Канонически только Эдрахиль известен, а это как раз на синдарине имя.
Ой, ну помните, мы ржали тут: выстроил, значит, Саурон всех в шеренгу и начал "Зарина, Джамиля, Гюзель, Саида, Хафиза, Зухра, Лейла, Зульфия, Гюльчатай, Эдрахиль... а ты, Финрод, будешь любимой женой"  :lol:  :lol:

Ща найду: Лауро, Арассэ, Унимбо, Виньяро или Нессамо, Лотсо, Ломэ, Фассо, Оролоссэ. Нету только "красивого".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38047 : Июль 28, 2018, 22:49:03 »
Лауро=Глор, Арассэ=Арас, Унимбо= Унур , Виньяро или Нессамо=Гваниар, Лотсо=Эдлот, Ломэ=Лум, Фассо=Фаст, Оролоссэ=Орлот.
"Красивый" будет на квенья Ванимо, на синдарине Байн.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38048 : Июль 28, 2018, 22:55:08 »
Цитировать
Лауро=Глор, Арассэ=Арас, Унимбо= Унур , Виньяро или Нессамо=Гваниар, Лотсо=Эдлот, Ломэ=Лум, Фассо=Фаст, Оролоссэ=Орлот.
"Красивый" будет на квенья Ванимо, на синдарине Байн.
Глор, Арас, Унур... какие-то орочьи имена  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38049 : Июль 28, 2018, 23:05:58 »
Цитировать
Глор, Арас, Унур... какие-то орочьи имена biggrin.gif
Почему орочьи? Я вон использую для орочьих некоторые тюркские и монгольские корни. Раз уж они разновидность людей, но косоглазые и кривоногие... Хотя пока что антропологи не пришли к единому мнению, какой из монголоидных народов ближе всего к древнейшему типу. Претендуют пока на самых твердых основаниях юкагиры и чукчи-луораветлан.. Финские специалисты за своих саамов, но те слишком малорослые и облегченные для настоящего тундрового народа.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38050 : Июль 28, 2018, 23:45:45 »
Цитировать
Почему орочьи?
Звучат так потому что.  :D
Цитировать
Я вон использую для орочьих некоторые тюркские и монгольские корни. Раз уж они разновидность людей, но косоглазые и кривоногие...

Это было бы слишком просто.  :D Я исповедую теорию Могултая о том, что Черное Наречие родственно хурритскому, поэтому, если мне надо как-нибудь назвать орка, я лезу в хурритский словарь и долго думаю. Проблема только в том, что мне сроду везет как утопленнику: всяких древних языков словарей и грамматик в сети как грязи. Кроме - кто бы удивлялся! - хурритского. Вот шумерский есть, аккадский, древнеегипетский, хеттский, какие хочешь - хурритского нет. Первый раз вообще пришлось скачивать какую-то работу Старостина, где вообще-то речь шла о каких-то кавказских языках, а из хуррито-урартских мелькали отдельные слова в качестве примера.
Воистину охота пуще неволи.  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38051 : Июль 29, 2018, 00:03:57 »
Цитировать
Я исповедую теорию Могултая о том, что Черное Наречие родственно хурритскому, поэтому, если мне надо как-нибудь назвать орка, я лезу в хурритский словарь и долго думаю.
Да, но хурри были нисколько не косоглазыми. Они были черноволосыми европеоидами. Причем так называемого высоколицего типа и носатые.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38052 : Июль 29, 2018, 00:07:19 »
Цитировать
Да, но хурри были нисколько не косоглазыми. Они были черноволосыми европеоидами.
Ну и что? Язык и фенотип никак не связаны. Что, все, кто говорят по-китайски, выглядят исключительно как китайцы? Хрестоматийный пример - болгары. Язык переняли славянский, а сами по происхождению тюрки.

И кроме того, если расы есть у людей, то почему у орков-то их быть не может?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38053 : Июль 29, 2018, 00:17:21 »
Цитировать
И кроме того, если расы есть у людей, то почему у орков-то их быть не может?
Так ведь орки - и есть одна из  рас вида "гуманоиды Арды". Они же при скрещивании дают плодовитое потомство. Так что могут быть вариации одного расового типа, скажем, как у индейцев. От довольно мелких жителей Огненной земли до высоких индейцев североамериканских прерий. Но вот совсем белые из монголоидов никак не получатся. Только за счет метизации с другими расами.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38054 : Июль 29, 2018, 00:19:15 »
А вообще мне спать давно пора!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38055 : Июль 29, 2018, 00:24:46 »
И я пойду туда же, потому как завтра на работу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #38056 : Июль 29, 2018, 01:01:27 »
Цитировать
Krakodil: А это уже подмена понятий. Вы внезапно переводите речь на качество сказанного. Но хорошо сказано или плохо, это не заменяет показанного, так что суть остается прежней: сказано? Да. Показано? Нет.


С этим я не спорю.  Действительно, сказано, а не показано. Фактически, спор ведется о том, что если талантливо сказано, и читатель поверил, даже не заметив, что утверждения голословны, то достаточно этого или нет.
Я вовсе не утверждаю, что вы не в состоянии сопереживать и проникаться состоянием, диктуемым автором. Я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать. Ну, для вас недостаточно голословных утверждений. Я ж разве против такой позиции? Я вообще не понимаю, о чем мы копия ломаем.

Цитировать
Эстелин: Это для тех, чей личный опыт ограничивается школьным курсом литературы.

Независимость мышления - скорее исключение. В общем и целом людям свойственно скорее присоединяться к какой-то группе, разве нет? При чтении произведения, они присоединяются мысленно к позиции, обозначенной автором как положительной, оттого, что красиво написано. И если у автора есть нестыковки, стараются их не замечать, если их не слишком много. Ну, пока логика полностью не развалится.

Цитировать
Эстелин: Лично для меня так и осталось невыясненным, как Профессор ухитрялся изобразить таких персонажей.

Вот действительно загадка. Мне как-то кажется, что это не сконструированные персонажи, а что-то живое. Не тот он был человек, чтоб сконструировать такой образ. А вот словить где-то мог, целиком. И потом, да, назначить виноватыми и добавить парочку злых деяний для убедительности. (Лосгар и сыновей Диора.)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38057 : Июль 29, 2018, 01:13:29 »
Цитировать
Мне как-то кажется, что это не сконструированные персонажи, а что-то живое. Не тот он был человек, чтоб сконструировать такой образ. А вот словить где-то мог, целиком.
Вот и мне кажется, что срисовано с натуры. Тем более, что жил Профессор в эпоху, когда сильных и ярких личностей было множество. Причем таких, каких он, исповедовавший "культ власти", считать положительными не мог. Потому что они не искали "правильной стороны, то есть возможности присоединиться к заведомому победителю, а совершали поступки сообразно своим убеждениям.
Цитировать
И потом, да, назначить виноватыми и добавить парочку злых деяний для убедительности. (Лосгар и сыновей Диора.)
Однако привлекательность созданных якобы отрицательных образов заставляет всматриваться в "свидетельство обвинения". А сделать эти обвинения доказательными не хватает элементарных знаний. Только вот поминали Ангрист без ножен.
Кстати, уж такую ерунду обязан был бы знать даже профессор филологии. Как и факт, что на снегу остаются отчетливые следы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #38058 : Июль 29, 2018, 07:13:23 »
Цитировать
Krakodil: Выдержки из правил для слуг и хозяев:


 Я опять в шоке. Джентельмены такие все...

Цитировать
Krakodil: "Wormtongue! ’ called Frodo. ...".
"Змееуст! - позвал Фродо... ".

Вы переводите это как Змееуст? Не Червеуст? Или Червь-язык?
 

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38059 : Июль 29, 2018, 08:15:50 »
Цитировать

перевод отсюда: http://www.hinchhouse.org.uk/ninth/ech.html

Только такие моральные уроды и выродки типа Хатта могут публично ляпать "а что плохого в сословном обществе". Эх ты и сука рваная, Хатт!

Кроки, ну  вот хоть опять я рискую словить за то, что читаю не головой))). Я правда не пойму.

Вот этот текст - есть зло, и оно Вас возмущает.

Но при этом, чуть выше, Вы говорили о том, что если некая мука душевная или телесная не оставила следов в виде необратимой потери здоровья и тяжких телесных повреждений, то это и не мучение вовсе, а так, легкие неприятности, и тот, кто таковое причиняет, вроде и не такое уж зло..

Вот здесь мы видим установление для хозяина не бить-колотить, а быть вежливым и всего лишь относиться к прислуге как к мебели и фактически за людей не воспринимать. Но можно ж сказать Вашими же словами: а что такого? Что конкретному Сэму с того, что его называют Джоном, ибо хозяину так удобнее? Не побили же. Сэм чувствует себя униженным? Так то в его голове. По большому счету - какое дело одному индивидууму (слуге) до того, что там о нем думает другой (хозяин)? Чему тут тогда возмущаться? Ну подумаешь, всего лишь человеком второго сорта считают. Сердце работает, печень в порядке а голова предмет темный  и исследованию не подлежит(с). То есть вполне можно сказать, что текст сей и оправдывающий сословное разделение Хатт не так уж мерзки. Он же ж не пытки без синяков оправдывает.

Не, может, от того, что я сама трусиха и боли дико боюсь, мне любое причинение  боли другому существу с обратимыми или необратимыми последствиями кажется злом. Особенно - когда это такое вот убийство в подвывертом (типа Келебримбора на палочке, отрубание конечностей эльфу перед Нирнаэт, и эти пресловутые жертвоприношения). Ну и как  я понимаю, чисто канонически то насчет детишек Диора - профессор то первый Дом тоже ведь злом считает. Ну, не злом, так "павшими". То есть он не оправдывает их деяния, потому что они Добро и эээээльфы)).

То есть я хочу сказать, что мне в каноне достаточно доказательств по факту  того, что Зло вполне себе злое, независимо от степени моральных и телесных повреждений, полученных после соприкосновения с ним. Вы говорите, что если последствия не так тяжелы, то не такое уж оно зло. Так?

Так в сием мерзком тексте про боль и  битье до необратимых телесных повреждений нет ни слова. А унижение - так можно сказать, что оно у тебя в голове. Не бери в голову - и тебя невозможно будет унизить. Ну вон, отрекись от всего земного, как Франциск Ассизский, возлюби руку, которая гонит тебя - и ничем тебя не проймешь, никаким унижением. Просто делай свою работу - хозяин не замечает тебя, ты не замечай его, главное, что б деньги платил. Получается, так. Чего ж возмущаться?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38060 : Июль 29, 2018, 08:26:52 »
Цитировать
Лауро=Глор, Арассэ=Арас, Унимбо= Унур , Виньяро или Нессамо=Гваниар, Лотсо=Эдлот, Ломэ=Лум, Фассо=Фаст, Оролоссэ=Орлот.
"Красивый" будет на квенья Ванимо, на синдарине Байн.
Ох ты ж твою дивизию!! :o  И это типа родственные языки??? :o  Не, некоторые похожи, конечно, а некоторые прямо совсем другие..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38061 : Июль 29, 2018, 08:38:09 »
Цитировать

А, ну это, типа, сатана вот предлагает более легкие пути достижения цели и вообще апеллирует к низменным чувствам и инстинктам, а господни пути добродетели трудны, вот люди по слабой природе своей и ведутся на происки сатаны.
 
Ага, счаз...  ВОн, профессор все доказывает, что всякая жажда знания и прочая наука -все от лукавого. А от всеблагого - верь себе, да не думай ни о чем. Но учиться то вона как трудно!! Одно ЕГЭ чего стоит!! Ну и где пути нечистого более легки? :D
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38062 : Июль 29, 2018, 08:48:20 »
Цитировать


Кстати, после Нарготронда, откуда они, якобы, ушли вдвоем, у КК вообще никаких слуг не было. А если появились, то это не верные, а так, пришлый народец, за который ему предлагается отвечать посмертно.
Елы... А ведь так, да.. Ну, может они вернулись к братьям, и из братьевых людей (ну эльфов в смысле) кого-то себе набрали? А куда они вообще вернулись то?

А может те "злые слуги" так и вообще люди были, вот и осерчали, что хозяин убит, денег теперь никто не заплатит, вот и такую гадость учинили. И тут феаноринги вообще не при чем. Про это ж не сказано. А вот про то, что Маэдрос их пытался искать - самим автором вполне себе сказано.

___________________________

Дамы, а вот во всем фанфикописании я регулярно встречаю про этих самых "верных". Это фандомное верование, или профессор где-то писал про такое общественный "институт" и как он устроен?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38063 : Июль 29, 2018, 08:52:55 »
Цитировать
Я опять в шоке. Джентельмены такие все...
Я же в шоке от того, что в наше время кто-то раскрывает рот, чтобы ляпнуть, что это хорошо.

Но, кстати, поскольку Профессор родился и вырос именно в таком обществе и считал это за нормально и хорошо, распространенное фандомное мнение о всеобщем эгалитэ-фратернитэ у эльфов, увы, неправильное.
Цитировать
Вы переводите это как Змееуст? Не Червеуст? Или Червь-язык?
Как Змееуст, да, исходя из минимум трех соображений:

- во-первых, везде (если мне не изменяет память), где в каноне употребляется это слово, оно всегда относится к драконам. Например, надпись на карте Трора: "Far to the North are the Gray Mountains & the Withered Heath whence came the Great Worms" / "Далеко на север [находятся] Серые Горы и Высохшая Вересковая Пустошь, откуда приходили Великие Worms".

- во-вторых, это слово пришло в английский из германских языков, а там оно обозначало змея. Всем известен Йормунганд - Мидгардсорм, Великий Змей - Змей Мидгарда скандинавской мифологии, а в значении "змей" это слово до сих пор пребывает в фарерском, самом архаичном из ныне существующих германских языков. Вот прекрасная традиционная фарерская баллада (которые называются - внимание! - кведи, kvæði), "Ormurin Langi" - "Длинный Змей", название корабля Олафа Трюггвасона:


Боже, как звучит язык!! Музыка!! И в древнеанглийском языке это слово выглядело как "wyrm" и означало именно змея и никого больше. Любовь Профессора к древнеанглийскому языку общеизвестна, и Профессор вообще любил использовать слова в их архаическом значении (так что порой приходится очень сильно копаться, чтобы сделать правильный перевод).

- ну и в-третьих, ведь "червеуст" не имеет никакого смысла. Ну звучит неприятно, но смысла внятного ведь никакого. Если просто хотелось дать какое-нибудь мерзкое прозвище, ну назвали бы, не обинуясь, дерьмом или вроде того - рохиррим народ не шибко изысканный. В "Змееусте" смысл есть, в "Червеусте" его и рядом не валялось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38064 : Июль 29, 2018, 09:05:42 »
Цитировать
Елы... А ведь так, да.. Ну, может они вернулись к братьям, и из братьевых людей (ну эльфов в смысле) кого-то себе набрали? А куда они вообще вернулись то?
Как куда? К себе в Химлад и вернулись. И боже ж мой, не все же население Химлада они утащили за собой в Нарготронд, чтобы его там оставить!
Цитировать
А может те "злые слуги" так и вообще люди были, вот и осерчали, что хозяин убит, денег теперь никто не заплатит, вот и такую гадость учинили. И тут феаноринги вообще не при чем. Про это ж не сказано. А вот про то, что Маэдрос их пытался искать - самим автором вполне себе сказано.
Если бы Маэдрос их искал, он бы их нашел. У эльфов что, собак не было? И вообще дело происходит зимой, когда теоретически может лежать снег, а на снегу остаются следы. И главное: если бы Маэдрос начал искать, прежде всего он бы спросил у этих самых "злых слуг", куда они отвели этих бедных детишек. Что, ему бы не ответили?!?! Это "злые слуги" Келегорма или "вконец охамевшие слуги" Келегорма?!
Нет, я не хочу сказать, что Маэдрос палец о палец не ударил в такой ситуации - потому что автор (что снаружи сюжета, что внутрисюжетный) скорее язык бы себе откусил, чем сказал бы о Феанорингах что-то хорошее, ткскть, авансом. Я хочу сказать, что вышеизложенное - один из доводов, почему вся ситуация неправдоподобна.
Да и то сказать: этих детишек Феанорингам в вину никогда не ставили. Вот убийство Диора им аж Эонвэ вменяет, а насчет этих бедных малюток никто и не заикнулся. Хотя, казалось бы, такой повод!  
Цитировать
Дамы, а вот во всем фанфикописании я регулярно встречаю про этих самых "верных". Это фандомное верование, или профессор где-то писал про такое общественный "институт" и как он устроен?
Черт, вот по-моему, это все-таки фандомное верование, потому что чо-то не припомню я такого у Профессора, но вроде бы под это верование какой-то канонный обоснуй подгоняют... не помню, короче. Волчик придет - авось точнее скажет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #38065 : Июль 29, 2018, 09:26:47 »
Цитировать
Krakodil: Я же в шоке от того, что в наше время кто-то раскрывает рот, чтобы ляпнуть, что это хорошо.

Представляют себя на месте хозяев, видимо. Или просто сила воображения подкачала. Кстати, остатки этой культуры видны в англоязычных странах до сих пор, например, в корпоративной культуре английских фирм. Теперь понятно, откуда. Очень хорошо сформулировано.

Цитировать
Но, кстати, поскольку Профессор родился и вырос именно в таком обществе и считал это за нормально и хорошо, распространенное фандомное мнение о всеобщем эгалитэ-фратернитэ у эльфов, увы, неправильное.

А так хочется... :-)
Как он себе объясняет развитие подобных классовых отношений при столь медленном обороте поколений?
Мне кажется, до такого у эльфов дойти не должно было. Должна быть помесь родового строя с ранним средневековьем, чисто по логике. Даже если Толкину в его мыслях представлялось иначе.

Цитировать
Но, кстати, поскольку Профессор родился и вырос именно в таком обществе и считал это за нормально и хорошо, распространенное фандомное мнение о всеобщем эгалитэ-фратернитэ у эльфов, увы, неправильное.

Логика понятна, это очень интересно. Но тогда это уж точно не уничижительное прозвище, и Профессор, безусловно, об этом знал.
А баллада красивая, хоть и на современные ритмы.
Что там за файерболлы летят в корабль, кстати?
 

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38066 : Июль 29, 2018, 09:47:46 »
Цитировать
Вот здесь мы видим установление для хозяина не бить-колотить, а быть вежливым и всего лишь относиться к прислуге как к мебели и фактически за людей не воспринимать. Но можно ж сказать Вашими же словами: а что такого? Что конкретному Сэму с того, что его называют Джоном, ибо хозяину так удобнее? Не побили же. Сэм чувствует себя униженным? Так то в его голове. По большому счету - какое дело одному индивидууму (слуге) до того, что там о нем думает другой (хозяин)? Чему тут тогда возмущаться? Ну подумаешь, всего лишь человеком второго сорта считают.
Как что? Моральная установка.

Началось с того, что Вы мне вспомнили мои слова о том, что у Профессора Зло какое-то не злое.
Я не отрицаю (и никто не отрицает), что на войне вообще делаются злые дела. Там ранят, убивают, берут в плен (т.о. ограничивая свободу), пытают и т.д.. Но на основании всего этого считать Моргота Злом не получится, потому что другая сторона делает абсолютно то же самое (более того, в этой войне она и агрессором является, если уж по чесноку-то). Так на каком основании в этом положении дел называть Моргота Злом, а эльфей Добром?! Они одинаковы по своим моральным, ткскть, качествам. А если посмотреть на конкретные дела Моргота, нам известные, то какой-то запредельной жестокости в них нет. Потому что если в результате не остается никаких следов (вот вообще никаких! а не только "тяжких телесных", как Вы пишете), то назвать это прям мучением у меня лично язык не поворачивается.

Ну ладно, повесил, значит, Моргот Маэдроса на Тангородриме. Так и что, он сделал это, потому что считал всех эльфей унтерменшами? Существами настолько низкими, презренными и т.д., которые годятся только к полному и поголовному уничтожению? Ну, может, хоть раз хоть где-то он заявил или дал понять, что эльфы/люди/вотэва - это унтерменши, с которыми на одном гектаре пукка-сахибам в театре сесть западло? Нет, блин!! Он сделал это чисто с военнопленным, взятым в плен на поле битвы (а не выкраденным, допустим, из собственного дома), которого военнопленного сторона битву и развязала. То есть, как говаривал Глеб Жеглов, "потому что он солдат вражеской армии, воюет с оружием в руках и вина его не требует доказательств". И даже за жестокое обращение с военнопленными тут Моргота Злом не объявишь, потому что другая сторона делает то же самое.

А вот все те лыки, которые Вы кладете в строку, евреи в нацистских концлагерях, слуги в викторианской-эдвардианской Англии - эти действия следствие отвратительных моральных установок, согласно которым группа людей объявляется недочеловеками и держится за недочеловеков исключительно на основании их национальности или имущественного положения. Такие вещи вообще недопустимы, даже если они не причиняют никаких физических мучений и даже если "унтерменши" сами согласны, что они такие. Это по своей сути дерьмо, и вот это уж действительно Зло.

Разницу улавливаете?
Цитировать
Не, может, от того, что я сама трусиха и боли дико боюсь, мне любое причинение  боли другому существу с обратимыми или необратимыми последствиями кажется злом.
Можно подумать, я все это песец как люблю.
Но, блин, если одна сторона объявляется Злом (а другая, соответственно, Добром), то должна же эта сторона Зла чем-то отличаться в худшую сторону, извините за тавтологию, от стороны Добра!! Иначе какого черта мы зовем ее Злом?! Речь не о том, что Моргот/Саурон не делают зла вообще (и я такого, блин, нигде и не утверждала). Речь о том, что раз они Зло, они должны этого зла делать больше, чем сторона Добра и Света!!
А я в канон гляжу и чо-то не вижу этого большего зла. Обе стороны мазаны одним и тем же дегтем. Они одинаковы по своим поступкам!

И второй момент: если кого-то объявляют не просто Злом, а прям ну вот вообще Вселенским Злом, прям фон Смертьсатаной, то и творить оно должно что-то ну прям совсем запредельное. Что-то такое делать, я прям вообще даже не могу вообразить что. А глянуть на список злодеяний Моргота - господи, да какой-то смертный червяк Чикатило натворил в тыщу раз больше зла и мерзости!! А ведь Чикатило никто не объявляет фон Смертьсатаной и Вселенским Злом.
Цитировать
То есть я хочу сказать, что мне в каноне достаточно доказательств по факту  того, что Зло вполне себе злое, независимо от степени моральных и телесных повреждений, полученных после соприкосновения с ним. Вы говорите, что если последствия не так тяжелы, то не такое уж оно зло. Так?
Нет. См. выше: потому что, во-первых, весь список злодеяний этого Ужасного Вселенского Зла ничто по сравнению даже с каким-нибудь человеческим маньяком. Вот этот Вами приведенный список от Келебримбора до жертвоприношений - это и весь послужной список Вселенского Зла за семь тысяч лет? Да я Вас умоляю!! Какой-то Чикатило за двадцать лет больше натворил!!
Неужели Вы сами не видите колоссального несоответствия названия и реальных проступков?!

А во-вторых, Зло должно быть чем-то хуже и злее Добра, м? Так, нет? А чем дела вот этого Зла хуже дел Добра? Чем тот же Келебримбор на палочке хуже орочьей головы на копье на опушке Фангорна? Так и почему же, блин, я должна первое называть Злом, а второе Добром?

Совсем коротко экстракт: можно считать кого-то Злом либо за конкретные действия, либо за идеологию. Так вот сторона Зла не наделала ничего конкретного, за что можно было бы считать ее Злом (потому что Добро делает то же самое, и на основании чего, собссно, ставить плюс и минус-то). И та же сторона Зла нигде не засветилась действительно злой идеологией. Она не призывает делить всех на пукка-сахибов, второй сорт и унтерменшей к уничтожению на основании расовых/имущественных/еще каких-нибудь отличий или еще что-то подобного рода. Единственное идеологическое зло, которое вменяется стороне Зла - неверие в Эру, но я убей бог не могу считать это злом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38067 : Июль 29, 2018, 10:01:04 »
Цитировать
А так хочется... :-)
 
Ну, мне вот тоже хочется, но приходится заставлять себя вытащить голову из песка и посмотреть правде в ее наглые глаза.  ;)
Цитировать
Как он себе объясняет развитие подобных классовых отношений при столь медленном обороте поколений?

"Да никак! Я не объясняю, я констатирую!" (с, "Ищите женщину"). Обоснуй к Профессору и не заглядывал.
Цитировать
Мне кажется, до такого у эльфов дойти не должно было. Должна быть помесь родового строя с ранним средневековьем, чисто по логике. Даже если Толкину в его мыслях представлялось иначе.
Это мы уже тянем еретическую сову на глобус. Но если канонически, если прям "Профессор всегда прав", то должно быть вот так.
Цитировать
А баллада красивая, хоть и на современные ритмы.
А они не мешают и, ткскть, не искажают ритма оригинального. Вот традиционное исполнение, как оно есть:


Да, на Фарерах это все поют до сих пор. Ну и тут полная версия, потому что вся баллада имеет 186, что ли, строф, так что Tyr исполняют ее в сокращенном варианте.
Цитировать
Что там за файерболлы летят в корабль, кстати?
А я почем знаю?  :dntknw:  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38068 : Июль 29, 2018, 13:06:58 »
Мы ж по канону идем, а не по нашим обсуждениям?

Ну вот если исходить, что в каноне все чистая правда.

1) Ну вот это вот про орков из эльфов посредством мук и искажения - это ж зло? Что у добра аналогично этому, чтоб предъявить? Тем более утверждается, что эти эксперименты над эльфами начались же с появлением эльфов, но до объявления эльфами какой-либо войны Мелькору? (или я ошибаюсь в хронологии?)

Цитировать
. А если посмотреть на конкретные дела Моргота, нам известные, то какой-то запредельной жестокости в них нет.

А тогда что по-Вашему. запредельная жестокость? Что надо было сделать, что б это считалось по0настоящему прям доказательно злобно-жестоко?

Цитировать
Там ранят, убивают, берут в плен (т.о. ограничивая свободу), пытают и т.д.. Но на основании всего этого считать Моргота Злом не получится, потому что другая сторона делает абсолютно то же самое (более того, в этой войне она и агрессором является, если уж по чесноку-то)
.

2) А где в каноне сказано, что эльфы берут в плен и пытают?

Цитировать
Как что? Моральная установка.

То есть если меня за человека не считают, и смотрят сквозь меня, но пальцем не трогают, это зло, ибо моральная установка неправильная, а если как бы не задумываются о моем месте в человечьей иерархии, ничего  (никаких моральных установок) на эту тему не провозглашают,  но дубасят, не особо отшибая внутренности и  не оставляя переломов - это и не зло вовсе.  А если перелом еще и сросся - так и вообще будто ничего не было. Так? Я серьезно, не понимаю.

Ну вот честно, если спросить меня на одно только "либо-либо и бе вариантов" - у кого в плену ты б предпочел оказаться, я б лично предпочла у эльфов, тем не менее. Не, я сама много писала, что мне не нравится, насколько силы высшего Бобра запустили ситуацию с орками, почему не защитили тех первых эльфов, из которых орков тех наклепали, но на момент повествования Сильма и Вк орки уже даны вполне сложившимися в своих установках (которые подробно прописывает автор, хоть и не иллюстрируя их изобильными примерами), и вот в тех конкретно обстоятельствах я б предпочла быть военнопленным у эльфов, нежели у орков. И пусть смотрят на меня как на нуль с высоты своего величия)). Я тоже могу думать о них все, что мне угодно.


Цитировать
Существами настолько низкими, презренными и т.д., которые годятся только к полному и поголовному уничтожению? Ну, может, хоть раз хоть где-то он заявил или дал понять, что эльфы/люди/вотэва - это унтерменши, с которыми на одном гектаре пукка-сахибам в театре сесть западло?


Ну было же, от автора, насчет "и возненавидел их за то и за это" (лень цитату искать). То есть если возненавидел за то и за это, и действиями своими им  жизнь отравлял - это не проблема, если заявление об их унтерменшстве не сделано?


Цитировать
А вот все те лыки, которые Вы кладете в строку, евреи в нацистских концлагерях, слуги в викторианской-эдвардианской Англии - эти действия следствие отвратительных моральных установок, согласно которым группа людей объявляется недочеловеками и держится за недочеловеков исключительно на основании их национальности или имущественного положения. Такие вещи вообще недопустимы, даже если они не причиняют никаких физических мучений и даже если "унтерменши" сами согласны, что они такие. Это по своей сути дерьмо, и вот это уж действительно Зло.

Разницу улавливаете?

Нет. Не улавливаю. Для меня и вот это из Вашей цитаты, и то, что профессор подавал как зло его Зла, -  в равной степени Зло. И одно вполне может плавно перетекать в другое. Но боль физическая и травмы физические - это одно, а про страдания моральные - Вы ж сами выше написали, они все от головы. Ничто викторианскому слуге не мешает не попадаться на глаза хозяину и за глаза считать его надутым индюком и вырождающимся дегенератом. Обеим сторонам от этого ни холодно, ни жарко.  А вот если хозяин как равного за разбитую тарелку его будет пороть, - по мне так это хуже..

Цитировать
Речь о том, что раз они Зло, они должны этого зла делать больше, чем сторона Добра и Света!!

Так где в каноне чисто канонически сторона Добра и света делает столько же зла то? Я не (канонически) про феанорингов, их и Профессор то тоже осуждал. А остальное Бобро - где столько же зла делает?


Цитировать
Нет. См. выше: потому что, во-первых, весь список злодеяний этого Ужасного Вселенского Зла ничто по сравнению даже с каким-нибудь человеческим маньяком. Вот этот Вами приведенный список от Келебримбора до жертвоприношений - это и весь послужной список Вселенского Зла за семь тысяч лет? Да я Вас умоляю!! Какой-то Чикатило за двадцать лет больше натворил!!
Неужели Вы сами не видите колоссального несоответствия названия и реальных проступков?!

Чикатило убил по разным сведениям от 53 до 65 человек. То есть начиная с Мелькоровых искажений эльфов жертвами Мелькора и Саурона были не более (условно) сотни? То есть если не названы поименно, список не приложен, то и веры автору нет?


Цитировать
Совсем коротко экстракт: можно считать кого-то Злом либо за конкретные действия, либо за идеологию. Так вот сторона Зла не наделала ничего конкретного, за что можно было бы считать ее Злом (потому что Добро делает то же самое, и на основании чего, собссно, ставить плюс и минус-то). ...Единственное идеологическое зло, которое вменяется стороне Зла - неверие в Эру, но я убей бог не могу считать это злом.

Я чего то вообще ничего не понимаю. Ну вот та же глава о Нуменоре. Там наиболее явно сказано о вине в виде неверия Эру (кстати, без профессорских либретто я б никогда из его книг не осознала, что главная вина не-Добра в этом. Я то думала, вполне конкретные войны-убийства)  Но вполне доходчиво описываются деяния профессорского зла - эти пресловутые жертвоприношения (кстати, вон же ж где-то впереди была версия (не помню, кто автор) что это были казни упертых ультраортодоксов Верных - тогда это ж истребление по признаку веры, что ж, получается, если Верные нам несимпатичны - то их сполне себе покоцать можно? но это так, в сторону, мы ж про чистый канон, без наших построений). Так где там равная вина Добра и Зла? В ВК где там равная вина Добра и Зла? Добро там бездействует как амеба, но чем оно там так уж злодействует?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38069 : Июль 29, 2018, 13:57:23 »
Все это время я потратила на поиск цитаты, потому что я точно ее знаю, но всякий раз забываю, где она в каноне! В "Квенди и элдар", блин!
Пишу вот ответ.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".